Лингвофорум

Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:41
ну как раз коммунисты никого не обманывали и не подличали.

ДА-А-А-А???????! ПРАВДА???????! А МЫ-ТО, ДУРАКИ, И НЕ ЗНАЛИ!

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 14:36
А не было бы столько жестокости и несправедливости в гражданскую войну и в сталинские годы — не помер бы социализм в свои 70 лет.

это все слова...
а придумывать начал не Яковлев, но и Хрущев изрядно нафантазировал на заданную тему.
социализм помер, не выдержав конкуренции с более сильным противником, первопричиной этого поражения является нехватка ресурсов, соцлагерь контролировал слишком малую часть Земли.

Цитата: piton от октября 23, 2012, 13:57
Я о том, что на обмане и подлости ничего добротного и прочного не построишь.

как раз к обману и подлости коммунисты и не прибегают, не только потому, что такие высоконравственные, но и потому, что им не нужно второе дно, не нужна никакая мораль "для внутреннего употребления". Они ведь мораль не абсолютизируют.

Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:41
ну как раз коммунисты никого не обманывали и не подличали.

сферические в вакууме?

да нет, вполне себе исторические. а где ваши примеры противного? только не из разряда - "один председатель парткома на нашем заводе ... "

Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:50
это все слова...

Реальность, однако.

Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:50
а придумывать начал не Яковлев, но и Хрущев изрядно нафантазировал на заданную тему.

Не знаю, кто такой Яковлев (у меня эта фамилия только с авиаконструктором ассоциируется), но мне достаточно услышанного от близких родственников, из их реальной жизни.

Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:50
социализм помер, не выдержав конкуренции с более сильным противником, первопричиной этого поражения является нехватка ресурсов, соцлагерь контролировал слишком малую часть Земли.

Вот от таких теорий и появляются предсказания пришествия антихристов, всемирного тоталитаризма и пр.
Умный умеет адекватно экстраполировать локальный опыт, а дурак всякий раз раз тешит себя пустыми надеждами.
Нет бы обдумать опыт и понять, что сам принцип ошибочен. Нет, масштабы ему не те.

Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:54
да нет, вполне себе исторические. а где ваши примеры противного? только не из разряда - "один председатель парткома на нашем заводе..."

Да хотя бы обещание построить коммунизм к 1980 году. Да и вообще построить коммунизм. Вообще, вы меня удивляете, даже от удивления, раскрыв рот, не могу собраться с мыслями... "Честный коммунист" - это звучит так же, как сейчас звучало бы "искренний представитель американской администрации"...

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 15:01

Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:50а придумывать начал не Яковлев, но и Хрущев изрядно нафантазировал на заданную тему.

Не знаю, кто такой Яковлев (у меня эта фамилия только с авиаконструктором ассоциируется), но мне достаточно услышанного от близких родственников, из их реальной жизни.

(wiki/ru) Яковлев,_Александр_Николаевич

По поводу услышанного - у меня вот коллега 60 с лишним лет от роду изрядно удивился, что фраза "нет человека - нет проблемы" впервые зафиксирована в 1987 году. Путаница во времени получения информации типична для человеческой памяти.

Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 15:02
Вообще, вы меня удивляете, даже от удивления, раскрыв рот, не могу собраться с мыслями... "Честный коммунист" - это звучит так же, как сейчас звучало бы "искренний представитель американской администрации"...

не в меньшей степени и вы удивляете меня своими заявлениями.

Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 15:02
Да хотя бы обещание построить коммунизм к 1980 году.

н-да... ну это не обман, конечно, тем более, что никто и не поверил ему... хотя случай неприятный. Ну дурак он был!

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 15:01
Реальность, однако.

и причинно-следственную связь обоснуете? а что же так капитализм не помер в Австралии? Вот уж там-то жестокости по отношению к местному населению было! И ничего, не торопится их строй исчезать.
а если еще вспомнить о том, что за каждым капиталом стоит преступление! Вот уж действительно, капитализм - строй, в чьем фундаменте лежит насилие, жестокость, разбой... И не спешит он помирать!

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 15:09
Путаница во времени получения информации типична для человеческой памяти.

