*Священные миссии атеизма

[mnashe]

Я думаю, Мнаше со мной согласится - священная миссия атеизма в том, чтобы бороться с религиозным мракобесием. Только в этой борьбе важно вместе с водой не выплескивать и ребенка.

Скажите, что нужно сделать, чтобы увидеть то, что видите Вы?

У меня нет универсального ответа на этот вопрос.

У каждого осознанно верующего есть на то свои веские субъективные основания.

Расскажите, если это не слишком личное. Как Вы поняли что это — Бог?

‹...›
И еще, если я буду рассказывать, я понимаю, что получится неубедительно.

Из того, что сравнительно легко вербализовать, могу назвать пару таких субъективных оснований:
1. Чёткое осознание диалога. В некоторые жизненные периоды очень явственное, в иные менее.
2. Восприятие колоссальной, ни с чем земным не сравнимой силы, заключённой в текстах Писания, в словах и ещё более в глазах многих праведников (особенно еврейских, но не только), и т.п.

Почему неубедительно?

Потому что это
1. Ощущения, которые трудно описать.
2. События, которые можно трактовать как (редкую) случайность.

А Вы сами себе можете ответить на вопрос, был это Бог или нет? Честно.

Я себе уже ответил. Конечно, 100% уверенности нет, я чувствую, что некоторые события вырываются из обычного контекста и использую наилучшую, по моему мнению,  интерпретацию.

+⅔

[mnashe]

Человеку свойственно додумывать то, что ему не известно и пока недоступно, в соответствии со своим опытом и интеллектуальным уровнем.

Ко мне это явно не имеет отношения: всё, что касается восприятия Бога, Торы и т.д., было для меня шокирующей неожиданностью. У меня не было до того ни малейшего опыта, ни знаний, ни общения с верующими людьми на эти темы. Я приходил к новому восприятию сам, не благодаря, а вопреки своему опыту, воспитанию, окружению.

Я, наверное, в этом плане непоказательный пример. Я пришёл к вере чисто логическим путём - без каких-либо мистических переживаний. Просто убедился, что это наиболее логичный и достоверный способ объяснения существования мира. С применением лезвия Оккама и прочих научно-философских бубнов. Вот такой я скучный и приземлённый человек.

У меня не так, но знаю таких людей лично.

[mnashe]

Да что вы. Это на меня бросились, размахивая лозунгом «детский сад».

Это не лозунг, а моё субъективное ощущение, возникшее вот по этой причине:

Интересно. Некто предложил обсудить конкретную религиозную организацию. Пять человек худо-бедно обсуждают, а ещё пять прибежали, чтобы написать "Бога нет", хотя к обсуждаемой теме, вроде, данный вопрос не относится.

Именно что напомнило «Сам!» двухлеток (ну и, на другом уровне, подростков).
Тот, кто чувствует, что ещё не самостоятелен, но стремится к самостоятельности, постоянно кричит: «Сам!».
Тому, кто по-настоящему ощущает себя самостоятельным, это совершенно не нужно. Если он и так это знает без всяких сомнений, зачем ему об этом кричать? Он может ответить на вопрос, когда такой вопрос возникает; может присоединиться к соответствующей дискуссии... но не станет выкрикивать лозунги где попало.
Кричат те, кто пытается заглушить внутренние сомнения (не важно, атеистические или религиозные).

[mnashe]

Т.е. Бог, часто вмешивающийся в жизнь людей, подающий им некие знаки, после которых они в этой теме с пеной у рта доказывают его бытие, в этой ситуации решил отсидеться?

Я, кажется, об этом уже писал... такая аналогия:
Инструктор по вождению.
У него есть возможность вмешаться в процесс, чтобы избежать аварии, но он минимально использует эту возможность, чтобы дать ученику возможность самостоятельного обучения.
Возвращаясь к נמשל: вмешательство Бога в историю происходит очень редко и по возможности так, чтобы свернуть в стороны от бездны, не лишив при этом людей свободы выбора.
Например, устроить экстремальные морозы в России в 1942 г, тем самым предотвратив захват Москвы. Свобода выбора при этом осталась неприкосновенной, господа атеисты объясняют всё случайностью.
Даже обстрел Израиля СКАДами в 1990–1991 году, в ходе которого ни один человек не пострадал от осколков (один умер от инфаркта), ухитряются объяснить случайностью.

(Во второй ливанской войне потери побольше: 44 убитых, включая 4 от инфаркта, 100 серьёзно раненых; однако же обычно для таких потерь достаточно 2–3 ракет, а здесь их было тысячи).

Обычно же управление мирами происходит через посредство сложного механизма, на функционирование которого человек имеет непосредственное влияние.
Землетрясения, да и жизнь Земли вообще — лишь незначительная часть этого механизма.

[mnashe]

Не верю в Бога, потому что, если принять возможность его существования, значит, придется принять его ответственность за все, что происходило и происходит в мире.

Мне непонятна логика, приведшая к такому выводу.
Можно пояснить?

[mnashe]

Т.е. Бог, часто вмешивающийся в жизнь людей, подающий им некие знаки, после которых они в этой теме с пеной у рта доказывают его бытие, в этой ситуации решил отсидеться?

