Лингвофорум

Цитата: Lodur от октября 24, 2012, 20:41
Львовщина.

Просто я невнимательно прочел, думал о 33-м, вот и не въхал про западную Украину.

Цитата: FA от октября 24, 2012, 21:40
если вы считаете, что эгоизм (не зловредный даже, а просто когда своя рубаха ближе к телу) - неотъемлемое свойство человека - воля ваша. с коммунистическим воззрениями эти взгляды действительно не совместимы.

Именно так и считаю! В свете именно материалистических воззрений на природу человека. Возможно, когда-нибудь и даже не обязательно в этой теме попробую написать об этом подробнее. Именно в этом вопросе сами коммунисты и выступили вполне себе идеалистами. Да и вообще и зачастую материализм сидел у них в президиумах лишь в качестве свадебного генерала. Imho!

А если объективно, то человек - скотина стадная, ему свойственно упрощать своё поведение, свойственно играть роль, и стараться играть её хорошо. Все преступления из-за того, что люди заигрываются. Одни украинские дядьки и тётки играли завещанную ещё с дедов-прадедов роль справного хозяина: мастера на все руки, проворного, не дурака поработать, а в праздник - выпить, закусить, спеть, сплясать, зажать молодицу,  такого себе на уме казака-характерника, недоверчивого к чужим. Эти люди не могли не резать, не продавать скот и не разбирать на запчасти орудия перед вступлением в колхоз, не могли всерьёз относиться к колхозной работе и собственности, не могли добровольно (=по глупости) показать все личные запасы, не могли кормиться с руки начальника. Неизбежно они вырастили в колхозе скудный урожай, растащили часть по личным закуткам и со слезами на глазах начали жаловаться, что сдавать государству нечего. И раньше начальство верило, надо было только упорно стоять на своём...

Другие простые сельские украинские хлопцы  (зачастую их дети, племянники, соседи...) играли роль хорошего комсомольца, коммуниста, агитатора и пропагандиста, активиста, уполномоченного, несгибаемого борца за дело революции и т.д. Они не могли не оправдать доверия, не справиться, показать слабость, спасовать перед лицом контрреволюции. Уже полтора десятка лет (для многих - всю трудовую или даже сознательную жизнь) они брали горлом, кулаком и наганом, организовывали, проталкивали спущенную сверху инициативу, реквизировали, экспроприировали, добивались неуклонного выполнения и т.д. Быть руководителями-феодалами, заботиться о людях как о важнейшем ресурсе они не могли. Они знали: у этих, местных дядек и тёток всегда есть, надо только надавить хорошенько...

Так, ожесточённо играя свои роли, первые доигрались до ролей жертв, а вторые - палачей.

оригинальная теория

Да,  интересная мысль.

да похоже так и есть

раз новый взгляд - присоединюсь на время

Цитата: Rusiok от октября 24, 2012, 22:25
Так, ожесточённо играя свои роли, первые доигрались до ролей жертв, а вторые - палачей.

для полноты обзора новым взглядом, прикидываем, кого было больше, палачей или жертв?

И, главное, власти опять не при чём - все на местах виноваты. "Перегибы на местах" называется - всё давно придумано до нас. И, что характерно, везде попались такие несознательные с одной стороны и слишком сознательные с другой - что в Украине, что в России, Казахстане, Бессарабии и прочих местах, на протяжении четверти века - с начала 20-х по 1947. А "царь" у нас хороший, ему просто бояре не докладывают. Тоже проходили.

Теперь жду с нетерпением подобную теорию про Холокост - как те и другие заигрались, а царь, опять же, не в курсе был.

Да нет, просто с царём и так всё ясно, чё о нём ещё говорить. Интереснее массовые явления.

Цитата: FA от октября 24, 2012, 20:37
Это не геноцид, это селекция.  Она пошла на пользу, а сейчас глянешь на улицу - и думаешь, что лучше сделать - прореживать этот народ и пропалывать, или уже лучше заново другой культурой засадить.

