Лингвофорум

Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 11:01
А я вот задумалась: в чём отличие между христианами которые хотят переделывать людей с Божьей помощью, коммунистами, которые хотят переделывать людей с помощью самих людей, пара, и электричества, и евреями которые хотят переделать людей с помощью Всевышнего?

отличие-то мне кажется совершенно очевидным, мне более интересно то, что Маркс был из семьи раввинов.
И что иудаизм полагает необходимым улучшать мир и рассматривает историю еврейства - как целенаправленные действия направленные на это, совершаемые цепью поколений. Маркс тоже хотел улучшать мир, и описал примерную последовательность действий (а главное - способ познания этих механизмов), которая не могла быть выполнена им, то есть это последовательность "завещана" его последователям.
А вот считает ли христианство нужным исправлять мир - я не знаю. но сомневаюсь... Кажется, ни христианство, ни ислам не ставят перед человеком задачи менять мир, а лишь себя самого.

Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 12:14
а кто эту теорию придумал и разработал? Маркс с Энгельсом, или их продолжатели позднее?

ну если о воде и молекулах -то это моя вульгарная интерпретация - иносказание все того же Маркса с Энгельсом, если о неиссякаемости знаний и о моменте, когда человек станет творцом и господином, то это мои сиюминутные размышления - экспромт. Хотя не сомневаюсь, что все это уже было кем-то сказано, ибо ничто не ново под луной, а сознание наше порождается бытием, то есть внешними объективными факторами, которые неодинаково, но сходно влияют на разных людей... то есть образно говоря, мысли наши влетают в наши головы извне. Но это лишь образно, все таки собственно мыслями они становятся лишь в наших головах, а до того, это не мысли, а скажем, объективные предпосылки для их возникновения и вызревания.

Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:21
отличие-то мне кажется совершенно очевидным, мне более интересно то, что Маркс
был из семьи раввинов.

Правда из семьи раввинов? В СССР правдиво излагали биографию Маркса как лютеранина и потомка Трирских раввинов?

Если так...

Да, как жаль что попытки Фараона, Амалека, Навухудоносора, и древних римлян не удались...

P.S. Я симпатизирую Античному Миру, Римской Империи и её западным провинциям - таким как они были во времена Цезаря, Августа, Тиберия, Адриана. Мне нравятся эти люди такие как они есть, и ничего улучшать в человеке я бы не хотела.

Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 12:33
Да, как жаль что попытки Фараона, Амалека, Навухудоносора, и древних римлян не удались...

Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 12:33
P.S. Я симпатизирую Античному Миру, Римской Империи и её западным провинциям - таким как они были во времена Цезаря, Августа, Тиберия, Адриана. Мне нравятся эти люди такие как они есть, и ничего улучшать в человеке я бы не хотела.

да-да, я знаком с вашими пристрастиями. А вы позволите задать вам личный вопрос?

Цитата: antic от октября 25, 2012, 08:40

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:01
Долой непризнание голодомора и геноцида! учинёнными советскими коммунистами в 1932 г. и в 1946 г.!

Долой непризнание прав трудящихся, учиненное антикоммунистическим и антинародным правительством РФ

oui - долой непризнание прав трудившихся в Гулагах, на возведение Беломорско-Балтийского канала, и т.д. на стройках союзного значения

Цитата: Ion Bors от октября 25, 2012, 12:45
долой непризнание прав трудившихся в Гулагах

Дык, в общем-то особых нарушений не было. Зэки получали положенную им пайку, а тем, кто трудился на производстве, начислялась зарплата (хотя и меньше чем вольняшкам)

Цитата: antic от октября 25, 2012, 12:53
Дык, в общем-то особых нарушений не было.

а право на жизнь обеспечивали?

еще надо сравнить эту пайку с пайкой блокадного ленинграда. А в целом защищенность заключенных с защищенностью фронтовиков. В том числе и правовое положение, у кого прав больше было? В ГУЛаг отправили - можно и обжаловать, а с фронта?

Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:56
В том числе и правовое положение, у кого прав больше было? В ГУЛаг отправили - можно и обжаловать, а с фронта?

если речь о войне (не об до и послевоенных гулагах) - вспоминаем права граждан из штрафных баталионов

Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:34
да-да, я знаком с вашими пристрастиями. А вы позволите задать вам личный вопрос?

Я не обещаю что отвечу, но попытайтесь!

Цитата: Ion Bors от октября 25, 2012, 13:14
если речь о войне (не об до и послевоенных гулагах) - вспоминаем права граждан из штрафных баталионов

Что там не так с правами? Возможность отличиться больше была. Правда, при ранении уравнивали в правах с остальными военнослужащими.

