Лингвофорум

Есть разница между Иудаизмом и Коммунизмом.

Иудаизм верит что мир сотворил Всевышний, что Всевышний вмешивается и сейчас в дела мира, и что Всевышний поможет чтобы был в конечном итоге создан Новый Мир, хороший-прехороший-справедливый-прекрасный, в котором дети не будут стрелять в птиц из рогатки.

А вот Коммунизм - так как является сугубо материалистическим учением - не предполагает никакое God's agency, а только the humans' agency. (Не наю как сказать по-русски). В общем - в Коммунизме - действующими лицами являются только люди и никаких сверх-естественных существ. Люди будут улучшать мир, люди улучшат природу человека и люди (и никто кроме людей) создадут Светлое Коммунистическое Будущее где ученики в школе не будут подкладывать канцелярские кнопки на стул любимой учительнице.

Вот-вот, о том и речь.

Коммунисты, обнаружив, что по-хорошему убедить людей вести себя по-человечески им не удаётся (как много раз упоминалось в этой теме), принимают решение действовать по-плохому. Ведь им не на кого больше положиться.
Вот так и получаются все эти сталины, полпоты, голодоморы и прочие прореживания.

А евреи, видя, как проходит столетие за столетием, а светлое будущее всё ещё не наступает, — лишь вздыхают... и продолжают терпеливо выполнять свою работу, не сомневаясь в своей Твердыне. Когда работа будет завершена (см. аналогию FA с фазовыми состояниями) — она проявится здесь в полной мере.

Цитата: Авотלא עליך המלאכה לגמור, ואין אתה בן חורין להבטל ממנהНе на тебе (обязанность) завершить работу, и не свободен ты отлынивать от неё.

Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 17:37

Цитата: гранитокерам от октября 25, 2012, 17:29
mnashe, это значит из еврейского ада-чистилища в итого опять в рай?

Ад-чистилище — между инкарнациями.
Рай — это тоже временное место — там души, завершившие сансару, ждут, пока и остальные к этому придут.
В итоге всех реинкарнаций все попадут в будущий мир (правда, на разных ролях — не все там будут людьми, то есть творцами, а только те, кто был ими здесь).
Иначе говоря, человек не выбирает конечный пункт, как у христиан, а выбирает путь: активно, через сознательную работу над собой, или пассивно, через страдания.

ни фига се. :oпрям индуизм. я в шоке

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:36
Я так понимаю, что коммунисты (и не только, но на разных идеологических платформах) идеализируют общество как муравейник или пчелиный рой.
В таких обществах в идеале жёсткая структура и каждый должен знать своё место (у Замятина, роман "Мы" что-то подобное, у Каммпанеллы). Всё регламентировано.
Есть матка, есть рабочие (муравьи, пчёлы).
Человек приравнен к функции. Никаких творческих завихрений не приветствуется.

Действительно, это примитивная вульгарная модель. Коммунист бы поправил, "когда свободное развитие каждого станет условием развития всех". Ладно это теория. Но разве не практикой коммунистических стран было, что дети рудокопов становились профессорами и военначальниками? Разве не процветали науки и исскуства, в т. ч. и "неофициальные"?
Вообще это большая проблема, соотнесение личного и общественного. Также глупо отрицать, что в коммунистических странах индивидуальные свободы... ограничивались.
Но, например, если крестьянин занимается своим делом, а не впаривает мешки со своей продукцией на базаре - разве это плохо (вообще)?

Цитата: piton от октября 25, 2012, 19:38
Но, например, если крестьянин занимается своим делом, а не впаривает мешки со своей продукцией на базаре - разве это плохо (вообще)?

В том-то и дело, что "впаривать мешки на базаре" - это и есть основа крестьянского труда, без этого просто нет крестьянина, как не было его при коммунистах, а были одни колхозники.

Цитата: Georgos Therapon от октября 25, 2012, 20:03В том-то и дело, что "впаривать мешки на базаре" - это и есть основа крестьянского труда, без этого просто нет крестьянина,

Если что, так колхозы тоже малы право торговать своей продукцией.

Торговля- основа крестьянской жизни, ведь конечный результат труда и все планы на будущее определяет именно базар, он же Господин Рынок.

Цитата: piton от октября 25, 2012, 20:18
Если что, так колхозы тоже малы право торговать своей продукцией.

При советской власти рынок был очень ограниченным, можно сказать, что его вообще не было. Колхозы, хотя и имели право торговать, но это право было формальным, ничем они не торговали, а выполняли план. Такой системы эксплуатации, как в колхозах, в истории не было со времен древнего Рима.

да, экономика то какая прикольная.......... торговля основа фермерства.....

Цитата: гранитокерам от октября 25, 2012, 21:09
да, экономика то какая прикольная.......... торговля основа фермерства.....

А почему прикольная? Очень даже интересная.

Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 17:46
А вот Коммунизм ... является сугубо материалистическим учением

извините, что вмешиваюсь, но пожалуйста не возводите на коммунизм и коммунистов напраслину. они очень разные были и бывают. в изначальном виде коммунизм - учение о важности (примате) общества (общины-коммуны) в жизни человека. именно так многие коммунисты на Украине и Великой Руси вначале XX века его и понимали, будучи вполне верующими людьми. сколько уже можно отожествлять коммунистов и безбожников? эта исторический миф созданный в СССР, несправедливость, которая касается многих десятков, сотен тысяч а то и миллионов людей, которую нужно прекратить.   

Цитата: serge-kazak от октября 25, 2012, 21:16

Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 17:46
А вот Коммунизм ... является сугубо материалистическим учением

извините, что вмешиваюсь, но пожалуйста не возводите на коммунизм и коммунистов напраслину. они очень разные были и бывают. в изначальном виде коммунизм - учение о важности (примате) общества (общины-коммуны) в жизни человека. именно так многие коммунисты на Украине и Великой Руси вначале XX века его и понимали, будучи вполне верующими людьми. сколько уже можно отожествлять коммунистов и безбожников? эта исторический миф созданный в СССР, несправедливость, которая касается многих десятков, сотен тысяч а то и миллионов людей, которую нужно прекратить.   

Маркс, Энгельс, и Ленин не писали прямо что Бога не существует? И что религия соответственно - это неправда? Вера в несуществующие вещи?

То есть - предполагалось что люди, и исключительно люди, обычные земные люди - это единственные агенты (действующие лица) на протяжении человеческой истории, от до-исторических (первобытно-общинных) времён, и через Античность, Средневековье, и до наших дней.

Христианская религия например говорит что Бог создал мир, что Бог помогал евреям в создании их древнего государства, Бог помогал евреям в их бедах во времена до Рожденства Христова, и Бог затем создал Христианскую Церковь (Христианская Церковь - важный участник истории человечества 20 последних веков), и ниспослал в Христианскую Церковь Святой Дух.

Согласитесь - это две разные интерпретации истории человечества. Потому что предполагают разный "состав участников" - different kind of agents, different agency.

Цитата: Georgos Therapon от октября 25, 2012, 20:53Торговля- основа крестьянской жизни, ведь конечный результат труда и все планы на будущее определяет именно базар, он же Господин Рынок.

Вообще-то, крестьяне существовали задолго до рынка. О натуральном обмене слышали когда-нибудь?
Если отрешиться от воров, грабителей и других внешних угроз и проблем (типа войн и всего такого), крестьянская община (в которой крестьяне зимой занимаются разными ремёслами), плюс несколько постоянных ремесленников (на ум приходят кузнец и мельник), плюс один шаман-лекарь-знахарь или что-то подобное может существовать неограниченно долгое время без всякого рынка.

Да, товарность крестьянского хозяйства до начала XX в. определялась в основном необходимостью выплатить подати.

Цитата: piton от октября 25, 2012, 19:38
Но разве не практикой коммунистических стран было, что дети рудокопов становились профессорами и военачальниками? Разве не процветали науки и искусства, в т. ч. и "неофициальные"?

А что, разве в наше время в развитых странах дети рудокопов, если они талантливы, не имеют шанса стать профессорами? И без всякого коммунизма?
Да, не спорю. Революция позволила выдвинуться в России тем, кто прежде имел минимум шансов. Это одна сторона медали. Но выдвинулось и очень много разных Шариковых.
Например, на заводе все боялись секретаря парткома - бывшую домработницу, женщину малограмотную, каждый раз начинавшую очередное партсобрание словами: "Чем прежде начать собрание...". Перед ней трепетал директор завода - очень толковый человек, знающие специалисты. А она упивалась властью, потому что по одному её слову тот же директор рисковал не только карьерой, но и жизнью.
Конечно, люди жили и живут при любых режимах, но не надо эти режимы идеализировать.
А между теориями и практикой огромные дистанции. 

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 22:09
Перед ней трепетал директор завода - очень толковый человек, знающие специалисты. А она упивалась властью, потому что по одному её слову тот же директор рисковал не только карьерой, но и жизнью.

Кстати, очень нетипичная ситуация, т. к. обычно директора заводов тщательней подбирали себе секретарей. Как правило, директор крупного завода сам был членом бюро райкома партии.

Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:08
Так что творцы прогресса не мы, а природа, она творит через нас, но не мы тому причина. Мы целиком заложники природы

Совершенно согласен! Человек есть продукт и плод материальных сил и движений в открытой динамической системе «звезда — планета». В энергетическом потоке солнца он эволюционирует как объект динамический же: при условии обмена веществом и энергией с внешней средой и путём собственной репродукции. В сущности — биологический автомат с двумя ведущими алгоритмами. Как и всё живое вообще. Эти два алгоритма и объединяют всех людей в единой цели жить и выживать в широком спектре отношений — от консолидации и добра до противостояния и так называемого зла, которое в разных формах есть неизбежное проявление конкуренции. А что они там себе надумают о своей свободе воли и великой миссии на Земле и в безбрежной Вселенной — всего лишь их забавы и их же проблемы. Природа — причина, человек — следствие.

Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:08
Это положение может измениться, но очень не скоро, когда человек будет уже совсем другим...
<...>  Человек едвли стенет господином раньше, чем сможет добывать себе воду, воздух, пищу, энергию в любых необходимых количествах какбы-из-ничего. Образно говоря, пока человек не сможет сам сотворить солнце и землю с атмосферой, он раб. А для такого творчества мы пока мало знаем и умеем.

Вот это разворот!!! Эклектика в цепочке и комбинации взглядов может быть разной, но чтобы тут же поменять местами следствие и причину... Это уже абсурдом выглядит.
Никогда, никогда человек не изладит себе «из вакуума» ни новой звезды, ни планеты, ни... ни... и только ни. Никогда он не сможет воспроизвести свою причину, будучи сам её следствием. Произвести ту ауру, за счёт которой сам и существует. Он только сможет съесть все естественные ресурсы, вплоть до пространственных, и... «давай, до свидания!» — разве что где-нибудь в дальнем космосе состыкуется его пара-тройка атомов в новую молекулу воды...
Это пилюля, однако, горькая и даже деструктивная; потому во всех целеустремляющих утопиях идея благостного будущего царствия долженствует в обязательности.

Цитата: piton от октября 25, 2012, 22:21
Как правило, директор крупного завода сам был членом бюро райкома партии.

насколько помню, зачастую должность директора предприятия в СССР (как, впрочем, и чрезвычайного и полномочного посла) была номенклатурной.

Цитата: Poirot от октября 25, 2012, 22:36
насколько помню, зачастую должность директора предприятия в СССР (как, впрочем, и чрезвычайного и полномочного посла) была номенклатурной.

В СССР все руководящие должности были номенклатурными.
Номенклатура только разная была.

Цитата: piton от октября 25, 2012, 22:21

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 22:09
Перед ней трепетал директор завода - очень толковый человек, знающие специалисты. А она упивалась властью, потому что по одному её слову тот же директор рисковал не только карьерой, но и жизнью.

Кстати, очень нетипичная ситуация, т. к. обычно директора заводов тщательней подбирали себе секретарей. Как правило, директор крупного завода сам был членом бюро райкома партии.

Это был небольшой завод. Туда, в отличие от других, принимали на работу даже детей репрессированных и собрался очень даже неплохой коллектив. Но даже там не могли избавиться от обязательных ритуалов. Например, на свадьбе, которая происходила просто на квартире, но куда собралось много работников этого завода вместе с директором, директор поднял первый тост не за молодожёнов, а за Сталина.   

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 22:42
Туда, в отличие от других, принимали на работу даже детей репрессированных и собрался очень даже неплохой коллектив.

Детей репрессированных.. затрудняюсь даже сказать, куда не принимали. Где еще в городе им работать, как не на заводах.
Да хоть про Солженицына вспомним, вышел с зоны (в ссылке!) - был сразу в школу учителем трудоустроен.

Цитата: piton от октября 25, 2012, 22:41
В СССР все руководящие должности были номенклатурными.

ну я хотел сказать, что послы советские редко были кадровыми дипломатами. в основном - выдвиженцы по партийной линии.

Цитата: Poirot от октября 25, 2012, 22:56
послы советские редко были кадровыми дипломатами. в основном - выдвиженцы по партийной линии

Да. И очень часто посол - было понижением секретарей обкомов и пр., не с правившихся с доверенной работой.

Цитата: piton от октября 25, 2012, 22:59
Да. И очень часто посол - было понижением секретарей обкомов и пр., не с правившихся с доверенной работой.

Ещё Иоанн Грозный, говорят, провинившихся высокопоставленных чиновников бывало послами куда-нибудь подальше отправлял. Суров был, но отходчив.

Цитата: H_N от октября 25, 2012, 22:26

Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:08
Это положение может измениться, но очень не скоро, когда человек будет уже совсем другим...
<...>  Человек едвли стенет господином раньше, чем сможет добывать себе воду, воздух, пищу, энергию в любых необходимых количествах какбы-из-ничего. Образно говоря, пока человек не сможет сам сотворить солнце и землю с атмосферой, он раб. А для такого творчества мы пока мало знаем и умеем.

Вот это разворот!!! Эклектика в цепочке и комбинации взглядов может быть разной, но чтобы тут же поменять местами следствие и причину... Это уже абсурдом выглядит.
Никогда, никогда человек не изладит себе «из вакуума» ни новой звезды, ни планеты, ни... ни... и только ни. Никогда он не сможет воспроизвести свою причину, будучи сам её следствием. Произвести ту ауру, за счёт которой сам и существует.

Моя любимая цитата из Упанишад:

yadā carmavad ākāśaṃ veṣṭayiṣyanti mānavāḥ |
tadā devam avijñāya duḥkhasyānto bhaviṣyati ||

Когда люди свернут пространство, словно свиток кожи,
Тогда и без распознавания бога наступит конец их страданию.
(Шветашватара Упанишада, 6.20)

Ждите, товарищи утописты. Ждите...