Лингвофорум

Цитата: piton от октября 25, 2012, 22:50
Детей репрессированных.. затрудняюсь даже сказать, куда не принимали.

Не везде принимали. Давали и от ворот поворот, где - не знаю, но одному из членов семьи устроиться удалось не сразу, потому что он честно заполнял анкету. Его отец был из венгров, попавших в Россию ещё в первую мировую, его сослали в Нижний Тагил, откуда он уже не вернулся.     

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 23:28
Не везде принимали. Давали и от ворот поворот, где - не знаю,

В оборонке и на прочих приравненных предприятиях, так называемых "ящиках". Там да, смотрели, чтобы люди были из "благонадёжных". Причём один репрессированный родственник мог закрыть ворота, будь даже вся остальная семья самыми заядлыми коммунистами. При Хрущёве и особенно при Брежневе так строго уже с этим не было.

Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 21:29
Маркс, Энгельс, и Ленин не писали прямо что Бога не существует? И что религия соответственно - это неправда? Вера в несуществующие вещи?

То есть - предполагалось что люди, и исключительно люди, обычные земные люди - это единственные агенты (действующие лица) на протяжении человеческой истории, от до-исторических (первобытно-общинных) времён, и через Античность, Средневековье, и до наших дней.

но ведь коммуну (в частности Парижскую), коммунальное хозяйство, понятия "коммьюнити" и "коммьюнике" ("коммуницировать"), коммунизм и т.д. придумали совсем не Маркс и Энгельс. и даже многие "малограмотные" украинские и российские сельские люди называвшие себя коммунистами это в начале 20 века почему-то понимали и говорили (может они латынь и французский знали лучше?  ), предлагая каждый своё видение коммунизма и справедливого общественного устройства, а многие современные люди, которые клеймят абстрактных "коммунистов" в вакууме - почему-то нет. 

Цитата: serge-kazak от октября 26, 2012, 00:02но ведь коммуну (в частности Парижскую), коммунальное хозяйство, понятия «коммьюнити» и «коммьюнике» («коммуницировать»), коммунизм и т.д. придумали совсем не Маркс и Энгельс. и даже многие «малограмотные» украинские и российские сельские люди называвшие себя коммунистами это в начале 20 века почему-то понимали и говорили (может они латынь и французский знали лучше?), предлагая каждый своё видение коммунизма и справедливого общественного устройства

Маркс и Энгельс были основоположниками научного Коммунизма.

Научного!

Научного потому, что они (по версии самих последователей Коммунизма) - открыли объективные законы общественного развития человеческих обществ. Что люди, по своей природе (и главное: без всякой воли или вмешательства сверх-естественных сил - а именно в это и верят религиозные люди, что сверх-естественные силы, отличные от людей - существуют) - проходят сначала стадию первобытно-общинного строя, потом в результате большего развития техники наступает феодальный строй, а потом когда появляется промышленность - обязательно возникает капитализм и социализм. Коммунистическое общество обязательно наступит при определённом развитии техники, самом высшем из возможных!

Самое главное - что устройство общества зависит от развития производительных сил. то есть другими словами: технический уровень данного общества определяет, как будет устроено данное общество, какие у него будут институты, идеология.

При уровне технического развития характерного для Античного Общества - обязательно установится рабовладельческий строй, и институты (религия, государственное устройство) характерные для него. При промышленном развитии - обязательно установится сначала капиталистический строй с его демократией и присутствием религии для продолжения угнетения рабочего класса, а потом - социалистический строй где будет освобождение рабочих от угнетения и будет отмирать религия (оптому что не будет больше нужды господствующим классам обманывать рабочих и забивать им голову сверх-естественным Раем). Потмо установится коммунистический строй с отсутствием денег, эксплуатации, принуждения, и религии.

Религию ведь Маркс рассматривал как средство угнетения тёмных трудящихся масс со стороны правящих классов... При устранении угнетения отпадёт необходимость религии!

Разве не так трактует человеческое общество научный Коммунизм?