Хороша селекция. По принципу - кто не с нами, того в отходы. Это как если бы Путин взял бы и перестрелял всю оппозицию (в т.ч. левых исламистов) и назвал бы это селекцией.
В итоге этой вашей "селекции" цвет нации был изгнан и уничтожен, и именно поэтому вы в своём окне с недовольством наблюдаете за потомками тех, кто остался, да ещё и их мечтаете проредить и прополоть... Вот уж действительно людоедская полпотовская идеология.

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:01
Долой непризнание голодомора и геноцида! учинёнными советскими коммунистами в 1932 г. и в 1946 г.!

Долой непризнание прав трудящихся, учиненное антикоммунистическим и антинародным правительством РФ

Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2012, 08:40
В итоге этой вашей "селекции" цвет нации был изгнан и уничтожен, и именно поэтому вы в своём окне с недовольством наблюдаете за потомками тех, кто остался, да ещё и их мечтаете проредить и прополоть...

Цитата: sasza от октября 25, 2012, 00:21
И, главное, власти опять не при чём - все на местах виноваты.

Да "при чём" власти, "при чём". И на местах, и власти. Не передёргивайте и не делайте странные выводы. Все были хороши. Homo Sapiens - крайне несовершенное существо, и совершенным вряд ли станет. А что делать, жить-то вроде как надо, даже будучи несовершенным...
Я вот задумался. Первообытнообщинный строй - это нечто примитивное, неразвитое, войны, мракобесие. Рабовладельческая формация - омерзительно. Феодализм - дрянь. Капитализм - античеловечен. Социализм, как оказалось - тоже. Всё - дрянь. Не потому ли, что дрянь (в моральном плане) - сам человек? И поэтому из любой формации и любой, даже самой продуманной  политической системы непременно, неизбежно  сделает дрянь?

Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2012, 08:53
Я вот задумался. Первообытнообщинный строй - это нечто примитивное, неразвитое, войны, мракобесие. Рабовладельческая формация - омерзительно. Феодализм - дрянь. Капитализм - античеловечен. Социализм, как оказалось - тоже. Всё - дрянь. Не потому ли, что дрянь (в моральном плане) - сам человек? И поэтому из любой формации и любой, даже самой продуманной  политической системы непременно, неизбежно сделает дрянь?

Разумеется, так.
«А вы, друзья, как ни садитесь...»
Короче, надо самого человека переделывать с Божьей помощью, избавлять от эгоизма, а не искать, кого там мы ещё не прореживали и каким строем ещё не ходили.

Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 09:39
Короче, надо самого человека переделывать с Божьей помощью, избавлять от эгоизма, а не искать, кого там мы ещё не прореживали и каким строем ещё не ходили.

+100500

Цитата: Lodur от октября 25, 2012, 09:47

Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 09:39
Короче, надо самого человека переделывать с Божьей помощью, избавлять от эгоизма, а не искать, кого там мы ещё не прореживали и каким строем ещё не ходили.

+100500

Вот именно. Любой строй - зеркало уровня развития самого человека.
Его социальность - следствие, а не причина.
И не с зеркала надо начинать что-то менять.

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 10:11
Его социальность - следствие, а не причина.
И не с зеркала надо начинать что-то менять.

причина! не человек создает общество, а общество создает человека!

Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2012, 08:40
В итоге этой вашей "селекции" цвет нации был изгнан и уничтожен

это то дерьмо с философского пароходика что ль цвет нации?

Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2012, 08:40
и именно поэтому вы в своём окне с недовольством наблюдаете за потомками тех, кто остался, да ещё и их мечтаете проредить и прополоть...

да не, еще 30 лет тому назад на заводах работала интеллигентная публика. из рабочих и крестьянских семей вышли ученые с мировым именем... вот были потомки тех, кто остался... а в перестройку подняла голову контра из бывших

Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2012, 08:40
да ещё и их мечтаете проредить и прополоть... Вот уж действительно людоедская полпотовская идеология.

и перекроила страну под себя....
много ль среди них людей?

Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2012, 08:53
Рабовладельческая формация - омерзительно. Феодализм - дрянь. Капитализм - античеловечен. Социализм, как оказалось - тоже.

