Лингвофорум

Не в русском.

Чодэр, вы будете для всех иностранных гласных вводить буквы?
Шöнбрун содержит ö, кою ясно слышно. Надо срочно в алфавит вводить.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2009, 08:24
Так в том и дело, что описывался не просто норматив, по которому и старинный кластер [š'č'] и полное аканье [mʌlʌko] являются допустимыми вариантами

Никакие они не допустимые. Кроме того, когда и где это полное аканье существовало?
Названия букв - это сильный аргумент, это же частые слова, которые произносит любой носитель. Кроме того, если произнести би с твердым б, но звуком, близком к "и", то носители русского языка воспринимают его как "би", а не как "бы".
Но для лингвистов гораздо удобнее считать их аллофонами.

Руки прочь от Ы!

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:07
А точно не может быть сочетания твердая фонема + й?

Особенно в московском: отъезд, подъезд. Не говоря уже о пол-яблока.

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:50
Скажем так: «йотовая» интерпретация мягкости не требует никакого особого определения фонемы.

А шй как в шью от щ чем у него различается?

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:32
Ничего подобного. Палатализация практически встречается если не столько же, сколько и звонкость, то по крайней мере сравнимо.

Пар по мягкости-твердости в русском языке больше, чем по глухости-звонкости, да и сильных позиций больше, число этих позиций растет.

Цитата: lehoslav от января 25, 2011, 11:19
кроме русского существуют другие языки с мягкими согласными

В арямянском так, вроде, и считается, что палатализованные согласные - это сочетания с иотом, хотя сам иот в реальности и не произносится.

Цитата: Хворост от января 25, 2011, 17:55

Цитата: RawonaM от января 25, 2011, 17:51
Пример плохой. Мягкий рь там.

А ещё есть такое слово — «старьёвщик». Там Cʲj, и отрицать его отличие от Cʲ, как в слове «варенье» станет лишь человек, который не слышал русского.

Да иностранцы их почти никогда не различают. Даже после многих лет жизни в России.

Цитата: lehoslav от января 25, 2011, 11:19

Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 10:57Вы не порадуете ли, реконструкцией, в которой мягие получились из сочетания согл+й?
Порадуйте мну

При таком экстремальном незназнании с элементарной матчастью вы не должны вообще участвовать в этой дискусии, потому что вы просто выставляете себя на посмешище.

+1. По поводу реконструкций: лыд ~ лыддьыны [лыд'д'ыны] < *лыдйыны.

Цитата: Маркоман от мая  1, 2012, 14:51

Да иностранцы их почти никогда не различают. Даже после многих лет жизни в России.

Маркоман, я тогда ошибся. Зачем отвечать?

Цитата: Хворост от мая  1, 2012, 17:00
Маркоман, я тогда ошибся. Зачем отвечать?

Ну, и написали бы, что ошиблись. Зачем отвечать? Ну, это же форум.

Цитата: ldtr от мая  1, 2012, 10:55
Фонема - /ы/.
[и] - ее аллофон после мягкого согласного.
[и] после гласного или в начале слова - это underlying /йы/.

Фонема - /и/.
[ы] - ее аллофон после веляризованного согласного (МФА [ˠi]).
[ы] в начале слова - это /и/ после веляризованной гортанной смычки (МФА [ʔˠi]).

Цитата: ldtr от декабря  8, 2013, 00:57

Цитата: ldtr от мая  1, 2012, 10:55Фонема - /ы/.
[и] - ее аллофон после мягкого согласного.
[и] после гласного или в начале слова - это underlying /йы/.

Фонема - /и/.
[ы] - ее аллофон после веляризованного согласного (МФА [ˠi]).
[ы] в начале слова - это /и/ после веляризованной гортанной смычки (МФА [ʔˠi]).

...Начинается пложение сущностей в виде гортанных смычек в русском...  С собой решили поспорить?
Да оставьте уже в покое /ы/. Ну что ей объективно мешает быть самостоятельной фонемой, находящейся в комплементарном распределении с твердыми согласными?

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2013, 01:05
...Начинается пложение сущностей в виде гортанных смычек в русском...  С собой решили поспорить?

Действительно.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2013, 01:05
Ну что ей объективно мешает быть самостоятельной фонемой, находящейся в комплементарном распределении с твердыми согласными?

Объективно — ничего.

Но с практической точки зрения чаще всего рациональнее рассматривать Ы как аллофон.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2013, 01:05
С собой решили поспорить?

Эволюционировать не запрещено!

Цитата: Hellerick от декабря  8, 2013, 04:05
Но с практической точки зрения чаще всего рациональнее рассматривать Ы как аллофон.

Мне как-то кажется, что "с практической точки зрения" рациональнее иметь одну стройную теорию, которую не приходиться непрерывно изо всех сил натягивать на зыбкие реалии языка.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2013, 13:03
Мне как-то кажется, что "с практической точки зрения" рациональнее иметь одну стройную теорию, которую не приходиться непрерывно изо всех сил натягивать на зыбкие реалии языка.

«Зыбкие реалии языка» не позволят вам построить ни одной теории, потому что язык меняется во времени и пространстве. Это природа, на том всё и основано, что теория описывает подавляющее большинство случаев, а маргинальные случаи объявляет маргинальными.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 13:09

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2013, 13:03Мне как-то кажется, что "с практической точки зрения" рациональнее иметь одну стройную теорию, которую не приходиться непрерывно изо всех сил натягивать на зыбкие реалии языка.