И вообще весь мир иллюзия, и ни на что в нём нельзя полагаться.
Но всё же у меня гораздо больше оснований доверять информации, полученной от дедушки и бабушки, что из современных источников, авторы которых мне лично не знакомы.

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 15:01
Нет бы обдумать опыт и понять, что сам принцип ошибочен. Нет, масштабы ему не те.

какой принцип? классовая борьба - объективно существующее явление и она протекает всегда (хотя не всегда ее участники действуют осознанно), пока существует государство, она проявляется не только в процессах, протекающих внутри государства, но и в международных отношениях. и до сих пор всегда капиталист контролировал эксплуатируемого, просто капиталист сильнее и организованнее (естественно, под силой я понимаю не физическую мощь, хотя и ее тоже, но и всевозможные ресурсы). Октябрь 17го - это первая удачная на довольно длительное время попытка эксплуатируемого освободиться от той несметной силы, которая его гнетет. И ничего удивительного, что ему так и не удалось этого сделать, капиталист по-прежнему оказался сильнее, хоть и понес некоторые потери. А у нас не хватило силенок... не хватило ресурсов... и материальных, и людских, и идеологических... в конце концов, ум - это ведь тоже не прирожденное качество, для его вызревания тоже нужны материальные ресурсы. Поэтому, когда вы говорите, что де-скать, есть тут дураки, то это несколько не приятно, но я вам замечу, что люди дураки, в том числе и потому что они бедные... В нищей стране умные - штучное явление. а в богатой их можно вырастить массово. Еще и отобрать из них самых умных... Не говоря уж о том, что некоторые просто покупают умных за рубежом...

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 15:26
Но всё же у меня гораздо больше оснований доверять информации, полученной от дедушки и бабушки, что из современных источников, авторы которых мне лично не знакомы.

допустим, а достаточно ли этого для обобщений? Стат обработку вы как провели?

Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:31Октябрь 17го - это первая удачная на довольно длительное время попытка эксплуатируемого освободиться от той несметной силы, которая его гнетет.

Удачная?
То есть то, что потом рабочего привязали к станку, а колхозника к колхозу, эксплуатацией а приоре не считается?

Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:16
а что же так капитализм не помер в Австралии? Вот уж там-то жестокости по отношению к местному населению было! И ничего, не торопится их строй исчезать.

А какое та жестокость имеет отношение к строю?
На жестокости они строили свою экспансию, а вовсе не государственный строй (в отличие от большевиков). Экспансию, свойственную природе в целом, не только человеку. Но люди не медведи, и от хищнических привычек надо отвыкать. Если есть прогресс в этой области — нормально, а если нет...

Цитата: Авот 2אף הוא ראה גולגולת אחת שצפה על פני המים אמר לה:
עַל דַּאֲטֵפְתְּ אַטְפוּךְ, וְסוֹף מְטִיפַיִךְ יְטוּפוּןУвидев череп, плывший по воде, сказал:
за то, что ты смыл — тебя смыли, и те, кто тебя смыл — будут смыты.

Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:16
а если еще вспомнить о том, что за каждым капиталом стоит преступление! Вот уж действительно, капитализм - строй, в чьем фундаменте лежит насилие, жестокость, разбой...

+¾

Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:16
И не спешит он помирать!

А куда ему спешить?
Во-первых, он базируется на эгоизме, и пока эгоизм никто не отменил, он вполне хорошо стыкуется с природой человека.
Во-вторых, умные буржуи, в отличие от некоторых, таки учатся на чужих ошибках, и делают соответствующие поправки. Современный капитализм весьма далёк от того ужаса, что творился в начале буржуазной революции — именно потому, что учились на ошибках других.
Китайцы, кстати, тоже опыт учли.

Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:32

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 15:26
Но всё же у меня гораздо больше оснований доверять информации, полученной от дедушки и бабушки, что из современных источников, авторы которых мне лично не знакомы.

допустим, а достаточно ли этого для обобщений?

Достаточно, поскольку их опыт прекрасно согласуется с тем, что я слышал от других современников тех событий.

Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:32Стат обработку вы как провели?

А зачем она мне? Я не историк.
Я строю свои представления на собственном опыте и опыте тех, кому у меня больше оснований доверять.

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 15:52
Цитата: FA Сегодня в 16:32

ЦитироватьСтат обработку вы как провели?

