Лингвофорум

Я тоже поддерживаю трезвый взгляд Консерватора. Могу только дополнить, что худлит годится для приучения к чтению больших текстов - сам так начинал.

Цитата: Conservator от июня  8, 2012, 00:39

Цитата: nivtirB от июня  8, 2012, 00:20
в поэзии "дополнительные мистически-иррациональные моменты" играют первостепенную роль.

нет в поэзии никаких таких моментов

Есть. Вы наверное не читали Ангелуса Силезиуса, Новалиса, Бернарда Кларевальского/Клервоского? Не советую читать, потому что это пошатнуло бы Ваши представления о поэзии. (Если Вы конечно не станете отрицать, что эти имена одни из самых блестящих авторов, которые когда-нибудь рождались в Европе)

Цитата: Ellidi от июня  8, 2012, 08:58
Вы наверное не читали Ангелуса Силезиуса, Новалиса, Бернарда Кларевоского?

Кто все эти люди?

Бернар Клервоский - известный монах.

ЦитироватьВ начале апреля 1147 года римский папа был у своего учителя в Клерво. Там Бернард убедил Евгения III развернуть вектор крестовых походов с юга на восток, обратив их против язычников Европы, начав, в частности, с вендов. Эту идею римский папа претворил в булле англ. ,,Divini dispensatione", которую он подписал в Труа 11 апреля 1147 года[1]. Идею этой буллы, образ действий, который она предлагала крестоносцам в отношении европейцев-язычников в своей миссии, часто выражают лозунгами «крещение или смерть» (фр. La mort ou le baptème, нем. Tod oder Taufe), «уничтожить или обратить в христианство» (фр. Extermination ou Conversion, нем. Vernichtung oder Bekehrung)[3].

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2012, 09:09
Бернар Клервоский - известный монах.

Да, монах, но еще и религиозный поэт, автор прекрасной поэмы «De contemptu mundi», помимо остальных произведений. Бернар Клервоский сыграл решающую роль в разоблачении ереси П. Абеляра. Он помог папе понять, почему ее стоит осудить. Посмотрим, как выскажется Conservator о нем...

Цитата: Conservator от июня  8, 2012, 00:39
поэзия - это производство. поэт - продуцент. просто он изготавливает текст в соответствии с тем, какую он прошел школу (сам или под руководством наставника, если сам и имел стимулы к самосовершенствованию - то лучше). шаблоны (в значении "образцы") есть всегда и у всех, просто у кого-то они очевидны, у кого-то нет. и их может быть несколько разнотипных у одного текста, что создает иллюзию оригинальности

Производители в такой же мере поэты, в какой и Philosophaster Philosophen sind. Они бы без рыночных соображений, соображений о сбыте и палец о палец не ударили, не правда ли? Именно из таких соображений по мнению Артура Шопенгауэра писали софисты (это он их так называет) Фихте и Гегель, потому что искренности они предпочитают свой личный интерес, свою собственную пользу и, конечно, назначения. Его (Шопенгауэра) коробит сама мысль, что вообще возможно сидеть за письменным столом 15-20 часов в сутки и неустанно марать бумагу, марать бумагу, не поднимая голову... Когда Вы заговорили о процессе производства в поэзии, я именно об этом моменте в произведениях Шопенгауэра и вспомнил, об этом справедливом возмущении настоящего философа против софиста Г.

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2012, 09:09
Бернар Клервоский - известный монах.

Я понял кто это такие. Вопрос был в другом

Цитата: Conservator от июня  8, 2012, 01:21
худлит можно только анализировать, а научным текстом - наслаждаться разница в восприятии огромна

Шедеврами классической литературы можно в первую очередь восхищаться, восторгаться. Они помогают человеку коснуться собственного внутреннего мира, в то время как рефлексия направлена на объективацию, на простое проявление сущего.