«Зыбкие реалии языка» не позволят вам построить ни одной теории, потому что язык меняется во времени и пространстве. Это природа, на том всё и основано, что теория описывает подавляющее большинство случаев, а маргинальные случаи объявляет маргинальными.

Если каждый носитель в состоянии изолированно произнести "ы" (в названии буквы, названии небезызвестного фильма и пр.) и ни при каких обстоятельствах не путает ее с "и", это уже в любом случае системное явление, и сбросить его со счетов не выйдет. Естественно, во многом это обусловлено системой письменности, но на синхроническом уровне это иррелевантно. Ежу понятно, что если исчезнет понятие буквы "ы", то не будет и соответствующего слова, соответствующей минимальной пары и, в конечном счете, фонемы (топонимы пока отставим для ясности); но ведь это можно сказать о любом конечном наборе понятий. На этом фоне стоит отметить упорство, с которым фонетисты цепляются за фонему /ж'/, хотя она давно отсутствует в речи большей части русскоязычных, а многие и произнести-то ее не в состоянии (при этом минимальных пар на нее тоже имеется всего пара штук). Какие-то двойные стандарты, сдается мне.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2013, 13:46
Если каждый носитель в состоянии изолированно произнести "ы"

Каждый носитель можест произнести чтто угодно, особенно если его приучать к этому с детства.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2013, 13:46
(при этом минимальных пар на нее тоже имеется всего пара штук)

куча

Цитата: Валентин Н от декабря  8, 2013, 13:48

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2013, 13:46Если каждый носитель в состоянии изолированно произнести "ы"

Каждый носитель можест произнести чтто угодно, особенно если его приучать к этому с детства.

Если завести в русском алфавите буквы для кликсов, есть шанс, что в скором времени они станут фонемами. Но пока этого не произошло.

Цитата: Валентин Н от декабря  8, 2013, 13:48

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2013, 13:46(при этом минимальных пар на нее тоже имеется всего пара штук)

куча

В каком месте?
Мне с ходу только дрожжи-дрожи вспоминается, да и то если исходить из отсутствия фонологической геминации в первом слове.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2013, 13:46
Если каждый носитель в состоянии изолированно произнести "ы" (в названии буквы, названии небезызвестного фильма и пр.) и ни при каких обстоятельствах не путает ее с "и", это уже в любом случае системное явление, и сбросить его со счетов не выйдет. Естественно, во многом это обусловлено системой письменности, но на синхроническом уровне это иррелевантно.

Снова здорово... Уже обсуждали же — это школьное обучение. Влияние недостатоков письменности есть везде: /м/ и /м'/ считают одной фонемой («одна и та же буква»), а /э/ саму по себе и в /йэ/ — разными («буквы-то разные!») — это никакое не доказательство, что в /Сэ/ и /С'э/ разные гласные фонемы, и что /м/ и /м'/ — одна и та же фонема. Авал, вы как-то странно судите: ошибки людей в описании собственного языка вы с ходу причисляете к особенностям этого языка.

По поводу

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2013, 13:46Если каждый носитель в состоянии изолированно произнести "ы"

тоже обсуждали: человек может произнести очень много звуков — в междометиях их вагоны, они не считаются фонемами, а междометия при фонематическом (и фонетическом) описания языка исключаются.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2013, 13:46
Ежу понятно, что если исчезнет понятие буквы "ы", то не будет и соответствующего слова, соответствующей минимальной пары и, в конечном счете, фонемы (топонимы пока отставим для ясности); но ведь это можно сказать о любом конечном наборе понятий. На этом фоне стоит отметить упорство, с которым фонетисты цепляются за фонему /ж'/, хотя она давно отсутствует в речи большей части русскоязычных, а многие и произнести-то ее не в состоянии (при этом минимальных пар на нее тоже имеется всего пара штук). Какие-то двойные стандарты, сдается мне.

Вам неправильно «сдаётся»: пары /ж'(:)/ и /ж/ — это слова языка, их мало, но слова настоящие, а не ономатопеи. Никаких двойных стандартов: /ж'/ фонема настоящая, хоть и очень редкая. Она фонема хотя бы по тому, что способна быть в любом положении в слове, а вот /и/ и ваше /ы/ — строго «делят поляны», что уже говорит, что это единая фонема.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2013, 13:46
Если каждый носитель в состоянии изолированно произнести "ы" (в названии буквы, названии небезызвестного фильма и пр.) и ни при каких обстоятельствах не путает ее с "и", это уже в любом случае системное явление, и сбросить его со счетов не выйдет. Естественно, во многом это обусловлено системой письменности, но на синхроническом уровне это иррелевантно. Ежу понятно, что если исчезнет понятие буквы "ы", то не будет и соответствующего слова, соответствующей минимальной пары и, в конечном счете, фонемы (топонимы пока отставим для ясности)

Кстати, у немцев же есть похожий случай. Фонема /æ/ там осталась фактически лишь в названии буквы «ä».

При анализе русского языка действительно следует иметь в виду фонемный статус /ы/, однако при его изучении всё-таки рациональнее не пудрить учащимся мозги и говорить, что это вариант /и/, упомянув пару исключений.