Лингвофорум

Цитата: Hironda от августа 14, 2012, 10:52
Так, к сердцу следует обращаться мягко, нежно, а на печень можно покрикивать.

Конечно, она же тяжёлая.

Цитата: okruzhor от августа 17, 2012, 15:58
> Я не понял: это тезис, который Вы собираетесь аргументировать, или Вы просто излагаете догматы своей веры?
Вы поняли .

Ну, в принципе, да: сначала, исходя из контекста дискуссии, я предположил первое, но потом, внимательно прочитав Ваши сообщения (включая несколько последующих), убедился, что второе.
Но на всякий случай принято спрашивать.

Цитата: mnashe от августа 17, 2012, 16:28
Конечно, она же тяжёлая.
כָּבֵד [kɑːveːð] 'тяжёлый'; 'печень'.

Интересно!

Цитата: Hironda от августа 17, 2012, 16:25

Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 16:17
А деление "живое" и "неживое" понимаете?

Есть такие формы, из простейших, которые не понятно к чему относятся: к живому или неживому. Это какие-то морские образования. Интуитивно мы определяем то, что нам более-менее знакомо, а когда попадаем в подводный или иной экзотический мир, думаю, разграничение окажется более трудным делом.

Обижаете... Я, всёж таки, когда-то на биолога учился.

Lodur, а компьютерные вирусы живые или нет?

Цитата: Vikt0r от августа 17, 2012, 15:43
Почему в истории Авраама (22:13) слово АХЕР, "другой", трактуется как слово АХЕРАВ, "за ним" ? Смысл меняется радикально.

Трактовку «ахараў» не припоминаю.
Огласовка стоит «ахар» 'за, после', что синтаксически странно (одиноко стоящий предлог, за ним вместо ожидаемого существительного сразу следует глагол); в Устной Торе есть также трактовка «ахер» 'другой' (буквы те же, огласовка другая); а вот «за ним» я не встречал нигде.

Цитата: Hironda от августа 17, 2012, 16:26Lodur, а разве нельзя "трансцендентным" считать разные закономерности, отношения? Ведь они как раз нематериальны и, наверное, вечны?

Я могу отвечать только за свою религию... В её рамках - нет, нельзя. Любые законы и закономерности этого мира, выявляемые естественными науками и даже идеальной математикой относятся к материи. Нематериальное "прорывается" сюда только вместе с волей, желанием живого существа. Без этой воли материя строго следует законам мироздания. Если вдруг не следует - значит ею руководит чья-то воля (какого-то живого существа). Собственно, именно поэтому она и характеризуется, как инертная (не имеющая воли, желаний).
Теоретически, даже самого закоренелого душегуба и убийцу можно разжалобить. Но воде, высокой или низкой температуре, или молнии всё равно. Они действуют не потому, что так хотят, а потому, что таковы законы природы.

Цитата: Hironda от августа 17, 2012, 16:35Lodur, а компьютерные вирусы живые или нет?

Нет, неживые, так же, как обычные вирусы.

Цитата: mnashe от августа 17, 2012, 16:33

Цитата: okruzhor от августа 17, 2012, 15:58
> Я не понял: это тезис, который Вы собираетесь аргументировать, или Вы просто излагаете догматы своей веры?
Вы поняли .

Ну, в принципе, да: сначала, исходя из контекста дискуссии, я предположил первое, но потом, внимательно прочитав Ваши сообщения (включая несколько последующих), убедился, что второе.Но на всякий случай принято спрашивать.

Извините за некоторую резкость предыдущего ответа . Вы не обязаны всё помнить , да и одинаковость восприятия текстов всегда сомнительна .

Исправленный ответ на Ваш вопрос : это тезис , который я ужЕ многократно аргументировал ; верований (в религиозно-философском смысле) не имею и следовательно догматов у меня нет .

Вам интересно дальнейшее развёртывание ? Если да , то смогу ответить в лучшем случае к понедельнику

Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 16:45
Нематериальное "прорывается" сюда только вместе с волей, желанием живого существа. Без этой воли материя строго следует законам мироздания.

То есть, воля - это вроде улыбки Чеширского кота?

