Лингвофорум

Есть ли язык который пытается из прото-индо-европейского вывести все свои слова по правилам фонетических законов?

Т.е. выбрать рефлексы из всех индо-европейских языков смотря на то какие более популярны или легче выучить

Такой существует? Или же кому-то надо создать? (Не мне, я плохо знаю об этой теме)

У меня был такой проект, назывался ферджийским («берёзовым»). Его цель была скопировать фонетическую систему эсперанто, а о словообразовании я подумать не успел — довольно рано бросил. Грамматика тоже не особенно развита (-о — существительное, -e — настоящее время, -et — прошедшее) Осталось только две фразы: eċ ese ferġo («я берёза») и studento stet po ġarno («студент стоял на зерне»).

Лет в 15 думал, что создам. В 32 понятно, что только фонетическими законами оперировать неинтересно. А грамматика флективной не получалась - как не крутил, агглютинация перла

Цитата: "Vertaler" от
eċ ese ferġo («я берёза») и studento stet po ġarno («студент стоял на зерне»).

"Джатемизация"? Я почему-то тоже к этому пришел... А в "эч(ж)" произошло дж>ч(ж) комбинаторно?

Цитата: Jumis от августа 12, 2007, 19:23
"Джатемизация"? Я почему-то тоже к этому пришел... А в "эч(ж)" произошло дж>ч(ж) комбинаторно?

Кажется, оглушение или что-то типа того, как в балтийских aš и es. Ċ — это ч, да.

Как нас много, оказывается.

безумству храбрых ...

Грамматика должна быть простой, то есть не иметь слишком много вещей которые трудно понять для тех кто знает индо-европейские языки.

Ну так, сдерем ее у африкаанс?

И после этого - радикально упростим!

Цитата: Jumis от августа 12, 2007, 21:13
Ну так, сдерем ее у африкаанс?

И после этого - радикально упростим!

Еще фонотактика хотелось бы чтобы простая была, мало кто будет произносить слова как врх правильно.

Но не хочется проглатывать солгласные, а то не будет понятно какие слова родственны другим. То есть "луа" будет плохим словом, а "луна" будет лучше.

Вообще, буду очень рад придумывать подобный язык здесь на форуме в компании.

Цитата: Vertaler от августа 13, 2007, 00:10
Вообще, буду очень рад придумывать подобный язык здесь на форуме в компании.

Можно себе представить, что в итоге получится.

Vordski linguaje?

А мне и представить фантазии пока не хватает.

Будут ли редукция основы, активность/инактивность? С явлениями типа сандхи будут бороться?

Пропоную грамматику без родов, лиц, падежей, чисел и времен. =)

Морфемы времени можно изолировать в отдельные частице типа "есть", "был", "будет", "был бы", "бывал", итд... вместо чтоб каждый глагол склонялся сам! Тока чтоб эти морфемы были коротенькие и понятные, т.е. чтоб речь нагружали не больше чем флексия в флективных языках.

(морфемы лица естественно изолируются в местоимениях)

например..
-ti = [infinitive]
-ir/-ar = is [present tense]
-in/-an = [present continuous]
-it/-at = [perfect]
-su = [past]
-stu = [past perfect]
-insu/-ansu = [past continuous]
-ska = [future]

местоимения
jeg : ens
tu : ju
ton : tjes

e - указательная частица, может быть артикль...

(примеры просто для наглядности, мы ж еще не знаем по каким правилам будем над индоевропейским издеваться)

Я лично предложил бы для первой стадии языка оставить фрикатив s как есть, с вариантом z, взрывные с аспирацией в позиции перед гласными превратить в кластер взрывной+[х]. с сохранением звонкости. Взрывные с аспирацией в позиции перед согласными превратить в соответствующие фрикативы. Огублениe на конце или перед согласной ->/dev/null. Огубление перед гласной = разбитие на простой плозив и огубленную гласную [y] или [ø] .Палатилизованные велярные перед передними гласными переводим в палато-алвеолярные аффрикаты. Если после негубного аспирантированного плозива стоит [l] или [r], то плозив делаем глухим «нормальным» а ликвид переводим во фрикатив... губные-аспирантированные просто переводим в [f].