Цитата: Conservator от июня  8, 2012, 01:22
научный текст имеет ценность сам по себе, художественный - только как материал для научного текста. или как упражнение для ума, если смотреть с точки зрения его автора.

Научный текст не имеет никакой ценности sub specie aeterni, его ценность преходящая, пока не придумают более совершенные и убедительные понятия/законы/теории. Кто например читает сегодня научные сочинения Птолемея в целях ознакомления с астрономией? Никто, только исследователи истории астрономии. Точно так же лет через 1000 будут читать научные сочинения Эйнштейна. А Плотина и Августина всегда будут читать, потому что это шедевры вдохновения, а не соответствующие тогдашнему (скромному) уровню развития естественных наук абстракции.

Цитата: Margot от июня  8, 2012, 06:14
честно говоря, не предполагала, что ветка так разрастется за ночь, — значит, худлит все же не в загоне, за живое цепляет (если не сказать, за душу .

Цитата: Ellidi от июня  8, 2012, 09:22
Научный текст не имеет никакой ценности sub specie aeterni, его ценность преходящая, пока не придумают более совершенные и убедительные понятия/законы/теории. Кто например читает сегодня научные сочинения Птоломея в целях ознакомления с астрономией? Никто, только исследователи истории астрономии. Точно так же лет через 1000 будут читать научные сочинения Эйнштейна. А Плотина и Августина всегда будут читать, потому что это шедевры вдохновения, а не соответствующие тогдашнему (скромному) уровню развития естественных наук абстракции.

Труды Птолемея и Эйнштейна внесли огромный вклад в развитие Человечества, цивилизации. Только за это ими стоит восхищаться. А вот какая польза от астральных глюков Августина - тот еще вопрос.

Цитата: Oleg Grom от июня  8, 2012, 09:37
Труды Птолемея и Эйнштейна внесли огромный вклад в развитие Человечества, цивилизации. Только за это ими стоит восхищаться. А вот какая польза от астральных глюков Августина - тот еще вопрос.

Да, трудами Птолемея наверное стоит восхищаться, потому что он сделал (большой) шаг вперед в понимании материального мира. Но никто не станет изучать астрономию по его трудам, т. е. пренебречь умышленно законами Кеплера, диаграммой Герцшпрунга-Рассела, открытиями Галилея, вообще забыть об инфинитезимальном исчислении и руководствоваться трудами Птолемея. Потому что это значит сделать 100 шагов назад в понимании материального мира и вернуться к уровню II в. А в вопросах о вечных вещах никакого прогресса быть не может: или человек касается этих вопросов, рассматривает их, погружается в них, или он материалист. Если кто-нибудь говорит о прогрессе в области религии и метафизики, это означает всего лишь, что он требует отмены религии и метафизики и перехода к материализму. (В этом духе можно говорить и о втором Ватиканском соборе, и о реформах англиканского ставленника на патриаршем престоле Мелетие IV) Так что в области идеального и метафизики и Плотина, и Мальбранша, и многих других всегда будут чтить и уважать и некоторые люди будут формировать свое мировоззрение под их влиянием. Но решительно ни один современный астроном не будет смотреть на вселенную с помощью системы Птолемея.

Труды Ньютона читают до сих пор. А труды Плотина интересны только историкам философии.

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2012, 09:53
А труды Плотина интересны только историкам философии.

Или больным СПГС, которые там "читают" все равно что-то свое, о чем Платон, возможно, и вообразить не мог.

Цитата: Conservator от июня  8, 2012, 00:36
поэзия в принципе не может "цеплять", если человек себя предварительно не убедил в том, что это возможно. она может разве что порадовать добротным текстом, качественной работой автора.

Conservator, я понимаю, что это Ваше частное мнение, однако оно настолько, мягко говоря,  странное, что мне не хватает вводного, типа я считаю, на мой взгляд...

