Лингвофорум

Цитата: Damaskin от июля 23, 2012, 17:56
При капитализме за образование надо платить.

Во всех капиталистических странах обязательное образование бесплатно. Платны уже следующие ступени, и то для способных студентов существует более чем развитая система стипендий, частных и государственных.

Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 17:06
Мои родители, не беря взяток, не воруя и не идя на поклон к бандитам, купили трёхкомнатную квартиру

они ведь не наемные рабочие, правда? вот это первый момент. как вы понимаете, таковых меньшинство. и второе, вы правда верите, что их бизнес весь в рамках закона? я вот уверен, что в РФ любого бизнесмена заставь выполнять все требования досконально - и он закроет свой бизнес. невыгодно будет. а у вас иначе?

Цитата: FA от июля 23, 2012, 18:40

Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 17:06
Мои родители, не беря взяток, не воруя и не идя на поклон к бандитам, купили трёхкомнатную квартиру

они ведь не наемные рабочие, правда?

Именно наёмные работники.

Просто высокой квалификации.

Цитата: antic от июля 23, 2012, 14:59
Alone Coder — RockyRaccoon
Счет 9 : 0

Это с какого хперепугу? То, что накалякал Кодер - такая чушь неописуемая, что мне просто стало скучно метать бисер. Он, указывая на чёрное, утверждает, что это белое. А в ответ на перечисления тогдашнего негатива ссылается на теперешнее состояние, как будто это как-то оправдывает прежнее зло. С такими нужно спорить? Западло мне. Тоска зелёная.

дак ведь все познается в сравнении...

Цитата: FA от июля 23, 2012, 23:00
дак ведь все познается в сравнении...

Угу. Логика Кодера, и, подозреваю, что и ваша, такова:
А. Немцы во время войны сожгли село Хатынь.
Б. А сейчас чё, наши лучше, что ли? Вон Цапки в Кущёвской вырезали 12 человек.
Следовательно, немцы вроде как и не виноваты.И не такие уж и плохие. Всё ведь познаётся в сравнении... (См. пункты Кодера об очередях, о "роже президента"... Shit, опять мечу бисер).

Цитата: Штудент от июля 23, 2012, 18:27
Во всех капиталистических странах обязательное образование бесплатно. Платны уже следующие ступени, и то для способных студентов существует более чем развитая система стипендий, частных и государственных.

Это обязательное образование нужно не людям, а государству.
Всего, что потребуется для карьеры, приходится добиваться самостоятельно, или с помощью дорогостоящих специалистов. Школа почти ничего для этого не делает.
Во всяком случае, в Израиле так.
Там, где это не так, — заслуга социалистов, а не буржуев.

Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 21:42
То, что накалякал Кодер - такая чушь неописуемая, что мне просто стало скучно метать бисер.

Половина — преувеличения и диагональные сравнения, половина описана достаточно точно.
До «чуши неописуемой» там далеко.

Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 09:59

ЦитироватьТо, что накалякал Кодер - такая чушь неописуемая, что мне просто стало скучно метать бисер.

Половина — преувеличения и диагональные сравнения, половина описана достаточно точно.
До «чуши неописуемой» там далеко.

Половина, достаточно точно описанная Кодером, никак не опровергает моих слов о советском стоячем вонючем болоте. В этом и состоит её... ну не нравится "чушь неописуемая", подберите другой термин. Например, "бездоказательная чушь". Не знаю, даже не хочу ради этого напрягать мозги. Скучно.

Разберу детально:

Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36
"стоячее":
С 1918 по 1965 гг производительность труда выросла на 1639% - это не опечатка! (по США данных нет, только стыдливое проплаченное враньё, что "в США производительность труда была выше")
Национальный доход на душу населения с 1950 по 1965 вырос на 302% (в США - на 136%).

Не знаю ничего насчёт проплаченного вранья, статистика мне неизвестна, судить не могу.
И там, и там есть нерациональный расход ресурсов, причины разные.

Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"вонючее":
При СССР в подъездах не воняло, немытые бомжи по улицам не шлялись, мусор вывозили вовремя, псов вовремя отстреливали. При капиталистах - по уши в говне.

Где как.
В среднем, видимо, стало хуже.

Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"болото":
Тогда у людей была идея, а сейчас её нет, и пользуясь этим, ваши хозяева разделяют и властвуют. Тогда люди читали, при капиталистах пялятся в Дом-3. Тогда люди занимались спортом, при капиталистах - спиртом. И где получается болото?

Преувеличение, конечно, но разве на самом деле не вырос уровень алкоголизма?

Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"с очередями":
Можно подумать, они исчезли. Особенно доставляют очереди, чтобы сесть в общественный транспорт, который благодаря капиталистам на грани выживания. Это они так убедили рабов вывозить по 20 миллиардов долларов в год на частные машины, чтобы стоять в пробках.

Что здесь есть возразить?

Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"трата жизни":
При капиталистах за всю жизнь не заработаешь даже на элементарную двухкомнатную квартиру, если не воруешь, не даёшь взятки и не ходишь на поклон к бандитам.

Некоторым, конечно, повезло, но разве не очевидно ухудшение ситуации?
Вообще, нормально ли, что квартира стоит в сто раз дороже, чем её постройка?

Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"ради поганой палки колбасы":
При СССР в 1985 году ели 62 килограмма мяса на душу населения. Сейчас 50.
Причём при СССР это было настоящее мясо, а не соя.

Ну, тут я судить не могу, поскольку считаю ежедневное пожирание мяса сжирубешением (как в Израиле и США) или тяжёлой неизбежностью (как у народов крайнего севера), но в любом случае никак не достоинством.

Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"ритуальными":
Это только при капиталистах президент перед новым годом суёт свою рожу в телевизор, чтобы его такого хорошего запомнили и избрали снова.

Ничё не понял.

Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"маразматиков":
При СССР в политику постоянно приходила молодёжь, и у неё реально была возможность работать. Капиталисты новичков в политику не пускают, только тех, кто успел в первую думу, и друзей правящей клики.
Кстати, вашего любимого Путина "избрали" в возрасте 59 лет (Хрущёву было 57, Брежневу 57, Горбачёву 54).

Это я вообще не понял. Какая ещё молодёжь в политбюро?

Ну ладно, вынудили.

Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50

Цитировать"вонючее":
При СССР в подъездах не воняло, немытые бомжи по улицам не шлялись, мусор вывозили вовремя, псов вовремя отстреливали. При капиталистах - по уши в говне.

Где как.В среднем, видимо, стало хуже.

Картина "при СССР" сильно приукрашена. А "при капиталистах" - даже в России, как правильно заметил Мнаше, "где как". "При капиталистах" Европы говорить? Или не стоит?

Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50

Цитата: Alone Coder от июля 23, 2012, 14:36"ритуальными":
Это только при капиталистах президент перед новым годом суёт свою рожу в телевизор, чтобы его такого хорошего запомнили и избрали снова.

Ничё не понял.

Это о ежегодном новогоднем поздравлении президента. Традиция, прямо идущая со времён генеральных секретарей КПСС, которые, сколько себя помню, поздравляли страну с новым годом. Причём тут "запомнили и избрали снова" - ума не приложу. У нас президента и премьера вообще ежедневно по ящику кажут: куда поехали, и что делали. Попробуй не запомни.

Далее.

Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50

ЦитироватьТогда у людей была идея, а сейчас её нет, и пользуясь этим, ваши хозяева разделяют и властвуют. Тогда люди читали, при капиталистах пялятся в Дом-3. Тогда люди занимались спортом, при капиталистах - спиртом. И где получается болото?

Преувеличение, конечно, но разве на самом деле не вырос уровень алкоголизма?

Какая к чёрту идея, если в неё никто не верил в 70-80-ые годы?
Насчёт алкоголизма - я и не отрицаю, что сейчас больше. Но болото было уже тогда, и сегодняшнее болото этого не перечёркивает.

Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50

ЦитироватьМожно подумать, они исчезли. Особенно доставляют очереди, чтобы сесть в общественный транспорт, который благодаря капиталистам на грани выживания. Это они так убедили рабов вывозить по 20 миллиардов долларов в год на частные машины, чтобы стоять в пробках.

Что здесь есть возразить?

Есть возразить то, что нет очередей на продукты питания, на одежду. И насчёт общественного транспорта - ну нет у нас очередей! Может, у Кодера есть, а у нас - нет, хоть ты стреляй!

Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50

ЦитироватьПри капиталистах за всю жизнь не заработаешь даже на элементарную двухкомнатную квартиру, если не воруешь, не даёшь взятки и не ходишь на поклон к бандитам.

Некоторым, конечно, повезло, но разве не очевидно ухудшение ситуации?
Вообще, нормально ли, что квартира стоит в сто раз дороже, чем её постройка?

С квартирами болото, опять же, и сейчас, и тогда. Разное, но болото. Тезис Кодера, ещё раз, не опровергает моих слов о тогдашнем болоте!

Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 10:55"При капиталистах" Европы говорить? Или не стоит?

Лучше не надо, потому что чистого капитализма ни в Европе, ни в Америке давным-давно нет. Как было при "диком" капитализме можно прочесть у классиков реализма XIX - начала XX века. Я бы там жить точно не хотел. То, что там сейчас - немалая заслуга примера соц. стран и местных социалистов.

Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50

Цитировать"ради поганой палки колбасы":
При СССР в 1985 году ели 62 килограмма мяса на душу населения. Сейчас 50.
Причём при СССР это было настоящее мясо, а не соя.

У меня было об очередях и о трате жизни на них, а не о количестве и о составе. Опять же, "болото" не опровергается.

Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50

Цитировать"ритуальными":
Это только при капиталистах президент перед новым годом суёт свою рожу в телевизор, чтобы его такого хорошего запомнили и избрали снова.

Ничё не понял.

А тут и невозможно понять, к чему это. Опять же, эти непонятно к чему сказанные слова  не опровергают мои слова о тогдашних ритуальных многочасовых пустых речах.

Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 10:50

Цитировать"маразматиков":
При СССР в политику постоянно приходила молодёжь, и у неё реально была возможность работать. Капиталисты новичков в политику не пускают, только тех, кто успел в первую думу,
и друзей правящей клики.
Кстати, вашего любимого Путина "избрали" в возрасте 59 лет (Хрущёву было 57, Брежневу 57, Горбачёву 54).

Это я вообще не понял. Какая ещё молодёжь в политбюро?

No comments с моей стороны. Полная чушь. Иначе не назовёшь.
Ну вот. Я вынужден был всё прокомментировать, при всём своём нежелании. Кто там радостно кричал о счёте 9:0?

Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 11:10

Цитировать"При капиталистах" Европы говорить? Или не стоит?

Лучше не надо, потому что чистого капитализма ни в Европе, ни в Америке давным-давно нет

Это всё вопросы терминологии. Суть нашего спора не в чистоте капитализма или социализма, а в наличии/отсутствии социалистического тоталитаризма. Ведь так, по сути?

Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 11:15У меня было об очередях и о трате жизни на них, а не о количестве и о составе.

Вся проблема в том, что вы вместо спокойного разбора фактов эмоциональную агитку написали. Да ещё с доводами, которые эмоции могли задеть лет 20 назад, но не сегодня. В ответ Кодер такую же эмоциональную агитку написал.

Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 11:10
чистого капитализма ни в Европе, ни в Америке давным-давно нет. Как было при "диком" капитализме можно прочесть у классиков реализма XIX - начала XX века. Я бы там жить точно не хотел. То, что там сейчас - немалая заслуга примера соц. стран и местных социалистов.

+много

И это очень хорошо заметно сейчас: после того, как пал СССР, многие капиталисты (в частности, у нас здесь в Израиле) потеряли мотивацию относиться к работникам по-человечески и стали закручивать гайки.

Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 11:04
С квартирами болото, опять же, и сейчас, и тогда. Разное, но болото. Тезис Кодера, ещё раз, не опровергает моих слов о тогдашнем болоте!

Но ведь хуже же стало, и намного!

Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2012, 11:20Это всё вопросы терминологии. Суть нашего спора не в чистоте капитализма или социализма, а в наличии/отсутствии социалистического тоталитаризма. Ведь так, по сути?

Ну так и называйте вещи своими именами. Беда не в социализме, а в тоталитаризме. Причём капиталистический тоталитаризм ничуть не лучше. К сожалению, формальная смена [декларируемого] строя с социализма на капитализм от тоталитаризма не избавляет, и вообще ни одной проблемы не решает, только новые добавляет. В отличие от того, что нам говорили 20 лет назад, предлагая сменить строй.
Кодер прав в одном: основная масса населения стала жить хуже, и намного хуже. И это ещё "мягкий" вариант - у нас народ не привык жить, как в Зимбабве, поэтому бабулькам-голосовальщицам не дают пока умереть с голоду...

Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 11:23
Вся проблема в том, что вы вместо спокойного разбора фактов эмоциональную агитку написали. Да ещё с доводами, которые эмоции могли задеть лет 20 назад, но не сегодня. В ответ Кодер такую же эмоциональную агитку написал.

Почему агитку? Я разве агитатор? Да, я и не собирался спокойно разбирать факты. Я нарисовал эмоциональную картину, чего и хотел. И очень жаль, если эти доводы действительно не задевают сегодня никого. Очень жаль. Кого-то потянет повторить мерзкий опыт на бис...
А вся, как вы говорите, проблема в том, что Кодер хотел своей, это самое, "эмоциональной агиткой" опровергнуть мои слова. Я не считаю, что он достиг успеха в этом.

Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 11:37

ЦитироватьС квартирами болото, опять же, и сейчас, и тогда. Разное, но болото. Тезис Кодера, ещё раз, не опровергает моих слов о тогдашнем болоте!

Но ведь хуже же стало, и намного!

Может быть. При советах ждали 20 лет, но получали. Сейчас некоторые покупают кучу квартир, некоторые - никогда.
Но ведь 20 лет - это тоже болото! И я в то болото не хочу! Хочу как в Швеции!

Цитата: mnashe от июля 24, 2012, 11:36

Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 11:10
чистого капитализма ни в Европе, ни в Америке давным-давно нет. Как было при "диком" капитализме можно прочесть у классиков реализма XIX - начала XX века. Я бы там жить точно не хотел. То, что там сейчас - немалая заслуга примера соц. стран и местных социалистов.

+много

И это очень хорошо заметно сейчас: после того, как пал СССР, многие капиталисты (в частности, у нас здесь в Израиле) потеряли совесть и стали закручивать гайки.

Полагаете, связано с этим

Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 11:38
Ну так и называйте вещи своими именами.

Если я говорю "при советах", "при советской власти", то это и означает "при тоталитаризме". Или была ещё какая-то советская власть, нетоталитарная? Что вы прицепились к терминам? Лучше ответьте - вы лично, Лодур, хотите жить так, как мы жили в 70-80-ые годы? Ответьте, пожалуйста, прямо, без увиливания и лукавого мудрствования.

Цитата: Lodur от июля 24, 2012, 11:38
К сожалению, формальная смена [декларируемого] строя с социализма на капитализм от тоталитаризма не избавляет, и вообще ни одной проблемы не решает, только новые добавляет. В отличие от того, что нам говорили 20 лет назад, предлагая сменить строй.
Кодер прав в одном: основная масса населения стала жить хуже, и намного хуже.

Я с вами в основном вполне согласен! Но зачем вы это мне говорите? Ну сколько можно повторять - всё, что я говорил о жизни при советах, я говорил не для того, чтобы похвалить сегодняшнее положение вещей, а для того, чтобы донести до вас, что социализм того типа - или тоталитаризм - это мерзко! Всё! Больше НИЧЕГО!