не понимаю, к чему вообще такие оценки... как бы там ни было, но смена формаций не зависит от наших оценок и желаний а проходит помимо нашей воли как объективный природный процесс.

Цитата: Rusiok от октября 24, 2012, 22:25
А если объективно, то человек - скотина стадная, ему свойственно упрощать своё поведение, свойственно играть роль, и стараться играть её хорошо.

не всегда человек играл роль.

Цитата: mnashe от октября 25, 2012, 09:39

Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2012, 08:53
Я вот задумался. Первообытнообщинный строй - это нечто примитивное, неразвитое, войны, мракобесие. Рабовладельческая формация - омерзительно. Феодализм - дрянь. Капитализм - античеловечен. Социализм, как оказалось - тоже. Всё - дрянь. Не потому ли, что дрянь (в моральном плане) - сам человек? И поэтому из любой формации и любой, даже самой продуманной  политической системы непременно, неизбежно сделает дрянь?

Разумеется, так.
«А вы, друзья, как ни садитесь...»
Короче, надо самого человека переделывать с Божьей помощью, избавлять от эгоизма, а не искать, кого там мы ещё не прореживали и каким строем ещё не ходили.

А я вот задумалась: в чём отличие между христианами которые хотят переделывать людей с Божьей помощью, коммунистами, которые хотят переделывать людей с помощью самих людей, пара, и электричества, и евреями которые хотят переделать людей с помощью Всевышнего?

Вроде, всем ненавистен нынешний человек как он есть, что он плохой-злой-ужасный. Но вот есть различия, кто как хочет переделывать людей и кого именно переделывать.

1.Евреи - тут всё понятно. Переделывать с помощью Всевышнего надо как минимум всех евреев которые будут жить на момент пришествия Светлого Царства Мессии. Всех, евреев, независимо от того хорошие они или плохие.

2.Христиане - они считают что на момент пришествия Светлого Царства переделываться будут только те, и исключительно те - кто заслужил считаться праведником. Кто "не-грешник" (то есть свой человек, из своего народа, своей церкви). "Грешники" (то есть чужаки, враги - враги ведь всегда грешниые а свои всегда праведные) - они не заслуживают Великой Переделки. Праведники будут "переделаны," лишены возможности "грешить," и пойдут в Рай, а грешники будут осуждены на вечные муки в Аду.

3.Коммунисты - они видимо на момент пришествия Светлого Будущего будут "переделывать" всех людей кто в тот момент будет жить на земле - и своих друзей, и своих врагов. В Коммунизме не предсмотрено понятие "грешника" (капиталист - это не грешник, это просто человек на определённом месте в определённое время с определённым экономическим строем). И в Коммунизме есть только Великое Светлое Будущее, когда все живущие на тот момент люди станут добрыми хорошими и не будут обижать бездомных кошек. А вот Страшного Ада где будут вечно мучаться грешники (грешники на момент наступления Светлого Будущего) - в Коммунизме не предусмотрено.

Вывод: Коммунизм Карла Маркса - наименее человеконенавистническая, и наиболее человеколюбивая доктрина из данных трёх.

Цитата: FA от октября 25, 2012, 10:57
причина! не человек создает общество, а общество создает человека!

Общество состоит из людей.
Стая обезьян - тоже общество, и изменение (искусственное, скажем, человеком) структуры стаи не приведёт к изменению природы обезьян.
Потом идёт уже взаимовлияние, но человек, его природа, психология, всё равно первичен.
И отказ с этой природой считаться - ошибка.

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 10:11
Любой строй - зеркало уровня развития самого человека.

Это человек - зеркало уровня развития общества.

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 11:14

Цитата: FA от октября 25, 2012, 10:57причина! не человек создает общество, а общество создает человека!

Общество состоит из людей.
Стая обезьян - тоже общество, и изменение (искусственное, скажем, человеком) структуры стаи не приведёт к изменению природы обезьян.

Неправильный пример. Человек гораздо больше может меняться, сам и под влиянием об-ва, нежели обезьяны.