И, как я уже говорила в соседней  ветке про поэзию, по моему мнению, подобный вывод может сделать только тот, кто еще не наткнулся на свое стихотворение — пусть даже одно-единственное. Но оно существует, уверена в этом. Так что советую все же хорошую поэзию почитывать, и если наткнетесь на такое, которое зацепит, прошу нас об этом по-честному оповестить. ОК?

Цитата: Ellidi от июня  8, 2012, 10:31
Was heißt das zu gut Deutsch (oder Russisch)?

Ну и дела...

Цитата: Ellidi от июня  8, 2012, 08:58
Вы наверное не читали Ангелуса Силезиуса, Новалиса, Бернарда Кларевальского/Клервоского?

Новалиса и Бернарда Клервосского читал. Силезиуса нет. но вообще, не стал бы ими так восхищаться. они обычны

Цитата: Versteher от июня  8, 2012, 10:37
will alle ihm gleich werden.

Das erinnert mich an das herausragende Meisterwerk des Konstantin Nikolajewitsch Leontjew «Der durchschnittliche Europäer als Mittel zur Weltzerstörung». Die Egalitarisation bring nichts als Unheil. Warum ist es so schwer, das den meisten Menschen beizubringen...? Wenn ein intelligenter Mensch Leontjew oder Berdjajews «Philosophie der Ungleichheit» liest, kann er einfach die Gefahr nicht mißverstehen, es sei denn, die Mondialisation bringt ihm (persönlich) einen großen meteriellen Nutzen. Aber die sich an der Mondialisation weidenden Individuen haben relativ selten alle Tassen im Schrank, deshalb können Berdjajews und Leontjews Werke bei ihnen nichts dafür, nicht Wahr, würdiger Versteher? Es wäre angebracht, diese Meisterwerke als Heilmittel zur Zeit der heutigen Krise häufiger zu lobpreisen, damit mehrere Menschen durch ihre Lektüre geheilt werden.

Цитата: I. G. от (8. июня 2012 в 11:49)
Вадимий, идите и сами модерируйте.
Либо пишите эту жалобу в "Книгу жалоб на модерацию".

I. G., wo sind die letzten zwei Nachrichten des würdigen V. untergetaucht? Bitte, haben Sie Erbarmen mit ihm.

Du hast vollkommen recht, Erlauchter Ellidi.

Jene Bücher sind einfach Heilmittel von der geistlichen Krankheit.

Fändest Du, wenn Du Dich als ein schmutger Knecht benommen hättest, und ein Liberast wärest - es eine Beleidigung zu seyn, wenn man Dich so nennte?

Und wie denkst Du: was fehlt den heutigen Menschen wieder sehkünnig zu werden? was macht sie so blind?

Цитата: Ellidi от июня  8, 2012, 09:22
Шедеврами классической литературы можно в первую очередь восхищаться, восторгаться. Они помогают человеку коснуться собственного внутреннего мира, в то время как рефлексия направлена на объективацию, на простое проявление сущего.

нечем там восторгаться, это только материал для опытов.

Цитата: Ellidi от июня  8, 2012, 09:22
Кто например читает сегодня научные сочинения Птолемея в целях ознакомления с астрономией? Никто, только исследователи истории астрономии. Точно так же лет через 1000 будут читать научные сочинения Эйнштейна.

и что? это не отменяет их вклада в развитие человечества. ценность же чистой философии (кроме натурфилософов и отдельных философов истории 19-20 в.) только в стиле.

Цитата: Oleg Grom от июня  8, 2012, 09:37
Труды Птолемея и Эйнштейна внесли огромный вклад в развитие Человечества, цивилизации. Только за это ими стоит восхищаться. А вот какая польза от астральных глюков Августина - тот еще вопрос.

+1. у Августина стиль приличен. содержание - очень так себе.

Цитата: Margot от июня  8, 2012, 10:20
Conservator, я понимаю, что это Ваше частное мнение, однако оно настолько, мягко говоря,  странное, что мне не хватает вводного, типа я считаю, на мой взгляд...