может быть, я откуда знаю?

Тогда зачем мне нужен такой Бог? Вопрос риторический.

Мне тоже такой не нужен, поэтому я делаю иной выбор.
Мой выбор меняет реальность. Прежде всего для меня лично, но в определённой мере и для моих близких, и даже для всего человечества.

[RockyRaccoon]

Инструктор по вождению.
У него есть возможность вмешаться в процесс, чтобы
избежать аварии, но он минимально использует эту возможность, чтобы дать ученику
возможность самостоятельного обучения.

И вот учит нас этот инструктор чему-то уже много-много тысячелетий, учит - а, похоже, толку ноль. То ли ученики тупые, то ли инструктора пора на пенсию отправлять...
Или он нас как раз учит эффективно воевать и убивать?

[Flos]

а, похоже, толку ноль

Обучившиеся из школы выбывают.

[Lodur]

Обучившиеся из школы выбывают.

Именно так.

[Мечтатель]

Не верю в Бога, потому что, если принять возможность его существования, значит, придется принять его ответственность за все, что происходило и происходит в мире.

Мне непонятна логика, приведшая к такому выводу.
Можно пояснить?

Религия говорит, что Бог создал мир. Так? Теперь смотрим, что в этом мире происходит. На всех этажах биологической жизни одни существа пожирают других. Человек тоже включен в эту пищевую цепочку, ест представителей других видов. Кто создал такой инфернальный порядок? Если принять существование Бога, то только на него и останется повесить.

Затем достаточно посмотреть на всю историю человечества. Сплошь конфликты, кровопролитие, войны, жестокость. Кто создал человека ТАКИМ, с таким запасом ЗЛА и такой малой способностью к добру? В нашем мире добро рецессивно, а зло доминантно. Если человек - лучшее творение Бога, то способности этого умельца вызывают большие сомнения.

[cetsalcoatle]

Верующий искренне верит, что Бог есть и боится сделать что-то вопреки бога.
Странно, но атеист больше верит, чем знает наверни-ка, что бога нету.
Атеист не удивляется даже возникновению жизни, сложной и многообразной структуры живых организмов, растений, как всё это сохраняется при размножении - всё это так должно было случиться, всё это научно объяснимо, это эволюция от безмозглых молекул до умного атеиста. Атеист может объяснить, что такое бесконечность, а также что вселенная имеет границы, и что за этими границами есть доказанное научное объяснение, что ничего нету, а также после это ничего, следует другое ничего, так до бесконечной конечности. Атеист может объяснить большой взрыв, работу солнца, работу чёрных дыр - атеист во всём разбирается, всё знает, ничего, и никто его пугает и ничего и никого он не боится - бога нет.

Советую вам прочитать "Бог как иллюзия" Ричарда Докинза - дабы вы не говорили об атеистах с таким высокомерием

[mnashe]

Как же это Всемогущий не сумел сотворить безгрешного и послушного человека, как, очевидно, замышлял? Не получилось, выходит, у Всемогущего? Он что же, не Всемогущий? (Прости мя, Господи, на всякий случай).

Откуда это очевидно?
Писание довольно явно указывает на противоположное.
Безгрешных и послушных существ у него пруд пруди. Миллионы видов ангелов, миллионы видов животных... Захотел Всемогущий — и сделал.
А ещё он захотел сотворить человека, обладающего колоссальным потенциалом и — свободой выбора, куда этот потенциал обратить.
И это тоже получилось.

А людям потом мучься из-за того, что кто-то заскучал в просторах Вселенной...

Язычество же в чистом виде.

Но Он, зная его намерения, не остановил его в самый последний момент, как Авраама, а теперь спокойно наблюдает за тем, как сыны человеческие медленно и неумолимо стареют и гниют, и ищут спасения у Него.

Потому, что Авраɦам сделал один выбор, а эти сыны — другой.
Выбор определяет характер отношений.

[mnashe]

И вот учит нас этот инструктор чему-то уже много-много тысячелетий, учит - а, похоже, толку ноль. То ли ученики тупые, то ли инструктора пора на пенсию отправлять...

Уже есть два ответа:

1.	Мы живем уже в несколько "окультуренном" мире и едва ли не падаем в обморок от вида крови. Изучение реалий прошлых времен позволяет узнать, что, бывало, человеческая кровь лилась потоками.
2.	Обучившиеся из школы выбывают.

[Мечтатель]

То есть существует неразрешимое противоречие между декларируемыми доктриной благостью и милосердием Божьим и тем, что реально этот мир на всех своих уровнях "лежит во зле". Такой мир мог быть создан скорее дьяволом. Кстати, были такие гностические секты, которые утверждали, что истинным создателем был Сатана. И только человек силой своей доброй воли и своего разума может бороться с этой инфернальностью. Выбирать не вражду, а дружбу, изобретать, находить способы преодолевать природную обусловленность, строить, творить прекрасное. Но для этого Бог уже не является необходимым.

[RockyRaccoon]

Откуда это очевидно?

Очевидно из того, что он наказал Адама и Еву именно за непослушание и грех.