Цитата: FA от октября 25, 2012, 10:57
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 09:53

ЦитироватьРабовладельческая формация - омерзительно.
Феодализм - дрянь. Капитализм - античеловечен. Социализм, как оказалось - тоже.

не понимаю, к чему вообще такие оценки...

Все вроде как поняли, один вы не понимаете.
Зато вы понимаете и одобряете то, что с отвращением отвергает большинство  нормальных, не исповедующих вашу людоедскую идеологию людей.

Цитата: Hironda от октября 25, 2012, 11:14
Общество состоит из людей.

и это не верно! общество - это гораздо больше, чем просто сумма людей! и вот это нечто большее (связи, отношения) формируются под влиянием условий внешних...

это примерно так: вода - общество, молекулы воды - люди. если воду нагревать (внешний фактор), то молекулы в среднем разгоняются, но не все... некоторые могут и замедляться, некоторые вообще покидают объем, вылетают за пределы его... но в целом так - внешний фактор (нагрев) определяет состояние воды (температуру), при повышении температуры, что есть лишь количественное изменение в состоянии воды, после определенного момента наступает скачком (не постепенно, а разом) изменение агрегатного состояния воды и она превращается в пар, при этом взаимодействие между молекулами принципиально меняется, радикально меняются и свойства воды в газообразном состоянии.... иногда происходит и перестройка молекул (так молекула воды меняет структуру при переходе через -4 градуса)

но если молекула в воде разгоняется (что вполне возможно, даже из льда вылетают порой очень быстрые молекулы, этакие гении-пассионарии), то это никак не сказывается на состоянии воды, ее температура не изменится.

и вот я смеюсь на те молекулы, которые тут сидят и говорят, давайте мы будем меняться, менять к примеру свою скорость, и таким образом изменим агрегатное состояние воды. а откуда вам энергию для этого взять?

на самом деле, изменение нашего среднестатистического состояния (молекул) зависит от состояния воды (хотя и во льду встречаются бешено мчащиеся пассионари, и в газе могут быть молекулы "замерзшие" - безвольные или слабоумные...) а вот состояние воды (нашего общества) зависит от внешних по отношению к нему факторов. Так что творцы прогресса не мы, а природа, она творит через нас, но не мы тому причина. Мы целиком заложники природы. Это положение может измениться, но очень не скоро, когда человек будет уже совсем другим...
Пока вся наша жизнь зависит от солнца, воды, воздуха, природных ископаемых... не нами произведенных - мы заложники. Именно эти ресурсы определяют в конечном итоге все наше развитие, они порождают совершенствование производства, а производство и возникающие в связи с ним с необходимостью производственные отношения (обслуживающие это производство) уже порождают все иные отношения между людьми.
Человек едвли стенет господином раньше, чем сможет добывать себе воду, воздух, пищу, энергию в любых необходимых количествах какбы-из-ничего. Образно говоря, пока человек не сможет сам сотворить солнце и землю с атмосферой, он раб. А для такого творчества мы пока слишком мало знаем и умеем.
и при этом еще надо учесть, какие усилия и ресурсы мы затратим на такое сотворение, в какой срок сотворим, и какие будут побочные последствия, которые тоже возможно надо будет компенсировать, ведь если на создание одного солнца мы "потратим" несколько других таких же светил, то это не творчество еще, а паразитизм.

тут справедливо спросить, а можно ли вообще так творить, чтобы в результате творения на выходе было больше, чем затрачено? ведь если нет, то мы опять же ограничены теми ресурсами, что нам дает природа!
нутут мне приходит на ум, что по крайней мере один ресурс не уменьшается (в принципе может не уменьшаться, а лишь расти) в процессе человеческой жизнедеятельности. Этот ресурс - человеческие знания, умения, опыт, навыки... Знания приятно отдавать, как сказал мне когда-то мой учитель, потому что при этом ты обогащаешь других, и ничего не теряешь сам (а порой и обогащаешься в процессе передачи). Вот ресурс, который можно тратить, не боясь растратить до конца, ибо он неиссякаем, и лишь прирастает с поколениями.

FA,

а кто эту теорию придумал и разработал? Маркс с Энгельсом, или их продолжатели позднее?