Опрос: [ы] - фонема или аллофон?

[lehoslav]

Хотя высказывание на стр. 284-285 (Let us focus attention...) можно понять по-разному....гм...не попутал ли он здесь скобок?....

Кажется понял. Он противопоставляет свои две транскрипции (фонологическую и фонетическую) одной транскрипции МФА, и последнюю дает в "фонологических скобках", потому что не считает МФА фонетическим, а фонологическим алфавитом (помню из его других трудов).

[Правильно]

А ведь действительно, на Й минимальной пары в русском нет, а МФШ и ЛФШ признают ее фонемой. А на ы~и есть две
ыкать - ика'ть
ыкать - и'кать
и поменять в любом слове ы-и нельзя, изменится смысл.
В связи с этим не понятна позиция МФШ что признает й фонемой, хотя минпар нет, и не признает ы фонемой, хотя есть и целых две.  Из-за этой позиции у МФШ полная нерегулярность с задненебными <к х г> которые не имеют мягких, когда все остальные твердые согласные имеют парные мягкие согласные.
(wiki/ru) МФШ#Согласные
Конечно регулярность (wiki/ru) Петербургская_фонологическая_школа#Согласные подкупает, в отличии от МФШ.  Но бифонемность я бы трактовал как в МФШ, и  щ трактовал как фонему, потому-что чередование как \делается-делае[ц]а\ .

[Чайник777]

Приятно, что сабжевый вопрос кратко рассматривается и в книжке по египетской фонологии.

[Awwal12]

А ведь действительно, на Й минимальной пары в русском нет

Минимальной пары с чем?.. 
"я-я" vs "Иа-Иа"? 

[pomogosha]

А ведь действительно, на Й минимальной пары в русском нет

Минимальной пары с чем?.. 
"я-я" vs "Иа-Иа"? 

«Это не серьёзно!» (с)
     Реплика Бывалого в фильме А. Гайдая «Операция Ы и другие                         приключения Шурика »

[lehoslav]

А ведь действительно, на Й минимальной пары в русском нет

Чезабред?

а МФШ и ЛФШ признают ее фонемой

Минимальные пары необязательны для признания звука фонемой.

[Валентин Н]

ыкать - ика'ть
ыкать - и'кать

Это не минимальные пары, это звукоподражание, с таким подходом можно кучу фонем признать:
гэкать - ɣэкать
декать - д͡зекать
рекать - řекать

[Правильно]

ыкать - ика'ть
ыкать - и'кать

Это не минимальные пары, это звукоподражание, с таким подходом можно кучу фонем признать:

ика'ть, нормальное русское слово, его происхождение не имеет никого значение для анализа фонем.

[lehoslav]

это звукоподражание

звукоподражание

гэкать - ɣэкать

Это вообще неоднозначный случай.

декать - д͡зекать

Они по другой причине не могут быть фонемами, хорош троллить, ладно?

рекать - řекать

Вы мне еще укажите другие русские слова с ř.

[Валентин Н]

По сути, если пойти дальше, за «палатализатором» и «озвончителем» подтянутся альвеоляризатор, дентализатор, лабиализатор, опускатель гласной, триллизатор, смыкатель, фрикативизатор и т.п..

А это мысыль!
Можно сделать конланг, где грам.категории выражаются не морфемами, а фонетическими примочками на конце слова:
~ мягкость - множественное число
~ трилизация - винительный падеж
~ долгота
~ назализация
~ звонкость
~ тоны,,,
Таким образом если нет в конланге губно-губных, но вдруг позаимствуется слово, например, короб, то автоматом появится фонема бь, м, губно-губной вибрант итд.
Патентую

[Alone Coder]

Хрен вам, а не патент Я уже предлагал

[Валентин Н]

Вы мне еще укажите другие русские слова с ř.

А вы укажите слова с фонемой Ы

Хрен вам, а не патент Я уже предлагал

А где, можно ознакомиться?

Они по другой причине не могут быть фонемами

по какой?

[Alone Coder]

А где, можно ознакомиться?

Где-то в "лингвопроектировании" было про развешивание звонкостей по костяку согласных и ещё что-то.

[lehoslav]

А вы укажите слова с фонемой Ы

Я спрашивал о звуке. Так что ваш ответ никак к моему вопросу не относится.

по какой?

С определением фонемы мы не знакомы, да?

[Валентин Н]

Я спрашивал о звуке. Так что ваш ответ никак к моему вопросу не относится.

Тут товарищ говорил. что Ы является фонемой, на том основании что есть слово Ыкать, ну тогда и все вышеперечисленные звуки тоже фонемы.

[lehoslav]

ну тогда и все вышеперечисленные звуки тоже фонемы.

Да, ř это точно фонема. Чешского языка.

[Правильно]

по какой?

С определением фонемы мы не знакомы, да?

Единого определения понятия фонемы не существует, есть определения даваемые в рамках ПФШ, МФШ, ЛФШ, на западе тоже отличаются, АДЛ.  Иначе не было бы этого спора. Тонкие различия в понятии и методике порождают разные выводы.

[lehoslav]

Единого определения понятия фонемы не существует, есть определения даваемые в рамках ПФШ, МФШ, ЛФШ, на западе тоже отличаются, АДЛ.  Иначе не было бы этого спора. Тонкие различия в понятии и методике порождают разные выводы.

Кагбэ в этом конкретном случае это вообще несущественно.

[Hellerick]

Единого определения понятия фонемы не существует, есть определения даваемые в рамках ПФШ, МФШ, ЛФШ, на западе тоже отличаются, АДЛ.

А ПФШ и ЛФШ это разные вещи?

[Валентин Н]

аллофон тк не противопоставлена с и, противопоставлена тв и мяг согласного

[ldtr]

Фонема - /ы/.
[и] - ее аллофон после мягкого согласного.
[и] после гласного или в начале слова - это underlying /йы/.

[Alone Coder]

А как же слово йыр? 

[Валентин Н]

А как же слово йыр?

Кодере, убейтеся опстину, введите о с умляутом и обозначайте им соответствующие звуки, и все будут прекрасно понимать и различать, но в русском такой фонемы нет.

[Karakurt]

А как же слово йыр? 

В каком языке?

[Alone Coder]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_music/3251/Йыр