И, как я уже говорила в соседней  ветке про поэзию, по моему мнению, подобный вывод может сделать только тот, кто еще не наткнулся на свое стихотворение — пусть даже одно-единственное. Но оно существует, уверена в этом. Так что советую все же хорошую поэзию почитывать, и если наткнетесь на такое, которое зацепит, прошу нас об этом по-честному оповестить. ОК?

я так тоже думал когда-то. перечитал слишком много, чоб такое мнение сохранилось. сейчас приходися по работе читать (составляю избранное одного поэта, готовлю предисловие и комментарии), не намечается смены мнения. поэзия разве ритмом, как музыка, может быть интересна. не более. стихи типа 2 3 8 49 / 3 1 4 5 ничем не хуже того, что называют "вершинами". даже лучше, т.к. там мелодика стиха не замарывается содержанием.

но по своей воле, не для работы, поэзию (хоть ее и выделяю из худлита вообще) читать не намерен. ну нафиг

насчет "на мой взгляд" - я разве что в научных статьях или полемике в прессе такое использую

Цитата: Versteher от июня  8, 2012, 10:59
Fändest Du, wenn Du Dich als ein schmutger Knecht benommen hättest, und ein Liberast wärest - es eine Beleidigung zu seyn, wenn man Dich so nennte?

Würdiger V., ich möchte mich hier im gemeinsamen Faden einer umständlichen Antwort enthalten. Nebenbei gesagt, wenn ich tatsächlich diesen Lebewesen zuzuordnen wäre, würde mein Verhältniß zur Wahrheit ganz anders aussehen: ich vermöchte schwerlich mich für sie zu begeistern.

Цитата: Versteher от июня  8, 2012, 10:59
Und wie denkst Du: was fehlt den heutigen Menschen wieder sehkünnig zu werden? was macht sie so blind?

Die Menschen sind leichtgläubig. Das war so seit jeher. Aber in der Vergangenheit, im Mittelalter, richteten sie sich nach den richtigen Autoritäten, das heißt nach dem Edlen und Geistlichen. Sobald das Edle und Geistliche von der historischen Szene mit gruseliger Gewalt vertrieben wurden, bemächtigten sich Hinz und Kunz, allerlei Gesindel der führenden Positionen und brachten mit ihnen die verhängnißvollen Massenmedien zutage, die von nun an die Leute bei der Nase führen. Bei der Nase geführt zu werden ist der Mehrzahl der Leute angeboren (und sogar Freude bereitend, was das Hoffnungslose in dieser Geschichte ist), man kann nichts dafür. Solange die Massenmedien ihnen allerlei Pfusch, blauen Dunst und Demokratie-Wahn unterjubeln und ihr Geschwafel ihnen Freude bereitet, sind die Aussichten auf Heilung gering. Aber in Griechenland, Österreich und Frankreich gibt es solche Aussichten, dort lassen sich 7%, 30% und 18% (entsprechend) nicht mehr bei der Nase führen. Wenn diese Prozenten zunehmen und die sich nicht bei der Nase führen Lassenden an die Macht kommen, könnte die Hoffnung wiederbelebt werden.

Цитата: Conservator от июня  8, 2012, 11:07
читать не намерен. ну нафиг

И зря. Ну ладно, в 36, может, почитаете.

V. hat gessen, und will sich mit frischen Kräften wehren.

Г-ну Модератору:

Ваша честь, что-же ставятъ мнѣ въ вину?

Erlauchter Ellidi, wie denkst Du, wo kann heutige Welt neue Geistliche und Edle finden, um nicht in den Abgrund zu fallen, oder fällt sie dahin unbedingt?

Will ich trotz allen falschen Verleumdungen mich ins Gespräch von Büchern einschieben.

Aus dem jüngst Gelesnen haben mein Entzücken erwecken: Wsewolod Krestowkiy, Julius Ewola, und Aulus Gellius.

Hast Du, Erleuchter Ellidi, ein Werk von ihnen gelesen?