тогда например...
*bhegʷ -> byeg «бегать»[y читаем как греческую гамму]
*bhrag' -> fragj «ломать» [gj = гь]

je byeg-ir = я бегаю
je byeg-it = я прибежал [показатель перфекта: завершенное действие]

ton-su byeg = он{а|о} бегал{о|а}
e-deju su-fragj e-ghojte on gjenestu e-nabha ka e-gyemi = бог(и) сломали пустоту и создали небо и землю.

Цитата: Jumis от августа 13, 2007, 08:35
А мне и представить фантазии пока не хватает.

Будут ли редукция основы, активность/инактивность? С явлениями типа сандхи будут бороться?

Сандхи не записывается, что бы этимологию легче увидеть.

Те явления которые часто бывают в индо-европейских языках - лучше иметь, но те которые не часто - лучше не иметь.

Может хорошее слово - луна.

В латыни луна, и в славянских луна. Из *louksnā

Как в латыни произошло это слово?

В славянских л из l, у из *ou, н из *n а из *ā (не знаю куда *ks делось)

Попробую записать это в МФА.
[æ-dæju sɵ frɪ:d​͡ʒ æ-gɣoɪtə ɑn d​͡ʒænestu æ-næbɣə kəɪ gɣæmi]

В 1998 году что-то такое пытался придумывать.

Нельзя просто выдумать какие-то звуки. Как они происходят из прото-индоевропейских?

Почему:

*bhegʷ -> byeg «бегать»[y читаем как греческую гамму]
*bhrag' -> fragj «ломать» [gj = гь]

что там за ' в рекострукции и какая логика? Когда ф и когда б?

' в реконструкции из базы данных:

Цитировать
Proto-IE: *bhrag'- / -e-

Nostratic etymology:

Meaning: to break

Old Indian: giri-bhráj- `breaking forth from mountains'

Germanic: *brik-a- vb., *bruk-an- m., *brak-ō(n-) f.; *brik-a- n.

Latin: frangō, -ere, frēgī, frāctum `brechen, zerbrechen; beugen, erschüttern', fragilis `zerbrechlich'

Russ. meaning: ломать

этим я думаю обозначается палатальный плозив [гь]? но в другом источнике (bartleby) видел просто *bhreg-, без '.

Я их не выдумаю а стараюсь выводить по законам, которые я описал.

*bhegʷ -> byeg, потому что:
1. аспирантированное б перед гласной -> [bɣ]
2. огубленное г не перед гласной -> [g]
получаем [bɣæg]. гласная [æ] (более отркытая) вместо [е] (более закрытой) для того чтобы гамма не закашивала под йот.

[f] происходит от *bh перед согласными. Если же *bh стоит перед гласной то превращается просто в [bɣ].

Я пробовал это все произносить, получается не плохо... и это просто предложение... я как бы решил не слишком удалятся от оригинальной ПИЕ фонетики, лишь немного изменив ее для типичных наборов звуков в современных языках, с учетом того что в русском языке нет аспирантированных плозивов (в отличии от английского, например), чтоб нам, русскоязычным, легче произносить было, а также для большего контраста (для моего уха аспирантированный плозив и неаспирантированный мало чем друг от друга отличаются, а плозив + х это уже другое дело).

То есть в конечным итоге, я пытаюсь упростить ПИЕ фонетику чтобы облегчить ее произношение для русскоговорящих.

Сейчас сделаю полную табличку трансформаций... вы сделайте свою, пообсуждаем, придем к консенсусу какому-нибудь.

ПС: местоимения которые я привел не выведены по вышеприведенным законам а просто выдуманны для примера. Настоящие местоимения сделаю после полной таблички.