Цитата: Alexandra A от октября 26, 2012, 08:43
Самое главное - что устройство общества зависит от развития производительных сил. то есть другими словами: технический уровень данного общества определяет, как будет устроено данное общество, какие у него будут институты, идеология.

При уровне технического развития характерного для Античного Общества - обязательно установится рабовладельческий строй, и институты (религия, государственное устройство) характерные для него. При промышленном развитии - обязательно установится сначала капиталистический строй с его демократией и присутствием религии для продолжения угнетения рабочего класса, а потом - социалистический строй где будет освобождение рабочих от угнетения и будет отмирать религия (оптому что не будет больше нужды господствующим классам обманывать рабочих и забивать им голову сверх-естественным Раем). Потмо установится коммунистический строй с отсутствием денег, эксплуатации, принуждения, и религии.

И это, пожалуй, — самая главная глупость в марксизме.
Корреляция-то подмечена правильно, а выводы из неё — на уровне «в машине крутится мотор, потому что она едет».

Цитата: H_N от октября 25, 2012, 22:26
Никогда, никогда человек не изладит себе «из вакуума» ни новой звезды, ни планеты, ни... ни... и только ни. Никогда он не сможет воспроизвести свою причину, будучи сам её следствием. Произвести ту ауру, за счёт которой сам и существует. Он только сможет съесть все естественные ресурсы, вплоть до пространственных, и... «давай, до свидания!» — разве что где-нибудь в дальнем космосе состыкуется его пара-тройка атомов в новую молекулу воды...

Влевластная энтропия, говорите?

Цитата: Lodur от октября 25, 2012, 23:24
Моя любимая цитата из Упанишад:

yadā carmavad ākāśaṃ veṣṭayiṣyanti mānavāḥ |
tadā devam avijñāya duḥkhasyānto bhaviṣyati ||

Когда люди свернут пространство, словно свиток кожи,
Тогда и без распознавания бога наступит конец их страданию.
(Шветашватара Упанишада, 6.20)

Ждите, товарищи утописты. Ждите...

А я не понял, что это значит

Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 09:31
А я не понял, что это значит

Что-то типа "когда заработает Большой адронный коллайдер, наступит коммунизм"

Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 09:19
Корреляция-то подмечена правильно, а выводы из неё — на уровне «в машине крутится мотор, потому что она едет».

Да, такой вывод от теоретиков-мечтателей — что-то от методологии вывода в апории Зенона об Ахиллесе и черепахе. Там: берутся два отрезка (А=10 метров и Ч=1 метр) и делятся последовательно на десять. Из бесконечного деления и бесконечного же в правоверном абстрактном принципе сопоставления результатов извлекается фокус: Ахиллес в тупике!
В теории коммунизма предел предсказан человеческим потребностям: они будут удовлетворены до насыщения! А потому всяким дерзостным устремлениям человека придёт естественный конец. Наступит тишь да гладь... Сон золотой. Нужно лишь сегодня работать, работать и ещё раз работать с параллельной учёбой личному аскетизму.

Увы, какой бы ни был уровень развития производительных сил, пирамида общественной иерархии всегда будет, в разных формах, конечно. И по мере удовлетворения первичных потребностей у человека тут же будут возникать потребности новые, обостряющиеся в ранг актуальнейших. Это аксиома как таковая, обоснованию не подлежит, так как опирается на первичный принцип материализма — о бесконечности движения.

Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 09:19
Влевластная энтропия, говорите?

Да, пожалуй. По мере освоения (и покорения!) тех неоднородностей, которые предоставила человеку природа в качестве источников движущего потенциала (и причина чему принципиально останется не нашего ума делом), всё будет обращаться им в однородную смесь: в ржавчину и окислы от руд, в пыль и сажу от углеводородов, в обрывки пластика и т. п. Так вот и придёт жизнь к своему первозданному основанью.
Пессимистическая чернуха? О да!!! 

Всё-таки за время СССР в населении вытравили либеральные идеи и закачали добрососедские. Оставались, конечно, отдельные умники, у которых желание хапнуть осталось, но они были в меньшинстве.

Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 17:31
Отсюда вывод, между прочим:
Светлое будущее, о котором здесь идёт речь, недостижимо в рамках нынешней грубой материи.