Давайте встанем на позицию атеиста.
Атеист скажет, что воля (или намерение по Кастанеде) сама по себе существовать не может, не может быть подвешена в вакууме. Воля принадлежит кому-то, а почему этот кто-то, наделённый волей обязательно трансцендентен и всё творит?
Например, течёт река по своему руслу (так сложилось). Пришёл человек и из-за своих целей это русло изменил. Он проявил волю.
Если что-то развивается в мире вопреки законам природы, если есть признаки чьей-то воли, то почему она не может принадлежать тем же инопланетянам? Иному разуму (хоть в виде океана Солярис)?  А в конечном счёте - быть аспектом всё того же мира? Ведь это только условность нашего восприятия, что материя - нечто пассивное, не способное развиваться самостоятельно, а воля ей, материи, не принадлежит?

Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 16:46
Нет, неживые, так же, как обычные вирусы.

Они (обычные)-нанороботы ?

Цитата: Hironda от августа 17, 2012, 16:50

Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 16:45
Нематериальное "прорывается" сюда только вместе с волей, желанием живого существа. Без этой воли материя строго следует законам мироздания.

То есть, воля - это вроде улыбки Чеширского кота?

Не очень понимаю вашу аналогию... Улыбка чеширского кота - это ведь то, чего на самом деле не существует? А воля - ещё как существует. Она противопоставляет живое существо материи, вселенной с её законами. Причём с самого примитивного уровня. Камню всё равно, будет ли он целым или рассыплется в песок. Но какой-нибудь одноклеточной сине-зелёной водоросли не всё равно, будет она существовать цельной, или распадётся на составляющие. Она делает всё, чтобы остаться целой, "живой". А если условия становятся слишком суровыми - может образовывать спору, чтобы "обмануть" внешний мир, и продолжить своё существование в будущем (в потомстве), когда условия станут снова подходящими.

Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 16:58
Камню всё равно, будет ли он целым или рассыплется в песок. Но какой-нибудь одноклеточной сине-зелёной водоросли не всё равно, будет она существовать цельной, или распадётся на составляющие. Она делает всё, чтобы остаться целой, "живой".

А откуда вы знаете, что камню всё равно?
Вы просто воспринимаете его неподвижным, но это лишь особенность человеческого восприятия.
И ещё раз: почему вы волю отрываете от материи?

Цитата: ivanovgoga от августа 17, 2012, 16:52

Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 16:46Нет, неживые, так же, как обычные вирусы.

Они (обычные)-нанороботы ?

Что вы хотели этим сказать? Это обычный "мусор"  - куски молекул, составляющих генетический материал клеток, в котором случайно (или целенаправлено - не знаю уж...) соседствуют участки подавления обычного цикла жизнедеятельности клетки, построения генетического (и, иногда, белкового) материала вируса и "инструкция" по сборке. Дальше всё объясняется стандартными законами биохимии (цитохимии) и молекулярной биологии.
Никакой "воли", "желания" к размножению у них нет, так же, как желания навредить организму. Клетка с попавшим в неё вирусом - это как сломанный игровой автомат, который должен выдавать некую небольшую сумму только если на колесе совпадут какие-то комбинации рисунков, а он, вместо этого, высыпает всю мелочь, что в него положили, при первом же срабатывании.

Цитата: Hironda от августа 17, 2012, 17:00А откуда вы знаете, что камню всё равно?
Вы просто воспринимаете его неподвижным, но это лишь особенность человеческого восприятия.

Ну, так-то можно всё, что угодно одухотворить (у нас, в принципе, так и делается), я просто для наглядности, чтобы объяснить сам принцип отличия живого от неживого.

Цитата: Hironda от августа 17, 2012, 17:00И ещё раз: почему вы волю отрываете от материи?

Что значит "отрываю"? Это эмпирическое наблюдение: согласно своей воле действует только живая материя, а неживая ведёт себя пассивно.

Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 17:11

Цитата: Hironda от августа 17, 2012, 17:00А откуда вы знаете, что камню всё равно?
Вы просто воспринимаете его неподвижным, но это лишь особенность человеческого восприятия.

Ну, так-то можно всё, что угодно одухотворить (у нас, в принципе, так и делается), я просто для наглядности, чтобы объяснить сам принцип отличия живого от неживого.

Цитата: Hironda от августа 17, 2012, 17:00И ещё раз: почему вы волю отрываете от материи?

Что значит "отрываю"? Это эмпирическое наблюдение: согласно своей воле действует только живая материя, а неживая ведёт себя пассивно.

Это всё согласно нашим (человеческим) наблюдениям.
Я бы сказала так: живое - это то, что согласно опыту и наблюдениям человечества имеет волю. Но причём тут трансцендентный бог? Он тоже результат эмпирического наблюдения?

Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 17:08
Клетка с попавшим в неё вирусом - это как сломанный игровой автомат, который должен выдавать некую небольшую сумму только если на колесе совпадут какие-то комбинации рисунков, а он, вместо этого, высыпает всю мелочь, что в него положили, при первом же срабатывании.

Только эта мелочь запрыгивает в дугие аппараты и ломает их .И тд...А при случае (грипп) еще и  меняется
Какое целенаправленное  поведение для неживого объекта

Цитата: okruzhor от августа 14, 2012, 16:04
> Но эта цель в течение жизни человека недостижима, а если достижима, вовне заметным образом для атеистов слепых проявляться никак не будет, и они, скорее всего, объявят достигшего этой цели простым шарлатаном или безумцем.

Вот это место -- первое , претендующее на здравомыслие . Расскажите же наконец , как неатеист неслепой отличает Достигшего прозревшего (от шарлатана или безумца) , да ещё "самым однозначным образом" ? Заодно будет понятнее , как отличить откровение от глюков . Ах да , чтобы понять ответ на этот вопрос , надо сначала уверовать прозреть? Логика так и прёт ! Ладно , скажите хотя бы , могут ли неатеисты неслепые это различать , и с какой надёжностью ? Растёт ли эта надёжность с каждым годом , или хотя бы с каждым веком ?

fixed.

Цитата: okruzhor от августа 14, 2012, 16:04
Я тоже Вас прекрасно понимаю : Вы заигрались , передозировали погружение в мир фантазий .

— Открываю глаза. Вижу Солнце, небо, облака...
— Я Вас прекрасно понимаю: Вы заигрались, передозировали погружение в мир фантазий.

Цитата: okruzhor от августа 17, 2012, 16:47
это тезис , который я ужЕ многократно аргументировал

То ли оно мне не попалось, то ли не прошло через фильтр моей логики.
Далеко не всё, что мой собеседник (или автор читаемой мною книги / статьи) считает логичной аргументацией, я готов признать за таковую. Я весьма скептичен по натуре.

Цитата: okruzhor от августа 17, 2012, 16:47
верований (в религиозно-философском смысле) не имею и следовательно догматов у меня нет.

Простите, но подобное высказывание в устах атеиста не значит для меня ровно ничего.
Я сужу по реальным взглядам, а не по декларациям.

Цитата: okruzhor от августа 17, 2012, 16:47
Вам интересно дальнейшее развёртывание ?

Да.
Если это не потребует от Вас большой траты времени.
Впрочем, Вы, может быть, просто можете найти подходящее в Ваших прошлых высказываниях и сослаться на него. Я часто так делаю.

Цитата: Hironda от августа 17, 2012, 17:18Это всё согласно нашим (человеческим) наблюдениям.
Я бы сказала так: живое - это то, что согласно опыту и наблюдениям человечества имеет волю. Но причём тут трансцендентный бог? Он тоже результат эмпирического наблюдения?

Признание отличия (качественного, принципиального) живого от неживого - первый шаг. Далее идёт поиск этой воли, этого "я" живого существа среди известных нам вещей. И каждый раз мы вынуждены говорить "не то, не то" (нети, нети). Например: "-- Может быть, это "я" в зрении?" "-- "Но мы можем наблюдать слепых существ, которые, тем не менее живут, не умирают". "Значит "я" - не зрение. Это не то". И т.д., и т.д., и т.д. Ни об одной явленной выделяемой части всего, что есть в этой вселенной,  мы не можем сказать: это и есть "я", это воля, движущая сила живого существа. Потом, как вы справедливо заметили, живыми могут быть и те предметы, которые нам кажутся неживыми, и вся вселенная в целом. Так мы распространяем это "не то" на всю явленную вселенную. Но если всё, что мы можем видеть - не то, значит это что-то, это "я", эта движущая сила находится вне феноменальной вселенной. Так мы приходим к идее трансцендентности.
Ну а Ишвара  - "Господь" - это то живое существо, которое контролирует эту вселенную, устанавливает её законы. Здесь идёт такой же поиск: "я могу контролировать всю вселенную?" -- "Нет, не могу". -- "А дядя Вася может?" -- "Нет, не может". -- "Тогда, может быть, царь, или предидент?" -- "Нет, и они не могут". -- "Тогда может быть какой-то девата? Напрмер, бог ветра". -- "Нет, ни он, и никто из них не может". И так далее, пока у нас не закончася кандидаты. "Так кто может?" - "Только тот, кто больше этой вселенной, в ком покоится эта вселенная, кто не затрагивается её законами, а, наоборот, устанавливает их для неё. Это Брахман ("Великий")".
Дальше, справедливости ради, следует сказать, пути у разных течений индуизма расходятся. Кто-то считает этого Брахмана совокупностью всех "я" ("Атманов") живых существ этого мира, а Ишвару - той его частью, которая за пределами этого мира, и у которой нет индивидуальности, нет отдельного "я", хотя она может "иммитировать это "я", когда проявляется здесь, в материальном мире, для того, чтобы мы лучше его поняли. Другие (и я в том числе), считают, что Брахман - это только проявление, "развёртывание" Ишвары (Господа), который обладает своей индивидуальностью, своим "я", так же, как любое другое живое существо. Но, поскольку его "телом" является Брахман, в отличие от других живых существ, Он не связан законами материальной вселенной, поскольку все вселенные покоятся в нём (вернее, в его теле-Брахмане), и именно он своей волей устанавливает законы вселенной.