Цитата: sknente от августа 13, 2007, 10:39
1. аспирантированное б перед гласной -> [bɣ]

а что если далее *bɣ>ɣ ато мне лично тяжело так выговорить передний ряд потом задний потом снова передний...

Я б записал но у меня микрофон ужасно все коверкает... мне это (b+gamma) совсем не тяжело произнести.

Цитата: sknente от августа 13, 2007, 08:52
Я лично предложил бы для первой стадии языка оставить фрикатив s как есть, с вариантом z, взрывные с аспирацией в позиции перед гласными превратить в кластер взрывной+[х]. с сохранением звонкости. Взрывные с аспирацией в позиции перед согласными превратить в соответствующие фрикативы. Огублениe на конце или перед согласной ->/dev/null. Огубление перед гласной = разбитие на простой плозив и огубленную гласную [y] или [ø] .Палатилизованные велярные перед передними гласными переводим в палато-алвеолярные аффрикаты. Если после негубного аспирантированного плозива стоит [l] или [r], то плозив делаем глухим «нормальным» а ликвид переводим во фрикатив... губные-аспирантированные просто переводим в [f].

Немножечко странно. Может, лучше поменьше позиционности?

Мне нравится латинско-греческое: bʰ → [­f], gʰ → [­x], dʰ → [θ], насчёт среднеязычных можно спорить, но почему бы не [ʧ] ~ [ʤ] ~ [ʃ].

Цитата: Vertaler от августа 13, 2007, 12:00
Мне нравится латинско-греческое: bʰ → [­f], gʰ → [­x], dʰ → [θ], насчёт среднеязычных можно спорить, но почему бы не [ʧ] ~ [ʤ] ~ [ʃ].

Позиция в начале слова:
bh=>f;
dh=>θ;
gh=>x;
(!!!)gh губное=>f (перед согласными), v (перед гласными).

Интервокальная позиция в собственном смысле:
bh=>v;
dh=>θ звонкое;
gh=>x звонкое (с развитием в v возле губных и j перед гласными переднего ряда);
gh губное=>v.

Интервокальная позиция после согласного:
bh=>b;
dh=>d;
gh=>g;
gh губное =>v.

Интервокальная позиция перед звонким согласным:
bh=>b;
dh=>d;
gh=>g;
(!!!)gh губное=>w (с образованием дифтонга).

Интервокальная позиция перед глухим согласным:
bh=>p;
dh=>t;
gh, gh губное=>k.

Развитие s.
Позиция в начале слова: сохранение перед гласными; переход sr>xr; sj>sh [ш]; sw>su или s-; сохранение в остальных позициях.
Интервокальная позиция в собственном смысле: s>z.
Интервокальная позиция перед звонким согласным: s>z с возможными дальнейшими преобразованиями (zr>rr; zl>ll; zj>zh [ж]; zw>w).
Интервокальная позиция после звонкого согласного: озвончается только после сонорных, развитие по стандартной схеме, кроме zw: lzw,rzw>lzu-, rzu-.

Вот инфо о предлагаемых мутациях... с табличками. По английски, потому что лень по тридцать раз разкладку менять. )

Some info on vowel mutations
Basic PIE vowels (as from Wikipedia): a, e, i, o, u

Let's assume those are literal [a], [e], [i],

• , from IPA. (since we don't really know anyway what exactly they were, but if anyone has more accurate info, please share! =)
  
  For the purposes of the mutation let's divide them into six opposing groups:
  1. open: a, o
  2. closed: e, i, u
  3. rounded: o, u
  4. unrounded: a, e, i
  5. back: o, u
  6. front: e, i
  
  in the process of mutation, the closed vowels may gradate to more open ones, according to the following scheme:
  
  e » æ
  i » ɪ
  u » ɵ
  
  the unrounded vowels {a|e|i} may gradate to more rounded ones, using the following scheme:
  
  a » ɤ, ɤa
  e » œ
  i » ʏ
  
  the back-rounded vowels {o|u} may gradate to prolonged front-rounded vowels, like so:
  
  o » œ:
  u » ʏ:
  