[Мечтатель]

И вот учит нас этот инструктор чему-то уже много-много тысячелетий, учит - а, похоже, толку ноль. То ли ученики тупые, то ли инструктора пора на пенсию отправлять...

Уже есть два ответа:

1.	Мы живем уже в несколько "окультуренном" мире и едва ли не падаем в обморок от вида крови. Изучение реалий прошлых времен позволяет узнать, что, бывало, человеческая кровь лилась потоками.
2.	Обучившиеся из школы выбывают.

"Окультурился" мир в последние столетия никак не за счет религии и церкви, а благодаря общему развитию культуры, происходившему во многом вопреки религиозным догмам. А о том, что было во время безраздельного господства церкви в Средневековье, наверное, излишне напоминать.

[RockyRaccoon]

Изучение реалий прошлых времен позволяет узнать, что, бывало, человеческая кровь
лилась потоками.

Почему бывало? А то сейчас она льётся не потоками при каждом взрыве и при каждой революции. Ханжества стало больше, конечно - если Чингисхан открыто говорил, что ему нравятся потоки вражеской крови, то сейчас организаторы революций и бомбардировок прикрываются заботой о правах человека, свободе и демократии, а о потоках крови молчат. Но от этого она не перестаёт литься.

[mnashe]

Религия говорит, что Бог создал мир. Так? Теперь смотрим, что в этом мире происходит. На всех этажах биологической жизни одни существа пожирают других. Человек тоже включен в эту пищевую цепочку, ест представителей других видов. Кто создал такой инфернальный порядок? Если принять существование Бога, то только на него и останется повесить.

Это очень в американском духе.
Они страшно любят устраивать многотысячные судебные процессы, обвиняя производителей техники в ущербе, вызванном собственным идиотизмом.

Бог создал мир.
А делает мир — человек.
Не стал бы человек хищнически относиться к миру — не было бы в мире хищников и жертв.

[okruzhor]

"Окультурился" мир в последние столетия никак не за счет религии и церкви, а благодаря общему развитию культуры, происходившему во многом вопреки религиозным догмам. А о том, что было во время безраздельного господства церкви в Средневековье, наверное, излишне напоминать.

Это было Царство Божие , ибо практически все веровали в единого Господа , большинство всерьёз . Можно считать это уроком (беспредельно жестоким , по Божьему обычаю) : уверовавшее общество провалится в такое вот Царство .

[Мечтатель]

Религия говорит, что Бог создал мир. Так? Теперь смотрим, что в этом мире происходит. На всех этажах биологической жизни одни существа пожирают других. Человек тоже включен в эту пищевую цепочку, ест представителей других видов. Кто создал такой инфернальный порядок? Если принять существование Бога, то только на него и останется повесить.

Это очень в американском духе.
Они страшно любят устраивать многотысячные судебные процессы, обвиняя производителей техники в ущербе, вызванном собственным идиотизмом.

Бог создал мир.
А делает мир — человек.
Не стал бы человек хищнически относиться к миру — не было бы в мире хищников и жертв.

То есть Бог создавал исключительно автотрофные организмы? Или что? При чем здесь человек, если в самой основе жизни заложен принцип убийства и пожирания?

[mnashe]

Кто создал такой инфернальный порядок?

Однозначно, человек.

Кто создал человека ТАКИМ, с таким запасом ЗЛА и такой малой способностью к добру?

Однозначно, человек.

Если человек - лучшее творение Бога, то способности этого умельца вызывают большие сомнения.

У человека (как он есть сейчас, а не там, в саду), два творца.
Один из них несёт полную ответственность за то, до чего он докатился (и всё ещё не совсем выкатился).
И это не Тот, о Ком Вы подумали.

[Oleg Grom]

Не стал бы человек хищнически относиться к миру — не было бы в мире хищников и жертв.

Кто создалъ человѣка? Кто вложилъ въ него такую бажную программу?

[RockyRaccoon]

Бог создал мир.
А делает мир — человек.
Не стал бы
человек хищнически относиться к миру — не было бы в мире хищников и жертв.

Ну почему бы Всемогущему не взять и не подправить что-то в хищнических человеческих мозгах? Что ему стоит, он же Всемогущий!

[mnashe]

То есть Бог создавал исключительно автотрофные организмы? Или что? При чем здесь человек, если в самой основе жизни заложен принцип убийства и пожирания?

Кожаные одежды

[Мечтатель]

Изучение реалий прошлых времен позволяет узнать, что, бывало, человеческая кровь
лилась потоками.

Почему бывало? А то сейчас она льётся не потоками при каждом взрыве и при каждой революции. Ханжества стало больше, конечно - если Чингисхан открыто говорил, что ему нравятся потоки вражеской крови, то сейчас организаторы революций и бомбардировок прикрываются заботой о правах человека, свободе и демократии, а о потоках крови молчат. Но от этого она не перестаёт литься.

Есть все и сейчас. Но в целом смягчение нравов произошло, народ уже не сбегается смотреть казни, т. к. и самих казней уже практически нет, за исключением тех стран, многие из которых отличаются повышенным правоверием.