Лингвофорум

Цитата: Тайльнемер от сентября  7, 2011, 12:26

Цитата: cetsalcoatle от сентября  7, 2011, 10:31
Суффикс -uj обозначает емкость, но никто же не говорит domujo?, но дом ведь ёмкость

Domujo — это уже «ёмкость для домов» будет.

Я вот думаю, раз у аффиксов эсперанто нет точного описания их применения их можно употреблять как угодно, баловства ради и не только..
Вот к примеру -uj-: вместо дома vir-uj-o, а что: дом в принципе ёмкость для людей, однако, под virujo можно понять не только, дом, а скажем скафандр или гроб (брр), интересно - не правда ли?

P.S. В оригинале тема называется -uj-, я сознательно изменил название, чтобы в разделе прочитал появилась соответствующая метка

Зачем вообще нужен этот суффикс?

Разве не проще было ввести сложные слова, со вторым элементом «коробка» и т.п.?

Также как вместо -ej- можно писать корень «дом» — так язык получается и проще и естественнее.

 

Цитата: Hellerick от июня  7, 2012, 14:19
Зачем вообще нужен этот суффикс?

У автора были на него свои виды.

ЦитироватьРазве не проще было ввести сложные слова, со вторым элементом «коробка» и т.п.?

Частично это произошло (-ujo > -io, -ujo > -arbo). А вообще само слово ujo значит «ёмкость». Количество углов и отверстий неважно.

ЦитироватьТакже как вместо -ej- можно писать корень «дом» — так язык получается и проще и естественнее.

Точно так же: ejo — это и дом, и комната, и пещера, и вообще. Обобщающее понятие. Ясно, что necesejo может быть и отдельным домиком с сердечком, и комнатой. А недавно я услышал на практике, как переводится на русский эсперантское memzorgantejo: бомж-палатка. Это был поход. Внутри какого-нибудь нормального kongresejo (кстати, как это по-русски?) это уже будет не палатка, а комната. Или целый сарай.

Ujo - упаковка?
Или кожа?

Никто не мешает заглянуть в словарь.

Цитировать-uj- суффикс, обозначающий:
     
      1. предмет, в котором что-л. хранится или содержится; вместилище, ёмкость для чего-л.:
            mon/uj/o кошелёк;
            ink/uj/o черни́льница;
            abel/uj/o у́лей;
            hund/uj/o соба́чья бу́дка, конура́;
            ср. -ej-;
     
      2. предмет или ёмкость, в которых происходит какое-л. действие или осуществляется какой-л. процесс:
            fand/uj/o плави́льный ти́гель, плави́льный
                  котёл, горн, горни́ло;
            lav/uj/o таз или коры́то для мытья́ или сти́рки,
                  лоха́нь, лоха́нка;
            pist/uj/o сту́пка, сту́па;
            ср. -ej-;
     

Третье и четвёртое — это как раз страны и деревья. Ну и само

Цитироватьuj/o вмести́лище, ёмкость; футля́р; сосу́д.

Цитата: Vertaler от июня  7, 2012, 14:45
Точно так же: ejo — это и дом, и комната, и пещера, и вообще. Обобщающее понятие.

Этот факт сближает эсперанто с токипоной
Верней ставит в промежуточное положение между токипоной и европейскими языками

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 14:50

Цитата: Vertaler от июня  7, 2012, 14:45Точно так же: ejo — это и дом, и комната, и пещера, и вообще. Обобщающее понятие.

Этот факт сближает эсперанто с токипоной
Верней ставит в промежуточное положение между токипоной и европейскими языками

Только в зависимости от того, есть ли для "дома" слово с более узким значением.
Слов с широким спектром значений и в европейских языках полно.

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 14:50

Цитата: Vertaler от июня  7, 2012, 14:45
Точно так же: ejo — это и дом, и комната, и пещера, и вообще. Обобщающее понятие.

Этот факт сближает эсперанто с токипоной
Верней ставит в промежуточное положение между токипоной и европейскими языками

Абстрактные суффиксы на то и даны, чтобы оперировать частоупотребляемыми обобщёнными понятиями, однако язык состоит не из них одних.

Тут я должен признаться, что сам я его практически никогда не употребляю. Хватает -ej-
Одно время усердно пытался использовать его в названиях стран вместо -i-, исходя из абстрактного соображения, что i - это ведь окончание инфинитива. Но потом бросил эту затею. Ведь название страны ну никак с инфинитивом глагола не перепутаешь...
Такая вот история. У меня лично.
Да и в жизни языка в целом этот суффикс постепенно оказался на периферии и как бы забывается постепенно. Вековая практика его не апробировала.

Цитата: Солохин от июня  7, 2012, 15:43
Вековая практика его не апробировала.

Не понял. Слово monujo какое-то не такое? Слово likvaĵujo не употребляется?

Редко употребляется в текстах, но в устной практике частенько использую что-то такое с -uj-.

Цитата: Vertaler от июня  7, 2012, 15:50Слово monujo какое-то не такое? Слово likvaĵujo не употребляется?

