Лингвофорум

Цитата: Nixer от июня 14, 2012, 11:17

Цитата: maristo от июня 14, 2012, 08:59
Интерлингва, кстати, закопирайчена?

Она застандартизована. Есть стандарт ISO.

Закапывайте. 

Или вы о том, что у интерлингвы есть свой исо-код? Дык он у многих конлангов есть. Или вы о стандартизации грамматики и словаря? Это же ерунда, после Года интерлинву продолжают допиливать.

ИМХО, IA по большинству критериев существенно проигрывает по отношению к EO.

ЗЫ. Читая тексты Гоуда и других создателей Интерлингвы, я обратил внимание на удивительную вещь: в них не содержится ни малейших признаков знакомства авторов с Эсперанто, нет (вроде-бы вполне естественного) сопоставления этих языков, и даже не вполне ясно, знали ли они о существовании EO? Это тем более странно, что любое изобретение или конструирование должно начинаться с критического изучения опыта предшественников. Или я просто всего этого не заметил? 

Аналогично у фанатов эсперанто нет ни малейших упоминаний интерлингвы.
Это злейшие конкуренты, просто эсперанто раскручено среди обычных людей, а интерлингва среди учёных. Естественно, первых больше.

Цитата: википедиоFour models were canvassed:[2]
   Model P       highly naturalistic, with word forms unchanged from the prototypes
   Model M       moderately naturalistic, similar to Occidental
   Model C       slightly schematic, along the lines of Novial
   Model K       moderately schematic, similar to Ido (less schematic than Esperanto)

Это идо-то менее схематичен? 

Цитата: Alone Coder от июня 14, 2012, 15:19
Аналогично у фанатов эсперанто нет ни малейших упоминаний интерлингвы.
Это злейшие конкуренты, просто эсперанто раскручено среди обычных людей, а интерлингва среди учёных. Естественно, первых больше.

Фанаты на то и фанаты, чтобы не замечать ничего, кроме предмета своего фанатения 
Однако, принимаясь за создания чего-либо нового, создатель должен обосновать, чем-же это новое будет лучше старого, хотя-бы для оправдания денежных вложений в это новое. Ведь никто, кроме действительно фанатов, не станут покупать нечто новое, только лишь за новизну. К моменту, когда IA увидела свет, EO существовало уже около 70 лет. Неужели Гоуд и его команда, на протяжении многих лет создававшие Интерлингву, никак не учитывали преимущества и недостатки своих, как Вы выразились "злейших конкурентов". Если это так, то это воистину странно. Но странно и неприятно выглядит и их стремление показать Интерлингву, как нечто гениально созданное "на пустом месте", без опоры на опыт уважаемых предшественников. Вы что-нибудь читали об отношении создателей Интерлингвы к EO, или хотя-бы об осведомлённости их о существовании такого языка?

UPD

Цитата: WikipediaOriginally, the association had not set out to create its own language. Its goal was to identify which auxiliary language already available was best suited for international communication, and how to promote it most effectively. However, after ten years of research, more and more members of IALA concluded that none of the existing interlanguages were up to the task. By 1937, the members had made the decision to create a new language, to the surprise of the world's interlanguage community.

Всё-таки, они 10 лет изучали опыт своих предшественников, и... решили, ни один существовавших тогда конлангов не годится. Каковы же были их доводы?

Цитата: Alone Coder от июня 14, 2012, 15:19
Аналогично у фанатов эсперанто нет ни малейших упоминаний интерлингвы.
Это злейшие конкуренты, просто эсперанто раскручено среди обычных людей, а интерлингва среди учёных. Естественно, первых больше.

Враньё, на эсперанто-сайтах десятки статей об интерлингве, даже в одних обзорных статьях на мирэсперанто полно упоминаний. Хватит врать.

Хотя я бы о таком претенциозном г-не не упоминал бы.

И это при том, что эсперантисты не должны делать работу купленных интерлингваистов, которые способны пахать только на денежки мадам Вандербильт. Пашите сами. Литуратурку наклепайте сначала. Чуточек.

ЦитироватьКаковы же были их доводы?

Сверхнатуралистический язык в роли метаязыка? Не смешите мои тапочки. Они ничего не изучали, просто спекулировали на натурализме. На нефункциональном натурализме, и пролетели. Фетиш да и только.

Вы выслушали тираду фаната эсперанто (и, соответственно, ненавистника научного международного языка).

Цитата: Alone Coder от июня 14, 2012, 08:22

Цитата: cetsalcoatle от июня 13, 2012, 21:03
Вопрос поставлен некорректно:а что делать людям, не владеющим европейскими языками ВООБЩЕ?

