Лингвофорум

Цитата: Lodur от июля  3, 2012, 00:55
Juuurgen, вы японский, в школе, что ли, учили?

Нет, слава богу

Цитата: Lodur от июля  3, 2012, 00:55
Где начинают изучение языка с таких полезных для иностранца фраз?

Это было задание на Медвеженке (типо олимпиады по русскому языку) за какой-то год. Там потом всем учащимся раздают книжку с заданиями за несколько лет и ответами на них. И там для старших классов всегда есть задание на какой-то язык.

Обычно первое, что узнают на японском — это 万歳 и トヨタ .

Цитата: Juuurgen от июля  3, 2012, 00:09

Цитата: Lodur от июля  2, 2012, 23:56
Первое, что я выучил по-японски - «始めまして».

Дык там оно в какой-то странной (для меня) форме: ぬれる(,)まして. Непохоже на глагольный суффикс
нашел:

Spoiler ⇓⇓⇓

まして【況して】(масйтэ) тем более, не говоря уже о...;

Да, нужно только дождаться ответа Mitamur-ы, который подтвердит или отвергнет это толкование. А почему в киридзи й вместо и? Масйте? Почему й между двумя согласными?

Цитата: Ellidi от июля  3, 2012, 10:26

Цитата: Juuurgen от июля  3, 2012, 00:09

Цитата: Lodur от июля  2, 2012, 23:56
Первое, что я выучил по-японски - «始めまして».

Дык там оно в какой-то странной (для меня) форме: ぬれる(,)まして. Непохоже на глагольный суффикс
нашел:

Spoiler ⇓⇓⇓

まして【況して】(масйтэ) тем более, не говоря уже о...;

Да, нужно только дождаться ответа Mitamur-ы, который подтвердит или отвергнет это толкование. А почему в киридзи й вместо и? Масйте? Почему й между двумя согласными?

Очевидно, что здесь используется まして"тем более; не говоря уж; и подавно".  В киридзи используется "й", чтобы подчеркнуть, что гласный "и" не произносится...

Цитата: Ellidi от июля  3, 2012, 10:26Почему й между двумя согласными?

Наверное, обозначение редукции или очепятка. Я бы написал "масьтэ".

Цитата: Mitamura от июля  3, 2012, 10:34
В киридзи используется "й", чтобы подчеркнуть, что гласный "и" не произносится...

В песне «Янагасэ буру:су» Микава Кэнъити очень четко произносит, даже удлиняет.

Цитата: Ellidi от июля  3, 2012, 11:25

Цитата: Mitamura от июля  3, 2012, 10:34
В киридзи используется "й", чтобы подчеркнуть, что гласный "и" не произносится...

В песне Янагасэ буру:су Микава Кэнъити очень четко произносит, даже удлинил.

Желательно представлять себе, что звучание гласных (для любого языка) в практическом использовании и в песне различаются.
Для сравнения, напомню смысл словосочетания  "говорить на распев", т.е. проговаривая все гласные звуки...
Где-то так...

Цитата: Ellidi от июля  3, 2012, 11:25В песне «Янагасэ буру:су» Микава Кэнъити очень четко произносит, даже удлиняет.

В песнях же и не такое услышишь. Больше слушайте обычной речи.

Цитата: Lodur от июля  3, 2012, 10:36
Наверное, обозначение редукции или очепятка. Я бы написал "масьтэ".

Нет, не опечатка. В этом словаре последовательно используются й и ў: уцўкўсий, сйка и т.д.

Митамура-сэнсэй, у меня возникло несколько вопросов, пока я слушал одну песню. Был бы рад Вашей помощи.

Цитата: Ellidi от июля  2, 2012, 22:25
1) Почему в первой строке в конце предложения стоит форма прилагательного 淋し без конечного -и. Это не сабисиса и не сабисий-но, просто сабиси. Когда это может стоять в конце предложения?

Тут мы похоже имеем дело не с прилагательным, а уже с формой существительного "o+sabisi".

Цитата: Ellidi от июля  2, 2012, 22:25
2) Во второй строке как нужно переводить глагол ураму + то? Он разозлился из-за ненавистного отношения/поведения/? Почему здесь -то? Это не цитата (пересказ выговоренных слов) и не сопровождение...