В общем, я и так разболтался, читайте Упанишады и Веданту с комментарииями, если хотите ещё подробнее.

Цитата: ivanovgoga от августа 17, 2012, 17:28Только эта мелочь запрыгивает в дугие аппараты и ломает их .И тд...А при случае (грипп) еще и  меняется
Какое целенаправленное  поведение для неживого объекта

Прямо скажем: если клетка как-то не обознается, и не позволит вирусу в неё проникнуть - он будет успешно переварен, вместе со всеми остальными обломками молекул  и "кирпичиками", что носятся между клеток по организму.
Меняется он также случайно - либо, как любая ДНК или РНК под воздействием внешних факторов (химические вещества, радиация, и т.д.), либо обмениваясь участками своей ДНК/РНК с таковыми молекулами клетки.
Где вы тут "волю" увидели? Частички мусора и пыли тоже носятся на ветру, и залетают в комнату. Людям приходится мести и мыть пол и смахивать пыль с предметов. Это оттого, что у этих частичек своя воля, и они хотят добавить людям работы?

Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 16:46
Нет, неживые, так же, как обычные вирусы.

Arenavirus содержит рибосомы. Как вы это объясните?

Цитата: okruzhor от августа 14, 2012, 19:13
По запросу происхождение электрического угря site:http://lingvoforum.net/ ничего не найдено.

Креационизм vs Наука

Цитата: Alone Coder от августа 17, 2012, 18:09
Arenavirus содержит рибосомы. Как вы это объясните?

На то Воля Божія.

Цитата: Alone Coder от августа 17, 2012, 18:09Arenavirus содержит рибосомы. Как вы это объясните?

И может размножаться без клетки? Мало ли что где содержится... Рибосома - это всего лишь специфическая молекула, которых в каждой клетке видимо-невидимо. Ну, захватывает он с собою одну рибосому - и что?

Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 00:23
...
Поверьте: для меня нет ни одного более серьёзного, важного, критичного вопроса, чем причина моего (как личности) существования и моя дальнейшая судьба. Так что я прикладывал все возможные старания и силы своего ума, чтобы его решить.

А почему Вы думаете, что Вы имеете право применять здесь категорию причинности?
Не понимаю. Всё "бессмысленно" и "случайно" на этом уровне.

Так же, как не понимаю всех этих разборок - есть Бог, нет Бога, есть боги, нет богов...

Вопросы неправильные просто, имхо.

Вот как неправилен  вопрос, является ли множество всех множеств, не имеющих самих себя в качестве подмножетв, своим элементом. Если  не является, то является, и наоборот.

Хочешь, нужно тебе, верь в богов, любых, хоть в Иегову, хоть в единого в трёх лицах Бога отца, Бога сына и Бога духа святого, хоть в Перуна и других богов из этого пантеона, хоть в Одина и его окружение, хоть в Ану, Энлиля, Нинхурсаг... Безразлично, в кого веровать, всё однo; только буддизм выделяется, ну так это вроде и не совсем религия.

Но доказательств их существования никак нельзя требовать. Веришь - так и верь. А кто не верит - тот не верит.

Если б можно было доказать, зачем бы тогда и вера была нужна, правда же?

Не верю же я, что два плюс два четыре. Я это знаю.

А ещё вот так.
Ходила тут к Свидетелям Иеговы, интересно было, кто и как верует - они, вроде, искренние. Спросила у человека вполне образованного, как это он  может верить в это всё. а он говорит: "Но уж больно всё бессмысленно, а ещё и без этого...".