Международную лексику хоть в каком-то объёме знают все, кто сталкивался с цивилизацией.

Что из себя представляет международная лексика?

Цитата: Alone Coder от июня 14, 2012, 08:22

Цитата: cetsalcoatle от июня 13, 2012, 21:04
И да, где лингва де планета и универсальглот?

А у них есть словари на 100000 слов, системы машинного перевода и литература?

Всё это дело наживное и играет второстепенную роль.
Вот лингва де планета уже больше похожа на язык с международной лексикой
Универсальглот обладает всеми достоинствами эсперанто, только звучит естественно

Вот это есть у интерлингвы и эсперанто?

Цитата: nerus-slovar от июня 14, 2012, 12:45
ИМХО, IA по большинству критериев существенно проигрывает по отношению к EO.

ЗЫ. Читая тексты Гоуда и других создателей Интерлингвы, я обратил внимание на удивительную вещь: в них не содержится ни малейших признаков знакомства авторов с Эсперанто, нет (вроде-бы вполне естественного) сопоставления этих языков, и даже не вполне ясно, знали ли они о существовании EO? Это тем более странно, что любое изобретение или конструирование должно начинаться с критического изучения опыта предшественников. Или я просто всего этого не заметил? 

А зачем сопоставлять э-о и и-у?
И-у создавала группа профессиональных лингвистов, так что или э-о не так известно/востребовано или они специально обошли его стороной
Критическое изучение опыта предшественников со временем превращается в обычную копирастию

Цитата: Wikipedia...after ten years of research, more and more members of IALA concluded that none of the existing interlanguages were up to the task.

Втечении десяти лет выбирать из конлангов, которые в то время можно было пересчитать по пальцам двух рук... Хочу такую работу 

Цитата: cetsalcoatle от июня 14, 2012, 20:16Критическое изучение опыта предшественников со временем превращается в обычную копирастию

Правильно-правильно, меньше читаешь по теме - лучше получается, а то только мозги пудрят.

Цитата: Кибрик А.Е. от ...отрицание априорной теоретической платформы ведёт на самом деле лишь к непосредовательности, т.к. достигнуть такого состояния невозможно (лингвистическое сознание любого, даже самого неискушённого человека, не говоря уже о профессиональном лингвисте, в действительности соткано из многочисленных аксиом, постулатов и догм о языке, и некоторая, может быть, неосознанная теория всё равно будет включена в исследование, но, в таком случае, влияние её на результат работы будет неуправляемым.

Цитата: Alone Coder от июня 14, 2012, 17:30
Вы выслушали тираду фаната эсперанто (и, соответственно, ненавистника научного международного языка).

Я ненавистник интерлингвы? Лол с большой буквы  лэ. Я просто недолюбливаю спекулянтов. "Научность" конланга - ещё один повод для голых спекулций. Это как международность ЛДП, которая якобы прибавится от выдёргивания слов из разнородных языков. Лишь видимость приемуществ.

Цитата: maristo от июня 15, 2012, 06:48
Это как международность ЛДП, которая якобы прибавится от выдёргивания слов из разнородных языков. Лишь видимость приемуществ.

Кхм. Опять вы за своё.

Посмотрим, что у нас на сайте написано про международность.

"...Первый принцип — понятности и удобства для большинства. Он, в свою очередь, оборачивается двумя другими: принципом максимальной международности лексики и принципом грамматической простоты.
...
В соответствии с принципом максимальной международности лексики, LdP в основном состоит из слов, имеющих широкое распространение, присутствующих во многих языках. В сфере абстракций и науки это главным образом лексика латинского происхождения. Но международными могут быть и слова других языков. Например, некоторые арабские корни разошлись по планете очень широко. Так, kitab (книга) перекочевало в суахили, турецкий, персидский, хинди, индонезийский..."

Вот и всё, что написано про международность. Никакого случайного выдёргивания, всё планово.
И что вообще за словечко - "выдёргивание". Если Заменгоф берёт русское "хвост", так он импортирует, а остальные - так сразу выдёргивают? Двойные стандарты 

Цитировать.Первый принцип — понятности и удобства для большинства. Он, в свою очередь, оборачивается двумя другими: принципом максимальной международности лексики и принципом грамматической простоты

1. Не оборачивается же.

2. У неё нет критериев.

Цитата: maristo от июня 16, 2012, 19:01

Цитировать.Первый принцип — понятности и удобства для большинства. Он, в свою очередь, оборачивается двумя другими: принципом максимальной международности лексики и принципом грамматической простоты

1. Не оборачивается же.

Как вариант, оборачивается.

Цитата: maristo от июня 16, 2012, 19:01
2. У неё нет критериев.