Тут используется правило "...to + <Условное наклонение>" .
"Даже если попробовать разозлиться на него за его плохое отношение к тебе, то если он не придет, будешь лить слезы на Янагасэ..."

Цитата: Ellidi от июля  2, 2012, 22:25
3) Почему в третьей строке мы имеем дело с переходным глаголом отосу (заставить падать), а у 酒 послелог -ва? Когда сакэ является темой, -о можно заменить на -ва, даже если оно прямое дополнение к глаголу? Эмерарудо в конце означает смарагдовый цвет?

Ну тут просто тема предложения, соответственно перевод следующий.
"Сакэ, наливаемое в свете синей лампы, выглядит как изумрудные слезинки (изумруд из капающих слезинок)."

Цитата: Ellidi от июля  2, 2012, 22:25
4) Что это за сочетание: вторая основа глагола модаэру модаэ- и ми (тело). Мучимое тело? Речь наверное не идет о теле огненной птицы, так как ее жарой не испугать. Т. е. это птица мучит чье-то тело.

Феникс (имеется в виду, что она сильная птица) мучает свое тело, сжигая его..., но, попав под дождь, она (тоже) плачет...

Цитата: Ellidi от июля  2, 2012, 22:25
5) В первой строке моситэ + ноэ- перед прилагательным это устойчивое сочетание? Приставка ноэ- всегда употребляется после моситэ?

Вопрос не понял... Где там "но э"?

Цитата: Mitamura от июля  4, 2012, 12:54

Цитата: Ellidi от июля  2, 2012, 22:25
1) Почему в первой строке в конце предложения стоит форма прилагательного 淋し без конечного -и. Это не сабисиса и не сабисий-но, просто сабиси. Когда это может стоять в конце предложения?

Тут мы похоже имеем дело не с прилагательным, а уже с формой существительного "o+sabisi".

Цитата: Ellidi от июля  2, 2012, 22:25
2) Во второй строке как нужно переводить глагол ураму + то? Он разозлился из-за ненавистного отношения/поведения/? Почему здесь -то? Это не цитата (пересказ выговоренных слов) и не сопровождение...

Тут используется правило "...to + <Условное наклонение>" .
"Даже если попробовать разозлиться на него за его плохое отношение к тебе, то если он не придет, будешь лить слезы на Янагасэ..."

Цитата: Ellidi от июля  2, 2012, 22:25
3) Почему в третьей строке мы имеем дело с переходным глаголом отосу (заставить падать), а у 酒 послелог -ва? Когда сакэ является темой, -о можно заменить на -ва, даже если оно прямое дополнение к глаголу? Эмерарудо в конце означает смарагдовый цвет?

Ну тут просто тема предложения, соответственно перевод следующий.
"Сакэ, наливаемое в свете синей лампы, выглядит как изумрудные слезинки (изумруд из капающих слезинок)."

Цитата: Ellidi от июля  2, 2012, 22:25
4) Что это за сочетание: вторая основа глагола модаэру модаэ- и ми (тело). Мучимое тело? Речь наверное не идет о теле огненной птицы, так как ее жарой не испугать. Т. е. это птица мучит чье-то тело.

Феникс (имеется в виду, что она сильная птица) мучает свое тело, сжигая его..., но, попав под дождь, она (тоже) плачет...

Спасибо.

Цитата: Mitamura от июля  4, 2012, 12:54
Вопрос не понял... Где там "но э"?

Я запутался (тогда). И не догадался, что о- относится к сабиси.

Опять читаю мангу.
Цукими жалуется, что не умеет шить.



Почему перед 裁縫 стоит お, а не ご?

Цитата: Hellerick от июля  6, 2012, 13:31
Опять читаю мангу.
Цукими жалуется, что не умеет шить.

Почему перед 裁縫 стоит お, а не ご?

К сожалению это один из множества примеров, которые нужно запомнить...

Как правило, если чтение идет как on-yomi, то go-, если kun-yomi, то о-...
Однако, существует множество примеров типа お返事、ごゆっくり которые полностью противоречат вышеуказанному правилу. Их действительно приходится запоминать по мере появления...
Другими словами, относительно Вашего примера можно сказать, что это исключение из вышеприведенно правила.
Где-то так...