Цитата: piton от октября 25, 2012, 15:01

Цитата: Ion Bors от октября 25, 2012, 13:14
если речь о войне (не об до и послевоенных гулагах) - вспоминаем права граждан из штрафных баталионов

Что там не так с правами? Возможность отличиться больше была. Правда, при ранении уравнивали в правах с остальными военнослужащими.

сколько в живых оставались? посмертная реабилитация

Я так понимаю, что коммунисты (и не только, но на разных идеологических платформах) идеализируют общество как муравейник или пчелиный рой.
В таких обществах в идеале жёсткая структура и каждый должен знать своё место (у Замятина, роман "Мы" что-то подобное, у Каммпанеллы). Всё регламентировано.
Есть матка, есть рабочие (муравьи, пчёлы).
Человек приравнен к функции. Никаких творческих завихрений не приветствуется.
Моцарты и Леонардо не нужны.
В крайнем случае, если такие сумели приспособиться и выжить и даже творить, то их творчество может оказаться востребованным только после их смерти, и не вскоре.
Здесь явная установка на самоценность такого общества и неизбежно, его надстройки в виде государства. Так как не предвидится, что люди, оставаясь такими, как они есть сейчас, будут способны обойтись без него.
Я же как прагматик предпочитаю общество, предусматривающее несовершенства, зазоры.
Творческие личности такие зазоры как раз и используют.
Хотя, конечно, и всякая коррупция тоже существует за счёт таких зазоров.
Но идеальная государственная машина и идеальная общественная структура всё же хуже, по-моему. У Кампанеллы в его "Городе Солнца" я бы жить не хотела: слишком всё зарегламентировано, даже кто и когда вступает в брак. Не надо такого. Для государства может оно и проще, но для человека...нннет!
А чтобы коррупция не слишком расцветала, предусмотрена конкуренция, антимонопольные законы. 

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:36
У Кампанеллы в его "Городе Солнца" я бы жить не хотела: слишком всё
зарегламентировано, даже кто и когда вступает в брак. Не надо такого

А у Томаса Мора в его Утопии?

Цитата: Ion Bors от октября 25, 2012, 12:54

Цитата: antic от октября 25, 2012, 12:53
Дык, в общем-то особых нарушений не было.

а право на жизнь обеспечивали?

достаточно какой-нибудь "Крутой маршрут" или "Колымские рассказы" почитать, чтобы понять.

Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 15:39
А у Томаса Мора в его Утопии?

Ни в какой утопии. Утопическая модель не предусматривает избыточную и непредсказуемую творческую деятельность.

вот такое что тут одни идеалисты, честное слово

Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 11:01
1.Евреи - тут всё понятно. Переделывать с помощью Всевышнего надо как минимум всех евреев которые будут жить на момент пришествия Светлого Царства Мессии. Всех, евреев, независимо от того хорошие они или плохие.

2.Христиане - они считают что на момент пришествия Светлого Царства переделываться будут только те, и исключительно те - кто заслужил считаться праведником. Кто "не-грешник" (то есть свой человек, из своего народа, своей церкви). "Грешники" (то есть чужаки, враги - враги ведь всегда грешниые а свои всегда праведные) - они не заслуживают Великой Переделки. Праведники будут "переделаны," лишены возможности "грешить," и пойдут в Рай, а грешники будут осуждены на вечные муки в Аду.

3.Коммунисты - они видимо на момент пришествия Светлого Будущего будут "переделывать" всех людей кто в тот момент будет жить на земле - и своих друзей, и своих врагов. В Коммунизме не предсмотрено понятие "грешника" (капиталист - это не грешник, это просто человек на определённом месте в определённое время с определённым экономическим строем). И в Коммунизме есть только Великое Светлое Будущее, когда все живущие на тот момент люди станут добрыми хорошими и не будут обижать бездомных кошек. А вот Страшного Ада где будут вечно мучаться грешники (грешники на момент наступления Светлого Будущего) - в Коммунизме не предусмотрено.

Ээээ...
№1 я не очень понял — слишком кратко.
№2, насколько я понял из того, что писали форумчане-христиане, не вполне соответствует реальным представлениям христианства. То есть это какой-то то ли средневековый, то ли «народный» взгляд.
Из всех трёх пунктов по части представлений о будущем ближе всего к еврейском взгляду — №3.
Он соответствует ему почти точно:

Цитата: 3.Коммунисты - они видимо на момент пришествия Светлого Будущего будут "переделывать" всех людей кто в тот момент будет жить на земле - и своих друзей, и своих врагов.

Подобие: трансформация коснётся всех, только разными путями (через радость или через страдания).
Отличие: евреи никого переделывать не будут — это за пределами человеческих возможностей.

Цитата: В Коммунизме не предсмотрено понятие "грешника" (капиталист - это не грешник, это просто человек на определённом месте в определённое время с определённым экономическим строем).

Не совпадает.
Но этот пункт не о будущем, и вообще он чисто теоретический, можно пропустить.