Кто бы еще объяснил, кому эта материя нагрубила?

Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 17:31
Дефект материи — её свойство, будучи предоставленной самой себе, увеличивать свою энтропию — будет устранён

да нету у материи такого свойства, не универсально оно, помимо общего стремления к хаосу существует локально и обратное явление.

Цитата: FA от октября 26, 2012, 12:02
да нету у материи такого свойства, не универсально оно, помимо общего стремления к хаосу существует локально и обратное явление.

Закон говорит лишь о замкнутой системе (=предоставленной самой себе).
Естественно, поскольку дефектный физический мир — лишь один, самый нижний слой мироздания, и в нём проявляется действие иных миров (то есть он не является замкнутой системой), — оно не универсально, существует и обратное явление.

Цитата: FA от октября 26, 2012, 12:02

Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 17:31Дефект материи — её свойство, будучи предоставленной самой себе, увеличивать свою энтропию — будет устранён

да нету у материи такого свойства, не универсально оно, помимо общего стремления к хаосу существует локально и обратное явление.

Если формируется звезда - это под этот случай подходит?

Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 17:46
создадут Светлое Коммунистическое Будущее где ученики в школе не будут подкладывать канцелярские кнопки на стул любимой учительнице.

где вообще не будет школ. Ни обучение, ни творчество не нужно будет выделять из остальной жизни...

Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 17:46
Есть разница между Иудаизмом и Коммунизмом.

Ваш капитан очевидность.

Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 17:57
Коммунисты, обнаружив, что по-хорошему убедить людей вести себя по-человечески им не удаётся (как много раз упоминалось в этой теме), принимают решение действовать по-плохому. Ведь им не на кого больше положиться.

Это в корне не верно. Они не принимают решение. и не хотят никого очеловечивать... Из благих намерений исходили социалисты-утописты. А марксисты исходя из иного. Они не считают, что люди и идеи меняют мир. Они считают, что мир сам меняется в силу своих внутренних свойств, что человек и его желания - не причина изменений в мире, напротив, человек меняется потому, что меняется мир, и он сам лишь одно из средств, при помощи которого мир меняет себя. так например, не революционеры совершают революции, опершись на 2 класса, а напротив, революция происходит вследствие того, что общество (производство) достигло определенного переломного момента, и вызревающая еще революция сама готовит для себя исполнителей... Примерно так.

Цитата: piton от октября 25, 2012, 19:38
Но разве не практикой коммунистических стран было, что дети рудокопов становились профессорами и военначальниками? Разве не процветали науки и исскуства, в т. ч. и "неофициальные"?

академик Бехтерева вообще детдомовская!

Цитата: piton от октября 25, 2012, 19:38
Также глупо отрицать, что в коммунистических странах индивидуальные свободы... ограничивались.

только надо напоминать чаще, что ком. страны, это не страны, где был коммунизм, а страны, вставшие на долгий путь его построения.

Цитата: serge-kazak от октября 25, 2012, 21:16
в изначальном виде коммунизм - учение о важности (примате) общества (общины-коммуны) в жизни человека.

Коммунизм как термин означает совсем другое.

Цитата: H_N от октября 25, 2012, 22:26
В сущности — биологический автомат с двумя ведущими алгоритмами.

самообучающийся автомат! С неограниченными потенциальными возможностями. Именно поэтому и тот, удививший вас разворот. После определенного момента человек из тварного существа и раба природы превратится в творца! Он дорастет до этого, последовательно меняя алгоритмы.

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 22:09
но не надо эти режимы идеализировать.

Никто не идеализирует. Коммунизма нигде не было, так что идеала не было. Было лучшее, из возможного на тот день, но страшно далекое еще от идеала.

Цитата: H_N от октября 25, 2012, 22:26
Он только сможет съесть все естественные ресурсы, вплоть до пространственных, и... «давай, до свидания!» —

Вы забыли о неисчерпаемости электрона? И о бесконечности вселенной? И о ресурсе, который неисчерпаем - знаниях?

Цитата: piton от октября 25, 2012, 22:41
В СССР все руководящие должности были номенклатурными.