  (perhaps later those will evolve into diphthongs, since currently they seem to be the only long vowels in the emerging language)
  
  total vowel inventory (excluding diphthongs and length distinctions):
  a, æ, ɪ, ɵ, ɤ, œ, ʏ, ə = 8 simple vowels
  
  when too lazy to use proper IPA symbols we can simply write them down as
  a, e, i, u, o, ø, y
  
  orthographical note: the letter <y> before a vowel is pronounced as gamma [ɣ], between to consonants, or a consonant and null as the vowel [ʏ]. No ambiguity should exist, I think, but if it will we can always change the orthography...
  
  The schwa is not a phoneme on its own, but a result of vowel reduction, so it may be written differently (usually unstressed /a/ and /æ/ will reduce into it).
  
  The mutations of PIE diphthongs into "our yet unnamed language" (any ideas?) diphthongs has yet to be calculated, since a change of the first component also affects the second components, and the whole may change to a completely different diphthong (like what happened to german /eu/ french /oi/ and so on).
  
  Initial consonant mutations - Первичные мутации
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  

  PIE	MUTATION
  p, b	p, b
  t, d	t, d
  ḱ/ǵ+{a|o|u or null}	ḱ/ǵ
  ḱ/ǵ+{e|i}	ʧ/ʤ+{more open vowel than the original (scheme: e » æ, i » ɪ)}
  kʷ/gʷ+{null}	ku/gu
  kʷ/gʷ+{consonant}	k/g
  kʷ/gʷ+{vowel}	k/g+{rounded vowel (scheme: a » ɤa, e » œ, i -> ʏ, o » œ: u » ʏ:) }
  bʰ/dʰ/gʰ+{vowel}	px/tx/kx+{same vowel, but closed vowels become one "grade" more open}
  bʰ/dʰ+{consonant or null}	f/þ/x
  ǵʰ	ʤ (always)
  gʷʰ+{null}	kxu
  gʷʰ+{consonant}	x
  gʷʰ+{vowel}	x+{rounded vowel (scheme: a » ɤa, e » œ, i -> ʏ, o » œ: u » ʏ:) }
  h₁+{closed vowel}	j+{same vowel in a more open "grade"}
  h₁+{open vowel or consonant}	h
  h₁+{null (maybe a lengthening of the preceding vowel)}	null
  h₂,h₃
  null	w
  ʋ	r,l at word start, in between open vowels
  r,l voiceless and fricative*
  m,n,j; r,l (in other positions)	generic m,n,j; tapped r, "european" l

  
  * I can't find the IPA symbol for a fricative voiceless r, and ɬ isn't exactly the sound I mean either... there is too much ʃ mixed in, at least in the wiki pronunciation of it
  
  Those are the initial mutations, afterwards, if the clusters we get are hard to pronounce, secondary mutations may be applied. For example /xv/ is likely to change to /xu/, /xy/ -> /ju/, /kv/ -> /kf/ (or /tf/) and so on...

Цитата: Vertaler от августа 13, 2007, 12:00
Мне нравится латинско-греческое: bʰ → [­f], gʰ → [­x], dʰ → [θ]

Да, я именно таким образом их изменил в позиции перед согласной.

Теперь *bhegʷ дает pxegu a *bhrag' дает fradj. Однако конечное -у в основах глаголов мне не нравится тогда получается jeg pxeguir или jeg pxegur.

Еще одна идея... конечное -g -> -j, gʷ -> g, gʰ -> x.

Тогда уже веселее... jej pxeg-ir... jej pxeg-insu on fradjit mi osta.

А, и неплохо бы расколоть s на собственно s, ʃ и z. И еще какой-нибудь источник для ʃ нужен. (в моем собственном конланге просто все s -> ʃ, и дело с концом... тут я примерно по его модели таблицу сделал).

В хорошем языке должно быть много ʃ.

Скоро свой вариант предложу детальный.