Лингвофорум

Я не могу понять, кому они нужны и как их можно использовать. Может я просто мало путешествовал по малознакомым странам, но я не представляю, как средний человек сможет прочесть фразу, например, из венгерского разговорника, как пройти в аэропорт и понять ответ, не зная ни грамматики, ни основ языка. Даже опытный человек далеко не всегда с этим справится.
Были ли у вас ситуации, когда разговорник кому-то помог (при условии, что вы не знали этого языка)?

Особенно умиляют китайские разговорники. Но доводилось слышать, что челноки как-то умудрялись объясняться. Главное --- это мотивация. Многое ещё от самого разговорника зависит. По идее, должна быть хоть какая-то кириллическая транскрипция.

Цитата: Xico от сентября 23, 2007, 22:34
Особенно умиляют китайские разговорники.

Это детский лепет, поверьте. The real ржач - китайско-китайские разговорники, типа путунхуа - кантониз, путунхуа - шанхайский, хакка или миньнаньхуа. Я даже такие разговорнички коллекционировать начал, ибо данс макабр.

Кроме того, лет восемь назад, помнится, попался мне в руки китайско-уйгурский разговорник для китайцев, с иероглифическим транслитом уйгурских слов (даже без намека на использование латинского АВС). Еще та была готика, со страху даже не купил. Сейчас жалею.

Цитата: Xico от сентября 23, 2007, 22:34
Особенно умиляют китайские разговорники. Но доводилось слышать, что челноки как-то умудрялись объясняться. Главное --- это мотивация. Многое ещё от самого разговорника зависит. По идее, должна быть хоть какая-то кириллическая транскрипция.

Наверное пальцем тыкали, в слово которое хотели сказать.

Особенно учитывая, что они дают русскую транскрипцию пиньина. Например, "шуй" вместо "шwЭ"

Что касается китайско-кантонских или уйгурских, то это даже интересно. Просто кому толк от них?

Цитата: Darkstar от сентября 23, 2007, 23:52
Особенно учитывая, что они дают русскую транскрипцию пиньина. Например, "шуй" вместо "шwЭ"

Простите, что вы имели ввиду? Какой-такой "шwЭ"?

Цитата: Darkstar от сентября 23, 2007, 23:52
Что касается китайско-кантонских или уйгурских, то это даже интересно. Просто кому толк от них?

В теории толк присутствовать должен. Сам переводил пекинцу монолог шанхайского таксиста. То есть, шофер и путунхуа знал, но он предпочитал розмовляться на великом могучем 吴话. Вот такой вот толк.

А еще до китайца-северянина не всегда доходит, что "спасибо" в Гонконге звучит как mm goi (вместо общекитайского xiexie), а "извините" в Сямэни - как pnai se (вместо duibuqi). И несть числа подобным примерам. Сколько раз сам попадал в дурацкие ситуации в такси, гостинице, ресторане (как главы разговорника перечисляю) из-за междиалектных различий.

Про китайско-уйгурский случай вообще промолчу - даже как-то неудобно доказывать необходимость подобных вспомогательных пособий. Приезжает столичный фраер, скажем, в Кашгар, а там даже местные ханьцы болтают по-уйгурски (точнее, на кашгарском диалекте уйгурского языка). А путунхуа в исполнении местных жителей суровый, на слух почище Апассионаты. Вот и загадка - то ли по дебильному разговорнику язык ломать, то ли расшифровывать "Local Creole".

Я считаю, что разговорники могут быть полезны людям, уже  знающим язык в его письменно-официальном виде, но ни разу не использовавшим его в повседневной жизни. Знаю людей, которые  могут написать очень сложную  статью по-английски  на тему Mechanics of Continuous Media и при не знают, как попросить по-английски погладить брюки. Для таких - очень полезно.

Или, например, для человека, знающего классический арабский , очень полезно почитать разговорник диалекта арабской страны, куда он впервые едет. Чтобы знать хотя бы, на его красивый вопрос (а-ля  сура №...) ему ответили "да"  или "нет".

Ну если человек вообще не может выразиться,то лучше так-не так по разговорнику,чем хлопать глазами,чесать репу и безуспешно пытаться изобразить жестами.

Tmadi:
"Простите, что вы имели ввиду? Какой-такой "шwЭ"?"

"Вода" по-мандарински "шwэи", "шwээ", насколько мне известно.

Значит, в Синцзяньском все говорят на уйгурском? Где вы лично были? Кашгар, Тушкум, Хотан -- это все сугубо уйгурские города? Китаем там и не пахнет?

Цитата: Darkstar от сентября 24, 2007, 11:55
Tmadi:
"Простите, что вы имели ввиду? Какой-такой "шwЭ"?"

"Вода" по-мандарински "шwэи", "шwээ", насколько мне известно.

Все-таки в конце 水 shui - очень четкий йот. А е - чрезвычайно слабое, в составе дифтонга ue, где доминирует u.

Цитата: Darkstar от сентября 24, 2007, 11:55
Значит, в Синцзяньском все говорят на уйгурском? Где вы лично были? Кашгар, Тушкум, Хотан -- это все сугубо уйгурские города? Китаем там и не пахнет?

Языковая карта Восточного Туркестана очень пестрая. Несколько (3 или 5 - кто как считает) диалектных групп уйгурского языка, на севере - районы распространения казахского и монгольского, на юго-западе - кыргызский, узбекский, иранские памирские, и еще местами на юге тибетский. Я уже не говорю о языках малочисленых этнических групп - сибо, баоань, дунсян итд., и так получается лоскутное одеяло моей бабушки.