А зачем она мне? Я не историк.
Я строю свои представления на собственном опыте и опыте тех, кому у меня больше оснований доверять

Кстати, можно подумать, что Фа таковую статобработку провёл.

Цитата: FA от октября 23, 2012, 02:15
  ато после уничтожения классовой опасности изнутри и извне 

Эк вы красиво, по геббельсовски прям, назвали то что на человеческом языке звучит как истрибление или как минимум ломка судеб сотням тысяч или миллионам людей

ну честнее будет сказать, что за меня ее провели другие. но и я оценил их результаты.

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 09:06
Стало быть, для реализации указанной задачи («всех ждет полная свобода») совершенно необходима внутренняя, духовная трансформация человека (человечества).
А этого нельзя добиться насильственными методами. Более того, это вообще недостижимо чисто физическим способом. Дух можно изменить только при участии его Источника. А для этого как минимум нужно работать вместе с Ним, а не против Него.
Все проекты, пытавшиеся добиться благих целей без участия Творца и против Его воли, неизменно терпели крах, на протяжении всей истории.

Аминь.
Соверешнно согласен.
И потом кнеужели автор темы настолько наивен что считает что если комунисты и впрямь побядт всех и захватят весь мир то  их руководство добровольно откажеться от власти над миром и даст государству отмереть?

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 10:23

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 09:06
1. Царство добра на зле не построишь.

Не надо про слезинку ребёнка.
Локальный оптимум он на то и оптимум, что к глобальному оптимуму пожно прийти из него только через неоптимальные точки.

А про тысячи сосоланых в сибирь и миллионы голодавших пока совок продавал своим внешним врагам зерно тоже не надо? Или по вашему ради оптимума можно через любые неоптимальные точки проходить? кАКИМИ БЫ КРОВАВЫМИ ОНИ НЕ БЫЛИ?

Цитата: FA от октября 23, 2012, 13:54
а что если сравнить гражданскую с первой мировой? а 37й - это вообще смех. а кто считал запоротых до смерти крепостных? а кто считал в сегодняшних российских тюрьмах сколько умученных?

Даже если при комуннистах гнобили не больше чем до них, что весьма сомнительно, но положим то по вашей логике яф могу убить кого угодно например вас и на мне не будет сообой вины так как то 1 убиство не увеличит крименоггенность страны?

Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 14:48

Цитата: FA от октября 23, 2012, 14:41
ну как раз коммунисты никого не обманывали и не подличали.

ДА-А-А-А???????! ПРАВДА???????! А МЫ-ТО, ДУРАКИ, И НЕ ЗНАЛИ!

Потомки Нестора Махно и грузинских меньшевиков негодуют вместо со мной и вами

Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:16

Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2012, 15:02Да хотя бы обещание построить коммунизм к 1980 году.

н-да... ну это не обман, конечно, тем более, что никто и не поверил ему... хотя случай неприятный. Ну дурак он был!

<<Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество. <...> И вот, поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10-20 лет будет жить в коммунистическом обществе...>>
В.И. Ленин, ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ
Речь на III Всероссийском съезде Российского Коммунистического Союза Молодежи
2 октября 1920 года

А ему-то поверили?..

Если верить всяким солженицыным, то при Сталине чуть ли не пол-России перестреляли. Только вот почему-то ни у меня, ни у кого-либо из друзей ничего подобного не случалось. Один дед посидел пару лет за то, что воевал у Власова, и всё. Может, было два разных СССР с двумя разными Сталиными?

Цитата: FA от октября 23, 2012, 15:16
ну это не обман, конечно, тем более, что никто и не поверил ему... хотя случай неприятный. Ну дурак он был!

Предположим, но как могло случится, что на самом верху оказался дурак? Конечно же, от вранья, в т. ч. самим себе. От политики заткнуть рот оппонентам, перекрыть информацию.
Неужели до сих пор это не изучили?

может не понял сути ваших рассуждений, но как экономист скажу-комунизм, социализм и капитализм обречены в любом случае при современных методах ведения экономики и ее стратегиях. любой строй полагаясь на современные понятия об использовании ресурсов, производстве и финансах обречен изначально. кто то раньше, кто то позже, но все сдохнут в тупике удушив сами себя