Кошмарный кошмар...
Спасибо.

Цитата: Ellidi от июля  2, 2012, 22:25
まして一人じゃなお淋し

Здесь нет никакого существительного типа お淋し, как Вам ответили.

淋し - это старая/(бунго) заключительная форма современного прилагательного на -сий (сабисий, атарасий)

Они также имеют особую определительную форму на -сики (атарасики, сабисики).

Это описано в книге Маевского   "Учебное пособие по старописьменному японскому языку (бунго)" на стр. 34.

Перевод у Вас правильный. "тем более, если человек один/одинок, ему еще грустнее":

Цитата: Ellidi от июля  2, 2012, 22:25
憎い仕打ちとうらんでみても

Здесь -то относится к митэ-мо. Есть такое выражение ...-о ...-то миру "" считать что-л чем-л/каким-л

Буквально:     

憎い仕打ちと (это) ужасным поступком/поведением/отношением
うらんで  злясь, обижаясь, обидевшись (как наречие или обстоятельство)
みても - хотя и считаю/считает

Цитата: KMI от июля  6, 2012, 18:39

Цитата: Ellidi от июля  2, 2012, 22:25
憎い仕打ちとうらんでみても

Здесь -то относится к митэ-мо. Есть такое выражение ...-о ...-то миру "" считать что-л чем-л/каким-л

Буквально:     

憎い仕打ちと (это) ужасным поступком/поведением/отношением
うらんで  злясь, обижаясь, обидевшись (как наречие или обстоятельство)
みても - хотя и считаю/считает

Здесь стоит сложный глагол urande miru.
1) Форма  V-te miru  означает "попробовать сделать действие, выражаемое глаголом V".
Поэтому うらんでもる　попробовать разозлиться (обидеться) - т.е. это сложный глагол, а не отдельно деепричастие и отдельно глагол miru("смотреть").
2)Форма V-temo  означает в зависимости от контекста "даже если (условное наклонение); можно + сделать действие, выраженное глаголом V".
Поэтому  うらんでみても　"даже если попробовать разозлиться (обидеться) на что-то", а вот это
"что-то" как раз и будет "ужасное отношение (обращение) со стороны 3-го лица по отношению к субъекту о котором поется в песне"
Поэтому и перевод этого куска будет тем, который указал выше
"Даже если попробовать разозлиться на него за его плохое отношение к тебе;  если он не придет, будешь лить слезы на Янагасэ..."
Где-то так...

Цитата: KMI от июля  6, 2012, 18:39
憎い仕打ち憎い仕打ちとうらんでみてもうらんでみても

Хорошо, как Вы тогда объясните, почему здесь - と? 恨む употребляется с -を, например:

健忘を恨む

日本の教育をマレーシアで恨んでみる

お酒が飲めない体を恨んでみる

自分を少し恨んでみるが生活態度をなおす気なんてさらさらない。

Цитата: KMI от июля  7, 2012, 12:06

Цитата: KMI от июля  6, 2012, 18:39
憎い仕打ち憎い仕打ちとうらんでみてもうらんでみても

Хорошо, как Вы тогда объясните, почему здесь - と? 恨む употребляется с -を, например:

健忘を恨む

日本の教育をマレーシアで恨んでみる

お酒が飲めない体を恨んでみる

自分を少し恨んでみるが生活態度をなおす気なんてさらさらない。

См. выше.

Цитата: Mitamura от июля  4, 2012, 12:54
Тут используется правило "...to + <Условное наклонение>" .

Во всех Ваших же примерах обычный субъект с глаголом (соответствует винительному падежу в русском языке), поэтому и вариант использования привычного "を" в таких случаях. (Т.е. Ваши примеры без условного наклонения, которое проявляется в конструкции V-temo.)
P.S. Раз в Ваших примерах уже используется urandemiru, то надеюсь, что с формой V-te miru уже разобрались...
Где-то так...

Цитата: Mitamura от июля  7, 2012, 17:23
Во всех Ваших же примерах обычный субъект с глаголом (соответствует винительному падежу в русском языке), поэтому и вариант использования привычного "を" в таких случаях. (Т.е. Ваши примеры без условного наклонения, которое проявляется в конструкции V-temo.)