Потому что номенклатура - это всего лишь принцип замещения должности - через назначение, а не выборы.

Цитата: Alexandra A от октября 26, 2012, 08:43
Разве не так трактует человеческое общество научный Коммунизм?

вы меня радуете, Александра.

Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 09:29
Влевластная энтропия, говорите?

Да, конечно, я понимаю, что человек, полагающий рост  энтропии универсальным свойством вынужден поверить в Творца.

Цитата: H_N от октября 26, 2012, 10:32
Увы, какой бы ни был уровень развития производительных сил, пирамида общественной иерархии всегда будет, в разных формах, конечно.

необоснованное утверждение.

Цитата: H_N от октября 26, 2012, 10:32
И по мере удовлетворения первичных потребностей у человека тут же будут возникать потребности новые, обостряющиеся в ранг актуальнейших. Это аксиома как таковая, обоснованию не подлежит, так как опирается на первичный принцип материализма — о бесконечности движения.

С этим я согласен. И что? Почему вы считаете, что рост производства не может опередить рост потребностей? Кроме того, не факт, что новые потребности будут материальными. Рост материальных потребностей может и прекратиться.

Цитата: piton от октября 26, 2012, 12:15
Если формируется звезда - это под этот случай подходит?

полагаю, что подходит. Любое упорядочивание матери, создание более высокоорганизованной материи. Возникновение живого и человека - особенно яркий пример.

Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 12:12
Закон говорит лишь о замкнутой системе (=предоставленной самой себе).

Такого закона вообще нет, это необоснованное распространение второго начала термодинамики на процессы не относящиеся к термодинамике. Да и ТД оно может быть поставлено под сомнения, но это очень специальный вопрос, в котором я не компетентен.

Цитата: FA от октября 26, 2012, 13:43
полагаю, что подходит. Любое упорядочивание матери, создание более высокоорганизованной материи. Возникновение живого и человека - особенно яркий пример.

Если это происходит само, а не творит Бог.
Чернышевский сразу сходу отверг  гипотезу "тепловой смерти", заявив, что сам факт существования мира ее опровергает.
(Ессно, тут необходимо  допущение, что мир никогда и ни кем не создавался и был всегда. )

Цитата: FA от октября 26, 2012, 12:54

Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 17:46
создадут Светлое Коммунистическое Будущее где ученики в школе не будут подкладывать канцелярские кнопки на стул любимой учительнице.

где вообще не будет школ. Ни обучение, ни творчество не нужно будет выделять из остальной жизни...

Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 17:46
Есть разница между Иудаизмом и Коммунизмом.

Ваш капитан очевидность.

Цитата: Йирмияɦу 31:33וְלֹא יְלַמְּדוּ עוֹד אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת אָחִיו לֵאמֹר דְּעוּ אֶת יְהֹוָה כִּי כוּלָּם יֵדְעוּ אוֹתִי לְמִקְטַנָּם וְעַד גְּדוֹלָםИ не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый — брата своего, говоря: «познайте Господа», ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня

Цитата: FA от октября 26, 2012, 13:07
Вы забыли о неисчерпаемости электрона? И о бесконечности вселенной? И о ресурсе, который неисчерпаем - знаниях?

Ну как забыть об этом?! Это -- почти с молоком... Гораздо раньше, чем о Гёделе...
Только неисчерпаемость всего и вся -- это всего лишь наши познавательные возможности, это ограниченность модельного отражения целого в его части.

Тривиальные, неисчерпаемые (ой ли?) вещи -- вода и воздух. Пока никто не считает (кроме зелёных, молодцы они) безопасный баланс между ними и мощностями костровой энергетики и множеством машин наружного и внутреннего сгорания. А звоночек уже слышен. Ибо здоровая питьевая вода уже (давно, пожалуй, по меркам нынешних скоростей жизни) стала дефицитным предметом и доступна, даже она, увы, не каждому по потребностям. А если на сутки отключена в городе и техническая, то... сливай, как говорится, воду. If you can...