Помнится, раньше вы высказывались в том смысле, что лидепла исходит из ложно понимаемой справедливости. Кажется, мне удалось убедить вас, что это не так. Теперь вы думаете, что для нас превыше всего "международность". Опять не так: в этом случае разумнее всего было бы сделать упрощённый английский, который международен по факту.
Просто у нас своеобразное видение будущего языка, у нас своя теория.
А вам, по-видимому, кажется, что это мы эсперанто хотим насолить неевропейским лексиконом. Успокойтесь, это не так.

а как же Глоса ?

ЦитироватьА вам, по-видимому, кажется, что это мы эсперанто хотим насолить неевропейским лексиконом. Успокойтесь, это не так.

В том-то и дело, что я не за эсперанто, а лишь против принципов отбора слов в ваш язык. То, чему вы придаёте значение я считаю не важным, в Ipernity были развёрнуте ответы на посты Аттилио. Дело не в эсперанто. На Словиански или Фолькшпрак я так не реагирую же.

Цитата: Käfer от июня 17, 2012, 14:05

Offtop

Цитата: maristo от июня 17, 2012, 13:36
я ... лишь против принципов отбора слов в ваш язык.

Kion vi povas diri pri la principoj de vortselekto in lo**an?

Vortelekto? Leksike apriora homlingvo ŝajnas eĉ pli stulta.

Mia opinio el Ipernity

ЦитироватьTemo de diskuto estas "Esperanto kaj aliaj planlingvoj", sed estas pririgardata nur internacia aspekto de la temo. Dum mi, ekzemple, lernis kaj parolas Esperanton, Idon, Tokiponon, Slovion, Nordienon, Eljundion, Lojbanon precipe por vastigi mian pensospacon. Planlingvo ne nepre estas internacia, kaj Esperanto havas grandajn avantaĝojn, eĉ sen apliko en internacia kampo. Ĝiaj literaturaj kapabloj grandegas. Skemeco kaj sistemeco de lingvo donas egan flekseblecon kaj esprimipovon. Certe pro tio multaj homoj lernas Esperanto. Evidente, ke "internacieco" ne tre gravas al ili. Kaj kio estas internacieco? Ĉu pli internacia lingvo estas tiu, kiu havas radikojn el plej granda kvanto de lingvoj? Tute ne. Ĉar ne simileco de radikoj faciligas lingvon, sed logika regularo. Tute ne gravas deveno de radikoj. Kaj mi volas rimarki, ke lingvo kreita el multaj radikoj de diversaj lingvoj similus simplan aprioran lingvon, ĉar por ĉiu el centoj de nacioj estus tro malmulte da konataj radikoj. Tiuokaze oni povas uzi jam kreitan Volapukon. Estas nenio malbona en eŭropeco de Esperanto, granda parto de Afriko, ambaŭ Amerikoj, Aŭstralio, Siberio parolas eŭropajn lingvojn, kaj por ĉiu neeŭropano estas pli facile lerni eŭropecan sed logikan esperanton, ol tutmondan ŝajn-egalisman salaton, kiu evidente estus fonetike komplika. Vi rememoru Volapukon, kiu ne havis sonon "r", ĉar ĉinoj ne povas ĝin elparoli. Estas vera stultaĵo, ĉar TUTE NE EBLAS kontentigi ĉies kapricojn. Eblas krei mezeŭropigitan lingvon, kia estas Esperanto, sed ne la tutmondan. Tro diferencas sonoj, kutimoj, pensoformoj. Certe tial ni devas serĉi internaciecon ne en leksiko, sed en regularo, derivado kaj logiko. Mi estas ruso, do parolanto de slava lingvo. Esperanto havas nur 20-30 vortojn el la rusa. Sed tio entute ne igas min pensi, ke Esperanto estas maltaŭga por mi. Estas por mi pli facile ellerni logikan, tamen iom latinecan lingvon, kies etoson mi povas kapti. Mi lernis ankaŭ Slovion, kiel mi diris, kaj aliajn projektojn, ĉar mi simple ŝatas diversajn artlingvojn, kaj mi ne opinias, ke estus bone intermiksi ilin. Estas bone lerni Esperanton antaŭ lerno de hispana, Slovion antaŭ lerno de slava lingvo, Folkspraakon antaŭ lerno de Dana. Propedeŭtiko estas bona afero.

Krome, Esperanto jam entenas ekstereŭropajn trajtojn, ekzemple aglutinon, kiu estas specifa por tjurkaj lingvoj. Mi volas diri, ke internacieco kaj simpleco de lingvo ne estas en leksika nivelo, sed nur en gramatika.