Китайский присутствует почти везде, но в разной степени и в разном качестве. Так, в северной части СУАР он (путунхуа + что-то дунганское рядом) распространен почти повсеместно и местные жители относительно хорошо им владеют. На юге же среди ханьских переселенцев нередко сохраняется диалект той местности, откуда они родом (например, в Аксу можно свободно разговаривать на шанхайском диалекте, так как большинство колонистов родом из Ху).

Этнически чисто китайских или чисто тюркских городов в ВТ нет, тут последние 2000 лет кто только не тусуется. Китайский элемент, повторюсь, есть везде, но пока что ползучая китаизация в районе не восторжествовала, и в целом (за исключением Урумчи) каждая местность все так же уйгурская (казахская, дунганская, монгольская etc.)

Лично я 5 лет жил в Урумчи, по Синьцзяну поездил достаточно. Но вот Тушкума что-то не припомню. Что это за город и где он находится?

"shui - очень четкий йот. А е - чрезвычайно слабое, в составе дифтонга ue, где доминирует u"

Не знаю. Я слушаю запись с какого-то курса. Там четко дифтонг "weeeeeeee", а не "uuuuuuuuui". Насколько я понимаю, так и должно быть, поскольку пиньин система очень произвольная и созданная достаточно случайно. А тон над i нисходяще-восходящий, поэтому этот звук долгий. Единственное, что вызывает сомнение, это почему "э", а не "и". Видимо, какие-то современные диалектные особенности...

"Лично я 5 лет жил в Урумчи, по Синьцзяну поездил достаточно"

Ого...
Так все-таки (еще раз) на улице в крупных городах, в которых вы были (Урумчи, Кашгар), молодые люди на каком языке разговаривают. На китайском или на местном. Мне просто интересно, каков РЕАЛЬНЫЙ язык местного населения (там где знаете), и насколько китайский его вытеснил. На базарах как говорят? В школах?

"Тушкум"
Тьфу-ты, Тумшук -- исторический город на севере в районе р. Аксу.

И еще расскажите ваши личные впечатления о Вост. Туркестане. Как там грязно, чисто, современно, старо? Много ли песка, например? Не мешает ли близость пустыни? Просто интересно...

Смотрите в личке

остальным тоже было интересно...

Буду краток[url]

Вот мой опыт использования разговорника.

Ехал в Варшаву на самолёт. Купил польский разговорник перед отъездом, в поезде его полистал-полистал и составил несколько фраз которые бы мне могли понадобиться (типа Przepraszam, ktory autobus jedzie do lotniska?). В итоге я их активно употребил и остался доволен.

Но тут я понимал хотя бы что мне отвечали...

Разговорник, конечно, не подходит для изучения языка, лишь для объяснения на нём на минимальном уровне. Но неплохо зная литературный язык, я находил для себя в разговорнике малознакомые мне полезные фразы!

К сожалению многие разговорники (которые мне попадались) очень некачественные. Впечатление, будто их составители никогда в стране назначения не были и разговорных фраз не слышали.

А встречаются и просто грамматические ошибки. В итальянском разговорнике в 10-ом Лингво куча ляпов. Вот пример, тыкнул наугад:

Вы меня понимаете? - Mi capisca Lei?

Конечно, реально вести разговор с помощью разговорника невозможно. Но хорошие разговорники являются прекрасным пособием при изучении иностранных языков.

Цитата: Darkstar от сентября 23, 2007, 22:18
Были ли у вас ситуации, когда разговорник кому-то помог (при условии, что вы не знали этого языка)?

мне не раз помогали разговорники - в Италии (правда, с моим свободным французским), в Германии (правда, с моим свободным английским и вкупе со словарем), в Турции (вкупе со словарем).

А какие фразы были нужны?...

Счас распечатываю еще не вышедший в свет украинско-английско-японский разговорник, и реально понимаю о трудностях которые возникнут у человека: допустим, он смог правильно произнести фразу и его поняли, но ведь ему что-то ответят (например на вопрос:как пройти) или переспросят уточняя, а возможных вариантов ответа в разговорниках нету, и ответ человек оказывается бесполезным. Следовательно и разговорник бесполезен.

Единственное применение, когда человек немного знаком с языком, и поймет что ему ответят хоть чутьчуть а разговорник - чтобы правильно формулировать вопросы... Типа для людей которые всё понимают, но сказать не могут:)

Мне кажется в разговорнике должны быть сведения по культуре, основы грамматики и общие сведения о языке и простые фразы и краткий словарь в конце. А не как заказать бифштекс.

Тогда их будет интересно читать, они будут давать первичные сведения о языке.

Что-то похожее уже делается в этой серии (белая книжечка такая с синими и красными полосками), там тайский есть, турецкий, американский, британский...

Цитата: Darkstar от сентября 29, 2008, 10:49
Что-то похожее уже делается в этой серии (белая книжечка такая с синими и красными полосками), там тайский есть, турецкий, американский, британский...

Поподробнее, что это за книжечки, издательство, серия.

У меня было 2 разговорника - один  году в 95-м - русско-казахско-китайский. Так вот там китайские фразы были записаны иероглифами. Я их произвольно озвучивал из головы. Разговорник был по тематике деловой, там была  фраза в духе "я хочу поднять эту рюмку за успех нашего дела". Был русско-английский разговорник, там транскрипция английских слов давалась кириллицей - Зэ уэЗа из гу:д. Я эту "з" произносил как обычную "з", только громко и акцентированно. И уже в более старшем возрасте попал ко мне в руки казахско-русско-английско-китайский разговорник "Квадро". Там китайский давался то ли палладицей, то ли кириллицей собственного разлива, но тон обозначался, настолько я помню, только третий - запятой над буквами.
Веселое это дело - китайские разговорники. Хотя один мой знакомый челноковский жаргон вроде "давай дешевле" усвоил с первого посещения Поднебесной