Абсолютное большинство человеконаселения обходится после получения среднего и высшего образования только четырьмя арифметическими действиями. И живёт, однако, порой неплохо. Потому как обеспечивает для других предложения на простой и важный спрос -- пищу, жильё и т. п. Вот и состояние неисчерпаемости возможностей. (Извините, бросаю здесь эту мысль без развития.)

Цитата: FA от октября 26, 2012, 13:43
Да, конечно, я понимаю, что человек, полагающий рост  энтропии универсальным свойством...

Я-то как раз не полагаю его универсальным свойством.
Потому что для меня материальный мир вовсе не является замкнутой системой.

Цитата: FA от октября 26, 2012, 13:43
...вынужден поверить в Творца.

Необязательно.
Достаточно просто в неединственность физического слоя.
Сейчас многие люди, уверенно называющие себя материалистами, признают наличие у самой материи стремления к усложнению, самоорганизации (то есть понижению энтропии), наряду с тем самым законом термодинамики.
Мне кажется, от нашего взгляда (эволюция под действием надстоящего слоя, подобно формированию видимых линий из железных опилок в невидимом магнитном поле) такой взгляд отличается только терминологически (что называть «материей»).

Цитата: FA от октября 26, 2012, 13:43
Кроме того, не факт, что новые потребности будут материальными. Рост материальных потребностей может и прекратиться.

Цитата: H_N от октября 26, 2012, 14:00
Абсолютное большинство человеконаселения обходится после получения среднего и высшего образования только четырьмя арифметическими действиями. И живёт, однако, порой неплохо. Потому как обеспечивает для других предложения на простой и важный спрос -- пищу, жильё и т. п

согласен.

Цитата: H_N от октября 26, 2012, 14:00
(Извините, бросаю здесь эту мысль без развития.)

непонятно вы ее выразили.

Цитата: H_N от октября 26, 2012, 14:00
Тривиальные, неисчерпаемые (ой ли?) вещи -- вода и воздух. Пока никто не считает (кроме зелёных, молодцы они) безопасный баланс между мощностями костровой энергетики и множеством машин наружного и внутреннего сгорания. А звоночек уже слышен. Ибо здоровая питьевая вода уже (давно, пожалуй, по меркам нынешних скоростей жизни) стала дефицитным предметом и доступна, даже она, увы, не каждому по потребностям. А если на сутки отключена в городе и техническая, то... сливай, как говорится, воду. If you can...

я об этом сам писал вчера-позавчера... про то, что вода и воздух превращаются в экономический ресурс из неэкономического. Из-за того, что их начинает нехватать и они становятся товаром.
Но ведь воду и воздух можно создавать! Можно создавать любые вещества и их смеси. Из строительных инструментов - из субатомных частиц. Золото искусственно сделано. Да, это многократно дороже, чем добывать золото, но тем не менее.
Это вопрос массовости производства, вопрос технологий, и, наверное, самое главное - энергии. Она пока дорого обходится. Но! Паровая машина вытеснила мускульную энергию, а атомная вытесняет электроэнергетику... А ведь первая АЭС тоже была нерентабельна. А между тем, мы еще только начали проникать вглубь материи, а там нас ждут колоссальные энергии! И чем глубже, тем больше, видимо.

Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 14:11
Сейчас многие люди, уверенно называющие себя материалистами, признают наличие у самой материи стремления к усложнению, самоорганизации (то есть понижению энтропии), наряду с тем самым законом термодинамики.

так я об этом и говорю.

Цитата: mnashe от октября 26, 2012, 14:11
Мне кажется, от нашего взгляда (эволюция под действием надстоящего слоя, подобно формированию видимых линий из железных опилок в невидимом магнитном поле) такой взгляд отличается только терминологически (что называть «материей»).

Безусловно, если ваш слой существует, то он относится к материи. Если вы сами не станете настаивать на его нематериальности. Собсно, а почему Бог, если он есть, не материя?

Я ж говорю, чисто терминологический вопрос
Если определить материю как «то, что объективно существует, независимо от наших представлений о нём», то, несомненно, и Бог материален, не говоря уже о всяких тонких мирах...

А сознание может быть присуще материи, любой.
Оно не обязательно человеческое.