Я забыл как это у вас лингвистов называется...
что-то типа продуктивных и непродуктивных конструкций.
Непродуктивные конструкции - если я правильно помню - это те, которые в жизни используются, но по аналогии с которыми не строят новые.
Я замечаю, что в течение почти каждой более-менее продолжительной беседы на Эсперанто мне приходится хотя бы раз построить новое слово, которое я раньше никогда не употреблял. Ну, как правило.
Так вот, -uj- в моей лично речи является непродуктивным. Вот не припомню, чтобы я когда-то его использовал для словообразования - исключая периода, когда я из принципа называл страны -ujo

Однако monujo - ну, да, вроде по-другому и не скажешь.
Monejo - это скорее банк или сокровищница какая-то...

Может, папки/файлы называть ujo???

Datumujo - флешка. Сам соорудил слово, когда было нужно. Потом проверил в интернете - многие так же говорят.

Синхронно мыслим... Вот что меня и поражает в Эсперанто. Когда говоришь вроде совсем как по-русски - ну, например, тема новая, и просто не знаешь, как об этом говорят на эсперанто - и не знаешь, поймут тебя или нет? А тебя - прекрасно понимают. Это поражает, правда...
А иногда потом ещё и оказывается, не ты один так говоришь. Оказывается, вот так вот об этом и говорят, потому что а как еще это скажешь?

Вот это меня и заставляет думать, что люди гораздо больше похожи друг на друга там, внутри, если не обращать внимания на цвет кожи там и проч.
И языки там, внутри, обнаруживают какую-то единую таинственную структуру, которую Эсперанто и выявляет. Каждый говорит по аналогии со своим языком - а выходит порой на удивление складно и сходно, хотя языки внешне безумно разные.

Вот отсюда и рождается идея, изложенная в
Единство человечества

Ну, вот и uj пригодился.
Значит, datumujo - флешка. Буду знать...

Цитата: Солохин от июня  7, 2012, 16:54
Синхронно мыслим... Вот что меня и поражает в Эсперанто. Когда говоришь вроде совсем как по-русски - ну, например, тема новая, и просто не знаешь, как об этом говорят на эсперанто - и не знаешь, поймут тебя или нет? А тебя - прекрасно понимают. Это поражает, правда...
А иногда потом ещё и оказывается, не ты один так говоришь. Оказывается, вот так вот об этом и говорят, потому что а как еще это скажешь?

Вот это меня и заставляет думать, что люди гораздо больше похожи друг на друга там, внутри, если не обращать внимания на цвет кожи там и проч.
И языки там, внутри, обнаруживают какую-то единую таинственную структуру, которую Эсперанто и выявляет. Каждый говорит по аналогии со своим языком - а выходит порой на удивление складно и сходно, хотя языки внешне безумно разные.

Вот отсюда и рождается идея, изложенная в
Единство человечества

Ну, вот и uj пригодился.
Значит, datumujo - флешка. Буду знать...

Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 14:06
вместо дома vir-uj-o, а что: дом в принципе ёмкость для людей

Virujo будет понятно именно как «ёмкость для людей», а не как «ёмкость для мужчин», «мужская ёмкость»?

Цитата: Тайльнемер от июня  8, 2012, 07:27

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 14:06
вместо дома vir-uj-o, а что: дом в принципе ёмкость для людей

Virujo будет понятно именно как «ёмкость для людей», а не как «ёмкость для мужчин», «мужская ёмкость»?

Конечно нет. "Ёмкость для людей" - homujo, а virujo - именно что для мужчин.

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 21:20Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Это-то Эсперанто и выявляет, этим-то меня и привлекает.
Может быть, я предпочел бы сухую науку, которая сообщила бы мне результаты такого исследования. Но наука этим словно бы и не интересуется, и опыта Эсперанто как бы не замечает.
Потому мне приходится ухватывать это не умом, а скорее интуицией, языковой интуицией эсперантиста. Жаль, что я не всегда могу осознать то, что ощущаю. И почти никогда не могу облечь то, что осознал, в общепринятые языковедческие термины. Ибо я не лингвист, а простой смертный.

Цитата: maristo от июня  7, 2012, 16:41
Datumujo - флешка. Сам соорудил слово, когда было нужно. Потом проверил в интернете - многие так же говорят.

Под это слово подходит не только флешка, а ещё и жёсткий диск, и вообще любое запоминающее устройство, включая CD, SSD и прочее.

Цитата: kemerover от июня 11, 2012, 04:15

Цитата: maristo от июня  7, 2012, 16:41
Datumujo - флешка. Сам соорудил слово, когда было нужно. Потом проверил в интернете - многие так же говорят.

Под это слово подходит не только флешка, а ещё и жёсткий диск, и вообще любое запоминающее устройство, включая CD, SSD и прочее.

А «папка» не подходит?

Цитата: Hellerick от июня 11, 2012, 05:27

Цитата: kemerover от июня 11, 2012, 04:15

Цитата: maristo от июня  7, 2012, 16:41
Datumujo - флешка. Сам соорудил слово, когда было нужно. Потом проверил в интернете - многие так же говорят.

Под это слово подходит не только флешка, а ещё и жёсткий диск, и вообще любое запоминающее устройство, включая CD, SSD и прочее.

А «папка» не подходит?

В папке обычно файлы хранятся, dosierujo больше подходит.

Мой перевод:

Flash card = tujkarto

http://eo.wikibooks.org/wiki/Komputila_terminaro