По моему, Вы путаете субъект с объектом. Субъект-это подлежащее и не имеет никакого отношения к винительному падежу. Винительный падеж- это прямое дополнение. А  "を" для "恨む" и "恨んでみる" не вариант, а норма. Кроме того, форма  -  V-temo -это не условное наклонение. И управление глагола является постоянным независимо от наклонения. 

И разумеется, мне и ранее была известна форма на -  V-te miru.

Цитата: KMI от июля  7, 2012, 17:56

Цитата: Mitamura от июля  7, 2012, 17:23
Во всех Ваших же примерах обычный субъект с глаголом (соответствует винительному падежу в русском языке), поэтому и вариант использования привычного "を" в таких случаях. (Т.е. Ваши примеры без условного наклонения, которое проявляется в конструкции V-temo.)

По моему, Вы путаете субъект с объектом. Субъект-это подлежащее и не имеет никакого отношения к винительному падежу. Винительный падеж- это прямое дополнение. А  "を" для "恨む" и "恨んでみる" не вариант, а норма. Кроме того, форма  -  V-temo -это не условное наклонение. И управление глагола является постоянным независимо от наклонения. 

И разумеется, мне и ранее была известна форма на -  V-te miru.

Да, тут моя описка хотел написать "объект", написал "субъект", согласен...

Ну и если подсчитывать описки,  с учетом того, что Вам и ранее была известна форма V-te miru,
то странно что Вы не видите, что она здесь присутствует и кроме того ...

Цитата: KMI от июля  6, 2012, 18:39
うらんで  злясь, обижаясь, обидевшись (как наречие или обстоятельство)
みても - хотя и считаю/считает

в описании выше うらんで　соответствует деепричастию. Так что желательно не пытаться искать друг у друга описки...
Лучше будет, если вместо этого, Вы предложите свой законченный перевод фразы...
Где-то так...

Цитата: Mitamura от июля  7, 2012, 22:59
Да, тут моя описка хотел написать "объект", написал "субъект", согласен...

Это я комментировать не буду.

Цитата: Mitamura от июля  7, 2012, 22:59
Ну и если подсчитывать описки,  с учетом того, что Вам и ранее была известна форма V-te miru,
то странно что Вы не видите, что она здесь присутствует и кроме того ...

Я не говорил, что я не вижу. Это Вам так кажется. Я говорю, что, если в предложении рядом стоит глагол в форме на - тэ/дэ+ глагол миру, это не всегда означает попытку совершения действия. Вот примеры:

～を斜めにさげすんで見る
look askew ［aslant］ at
（～を）怪しんで見る
look askance （at）

物事をゆがんで見る
see things in a distorted way

Цитата: Mitamura от июля  7, 2012, 22:59
Лучше будет, если вместо этого, Вы предложите свой законченный перевод фразы...

При (литературном) переводе рекомендуется передавать идею/мысль средствами того языка, на который 
переводят. Я предложу перевод от 1-го лица (поющий рассказывает свою собственную историю):

憎い仕打ちとうらんでみても

"Хотя я считаю такое отношение несправедливым, и оно меня возмущает/обижает/злит..."


     

Вы бы не могли дать оценку этому переводу с английского на японский? А то он пришел из не очень благонадежного источника. Как минимум там очень туго с пунктуацией.

Я не прошу делать тщательный анализ, просто скажите, это стыдно публиковать или нет?

Цитата: Hellerick от июля 13, 2012, 16:14
Вы бы не могли дать оценку этому переводу с английского на японский? А то он пришел из не очень благонадежного источника. Как минимум там очень туго с пунктуацией.

Я не прошу делать тщательный анализ, просто скажите, это стыдно публиковать или нет?

Извините за откровенность, но то, что представлено в виде перевода - это похоже работа либо онлайнового переводчика, либо что-то подобное, но результат представляет собой не очень осмысленное подобие японского языка...
В частности с самого начала...
English "Suddenly, a mysterious lady hailed the cab; she said she had lost her dog in the park."
Japanese "突然、神秘的な女性は、ドライバを停止し、彼彼女が公園で犬を失ったと述べた。"
И так практически в каждом последующем предложении...
Где-то так...

Гм, текст действительно странный... Вроде бы и человек писал, но как-то по-инопланетянски...

Спасибо.