Цитата: И в Коммунизме есть только Великое Светлое Будущее, когда все живущие на тот момент люди станут добрыми хорошими и не будут обижать бездомных кошек.

Совпадает полностью.

Цитата: А вот Страшного Ада где будут вечно мучаться грешники (грешники на момент наступления Светлого Будущего) - в Коммунизме не предусмотрено.

Совпадает полностью.

Цитата: Alexandra A от октября 25, 2012, 11:01
Вывод: Коммунизм Карла Маркса - наименее человеконенавистническая, и наиболее человеколюбивая доктрина из данных трёх.

Кажется, тут что-то перепутано?
Если по пункту №3 иудаизм и марксизм совпадают во всех деталях, кроме одной — евреи не собираются своими руками никого переделывать или прореживать — то какая доктрина «наименее человеконенавистническая»?

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:44
Утопическая модель не предусматривает избыточную и непредсказуемую творческую деятельность.

Напротив.

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:36
Я так понимаю, что коммунисты (и не только, но на разных идеологических платформах) идеализируют общество как муравейник или пчелиный рой.
В таких обществах в идеале жёсткая структура и каждый должен знать своё место (у Замятина, роман "Мы" что-то подобное, у Каммпанеллы). Всё регламентировано.
Есть матка, есть рабочие (муравьи, пчёлы).
Человек приравнен к функции. Никаких творческих завихрений не приветствуется.
Моцарты и Леонардо не нужны.

Это прямая противоположность коммунизму. Коммунизм - сообщество творческих людей. А что им еще делать, если работать не надо, а манна с неба сама падает? Помните, у Маяковского - "Землю попашет, попишет стихи..."? И то, заметьте, землю пахать - не по необходимости, а из внутренних устремлений.
Все поголовно -  одновременно и Моцарты и Пушкины и Айвазовские и Лобачевские!

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:36
Здесь явная установка на самоценность такого общества и неизбежно, его надстройки в виде государства. Так как не предвидится, что люди, оставаясь такими, как они есть сейчас, будут способны обойтись без него.

Так уж сколько раз говорилось мною, что задача создания Нового Человека вполне внятно формулировалась. Коммунизм - это общество других людей!

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:36
Хотя, конечно, и всякая коррупция тоже существует за счёт таких зазоров.

Какая коррупция при товарном изобилии и отсутствии товарно-денежных отношений? При отсутствии самой необходимости с кем-то в чем-то конкурировать? Человек будет конкурировать сам с собой, что и есть лучший и правильнейший способ его развития!

Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 16:45
Совпадает полностью.

то есть? В иудаизме нет Ада? Или Ад там какой-то другой?

Оффтоп: А правда, что на праздник Лаг ба-Омер стало модно сжигать кошек?

Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 16:45
кроме одной — евреи не собираются своими руками никого переделывать или прореживать — то какая доктрина «наименее человеконенавистническая»?

Марксизм же! Дэсу! Ведь евреи так и не придут к этому результату, оставив человека вечно мучаться, а коммунисты напротив, слегка помучают (А как без этого, мучения - неотъемлемая часть нашей сегодняшней жизни) а потом приведут к состоянию, когда мучение исчезнет.

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:36
Я так понимаю, что коммунисты (и не только, но на разных идеологических платформах) идеализируют общество как муравейник или пчелиный рой.
В таких обществах в идеале жёсткая структура и каждый должен знать своё место (у Замятина, роман "Мы" что-то подобное, у Каммпанеллы). Всё регламентировано.
Есть матка, есть рабочие (муравьи, пчёлы).
Человек приравнен к функции. Никаких творческих завихрений не приветствуется.
Моцарты и Леонардо не нужны.

А ведь действительно!
Я не задумывался об этом раньше...
По сути, никакие они не люди в этом «городе Солнца».
Вовсе не потому, что не грешат (на это человек способен).
А потому, что нет в них творческого начала, нет души.

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 15:36
У Кампанеллы в его "Городе Солнца" я бы жить не хотела: слишком всё зарегламентировано, даже кто и когда вступает в брак. Не надо такого. Для государства может оно и проще, но для человека...нннет!

Там ведь даже не брак в нашем понимании, там вообще ужас

Цитата: FA от октября 25, 2012, 16:50
Это прямая противоположность коммунизму. Коммунизм - сообщество творческих людей.

А, ну да, Маркс же, в отличие от Кампанеллы, — еврей, ему было на что равняться и корректировать свои взгляды

Цитата: FA от октября 25, 2012, 16:56
В иудаизме нет Ада?

Ада в христианском смысле — нет.

Цитата: FA от октября 25, 2012, 16:56
Или Ад там какой-то другой?

Еврейский ад ~ христианское чистилище.

Цитата: FA от октября 25, 2012, 16:56
Оффтоп: А правда, что на праздник Лаг ба-Омер стало модно сжигать кошек?

Откуда это?
Нарушать Тору нельзя ни в будни, ни тем более в праздник, как тут может быть какая-то мода?

Цитата: FA от октября 25, 2012, 16:56
Марксизм же! Дэсу! Ведь евреи так и не придут к этому результату, оставив человека вечно мучаться, а коммунисты напротив, слегка помучают (А как без этого, мучения - неотъемлемая часть нашей сегодняшней жизни) а потом приведут к состоянию, когда мучение исчезнет.

В точности наоборот же.
Евреи все эти 3330 лет идут к этому результату и несомненно придут, потому что

Цитата: ‫שמואל א׳ ט״ו כ״טсила Йисраэля не солжёт и не раскается, ибо не человек Он, чтобы раскаяться.

А у марксисты не придут к этому результату, пока не вернутся к Источнику, ибо нет у них никакой Силы, только наивные фантазии.

mnashe, это значит из еврейского ада-чистилища в итого опять в рай?

Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:08
но в целом так - внешний фактор (нагрев) определяет состояние воды (температуру), при повышении температуры, что есть лишь количественное изменение в состоянии воды, после определенного момента наступает скачком (не постепенно, а разом) изменение агрегатного состояния воды и она превращается в пар, при этом взаимодействие между молекулами принципиально меняется

Вообще говоря, с физическими аналогиями к человеческой жизни нужно очень осторожно. Много разрушительных идей было выведено из таких аналогий.
Но сама идея о том, что постепенно увеличивающаяся температура как будто бы ничего принципиально не меняет (так что некоторым может казаться, будто ничего не происходит), а потом вдруг, по достижении критической точки, происходит резкое качественное изменение, и на самом деле оно происходит за счёт всего того пути, что был проделан к этому моменту, — сама эта идея безусловно верна.

Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:08
и вот я смеюсь на те молекулы, которые тут сидят и говорят, давайте мы будем меняться, менять к примеру свою скорость, и таким образом изменим агрегатное состояние воды. а откуда вам энергию для этого взять?

«Да услышат уши твои, что уста твои произносят!»

Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:08
Человек едва ли станет господином раньше, чем сможет добывать себе воду, воздух, пищу, энергию в любых необходимых количествах какбы-из-ничего.

Именно таков был замысел строителей Вавилонской башни.

Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:08
Образно говоря, пока человек не сможет сам сотворить солнце и землю с атмосферой, он раб. А для такого творчества мы пока слишком мало знаем и умеем.

Именно об этом позаботился Всевышний в истории с Вавилонской башней (да и не только).
Цели-то были эгоистические!
Как только нравственный уровень человечества становится достаточным для того, чтобы очередная порция знаний не привела его к гибели (а лишь поставила на грани ) — оно эту новую порцию знаний получает.
Так было всегда.

Цитата: FA от октября 25, 2012, 12:14
тут справедливо спросить, а можно ли вообще так творить, чтобы в результате творения на выходе было больше, чем затрачено? ведь если нет, то мы опять же ограничены теми ресурсами, что нам дает природа!
нутут мне приходит на ум, что по крайней мере один ресурс не уменьшается (в принципе может не уменьшаться, а лишь расти) в процессе человеческой жизнедеятельности. Этот ресурс - человеческие знания, умения, опыт, навыки... Знания приятно отдавать, как сказал мне когда-то мой учитель, потому что при этом ты обогащаешь других, и ничего не теряешь сам (а порой и обогащаешься в процессе передачи). Вот ресурс, который можно тратить, не боясь растратить до конца, ибо он неиссякаем, и лишь прирастает с поколениями.

Отсюда вывод, между прочим:
Светлое будущее, о котором здесь идёт речь, недостижимо в рамках нынешней грубой материи.
Вместе с трансформацией человека по завершении шестого тысячелетия будет трансформирована и материя. Человек и Вселенная вернутся в то состояние, в котором они были до первогреха. Дефект материи — её свойство, будучи предоставленной самой себе, увеличивать свою энтропию — будет устранён, и в материальном мире будут действовать те же законы, что и в духовных мирах. Как раз как Вы описали.

Цитата: гранитокерам от октября 25, 2012, 17:29
mnashe, это значит из еврейского ада-чистилища в итого опять в рай?

Ад-чистилище — между инкарнациями.
Рай — это тоже временное место — там души, завершившие сансару, ждут, пока и остальные к этому придут.
В итоге всех реинкарнаций все попадут в будущий мир (правда, на разных ролях — не все там будут людьми, то есть творцами, а только те, кто был ими здесь).
Иначе говоря, человек не выбирает конечный пункт, как у христиан, а выбирает путь: активно, через сознательную работу над собой, или пассивно, через страдания.