Лингвофорум

Теоретический раздел => Интерлингвистика и лингвопроектирование => Тема начата: iopq от Августа 12, 2007, 18:37

Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: iopq от Августа 12, 2007, 18:37
Есть ли язык который пытается из прото-индо-европейского вывести все свои слова по правилам фонетических законов?

Т.е. выбрать рефлексы из всех индо-европейских языков смотря на то какие более популярны или легче выучить

Такой существует? Или же кому-то надо создать? (Не мне, я плохо знаю об этой теме)
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Vertaler от Августа 12, 2007, 20:02
У меня был такой проект, назывался ферджийским («берёзовым»). Его цель была скопировать фонетическую систему эсперанто, а о словообразовании я подумать не успел — довольно рано бросил. Грамматика тоже не особенно развита (-о — существительное, -e — настоящее время, -et — прошедшее) Осталось только две фразы: eċ ese ferġo («я берёза») и studento stet po ġarno («студент стоял на зерне»).
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Jumis от Августа 12, 2007, 20:23
Лет в 15 думал, что создам. В 32 понятно, что только фонетическими законами оперировать неинтересно. А грамматика флективной не получалась - как не крутил, агглютинация перла :)

eċ ese ferġo («я берёза») и studento stet po ġarno («студент стоял на зерне»).

"Джатемизация"? Я почему-то тоже к этому пришел... А в "эч(ж)" произошло дж>ч(ж) комбинаторно?
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Vertaler от Августа 12, 2007, 20:25
"Джатемизация"? Я почему-то тоже к этому пришел... А в "эч(ж)" произошло дж>ч(ж) комбинаторно?
Кажется, оглушение или что-то типа того, как в балтийских aš и es. Ċ — это ч, да.

Как нас много, оказывается.
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Jumis от Августа 12, 2007, 20:29
безумству храбрых ...

 :UU:
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: iopq от Августа 12, 2007, 21:22
Грамматика должна быть простой, то есть не иметь слишком много вещей которые трудно понять для тех кто знает индо-европейские языки.
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Jumis от Августа 12, 2007, 22:13
Ну так, сдерем ее у африкаанс? ;)

И после этого - радикально упростим!
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: iopq от Августа 12, 2007, 23:08
Ну так, сдерем ее у африкаанс? ;)

И после этого - радикально упростим!

Еще фонотактика хотелось бы чтобы простая была, мало кто будет произносить слова как врх правильно.

Но не хочется проглатывать солгласные, а то не будет понятно какие слова родственны другим. То есть "луа" будет плохим словом, а "луна" будет лучше.
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Vertaler от Августа 13, 2007, 01:10
Вообще, буду очень рад придумывать подобный язык здесь на форуме в компании. :)
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Wolliger Mensch от Августа 13, 2007, 07:49
Вообще, буду очень рад придумывать подобный язык здесь на форуме в компании. :)

Можно себе представить, что в итоге получится.
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: iopq от Августа 13, 2007, 09:34
Vordski linguaje?
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Jumis от Августа 13, 2007, 09:35
А мне и представить фантазии пока не хватает.

Будут ли редукция основы, активность/инактивность? С явлениями типа сандхи будут бороться?
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 13, 2007, 09:52
Пропоную грамматику без родов, лиц, падежей, чисел и времен. =)

Морфемы времени можно изолировать в отдельные частице типа "есть", "был", "будет", "был бы", "бывал", итд... вместо чтоб каждый глагол склонялся сам! Тока чтоб эти морфемы были коротенькие и понятные, т.е. чтоб речь нагружали не больше чем флексия в флективных языках.

(морфемы лица естественно изолируются в местоимениях)

например..
-ti = [infinitive]
-ir/-ar = is [present tense]
-in/-an = [present continuous]
-it/-at = [perfect]
-su = [past]
-stu = [past perfect]
-insu/-ansu = [past continuous]
-ska = [future]

местоимения
jeg : ens
tu : ju
ton : tjes

e - указательная частица, может быть артикль...

(примеры просто для наглядности, мы ж еще не знаем по каким правилам будем над индоевропейским издеваться)

Я лично предложил бы для первой стадии языка оставить фрикатив s как есть, с вариантом z, взрывные с аспирацией в позиции перед гласными превратить в кластер взрывной+[х]. с сохранением звонкости. Взрывные с аспирацией в позиции перед согласными превратить в соответствующие фрикативы. Огублениe на конце или перед согласной ->/dev/null. :D Огубление перед гласной = разбитие на простой плозив и огубленную гласную [y] или [ø] .Палатилизованные велярные перед передними гласными переводим в палато-алвеолярные аффрикаты. :) Если после негубного аспирантированного плозива стоит [l] или [r], то плозив делаем глухим «нормальным» а ликвид переводим во фрикатив... губные-аспирантированные просто переводим в [f].

тогда например...
*bhegʷ -> byeg «бегать»[y читаем как греческую гамму]
*bhrag' -> fragj «ломать» [gj = гь]

je byeg-ir = я бегаю
je byeg-it = я прибежал [показатель перфекта: завершенное действие]

ton-su byeg = он{а|о} бегал{о|а}
e-deju su-fragj e-ghojte on gjenestu e-nabha ka e-gyemi = бог(и) сломали пустоту и создали небо и землю. :)
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: iopq от Августа 13, 2007, 10:03
А мне и представить фантазии пока не хватает.

Будут ли редукция основы, активность/инактивность? С явлениями типа сандхи будут бороться?
Сандхи не записывается, что бы этимологию легче увидеть.

Те явления которые часто бывают в индо-европейских языках - лучше иметь, но те которые не часто - лучше не иметь.

Может хорошее слово - луна.

В латыни луна, и в славянских луна. Из *louksnā

Как в латыни произошло это слово?

В славянских л из l, у из *ou, н из *n а из *ā (не знаю куда *ks делось)
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 13, 2007, 10:10
Попробую записать это в МФА. :o
[æ-dæju sɵ frɪ:d​͡ʒ æ-gɣtə ɑn d​͡ʒænestu æ-næbɣə kəɪ gɣæmi]
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Антиромантик от Августа 13, 2007, 10:51
В 1998 году что-то такое пытался придумывать.
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: iopq от Августа 13, 2007, 11:06
Нельзя просто выдумать какие-то звуки. Как они происходят из прото-индоевропейских?

Почему:

*bhegʷ -> byeg «бегать»[y читаем как греческую гамму]
*bhrag' -> fragj «ломать» [gj = гь]

что там за ' в рекострукции и какая логика? Когда ф и когда б?
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 13, 2007, 11:39
' в реконструкции из базы данных:
Цитировать
Proto-IE: *bhrag'- / -e-

Nostratic etymology:

Meaning: to break

Old Indian: giri-bhráj- `breaking forth from mountains'

Germanic: *brik-a- vb., *bruk-an- m., *brak-ō(n-) f.; *brik-a- n.

Latin: frangō, -ere, frēgī, frāctum `brechen, zerbrechen; beugen, erschüttern', fragilis `zerbrechlich'

Russ. meaning: ломать
этим я думаю обозначается палатальный плозив [гь]? но в другом источнике (bartleby) видел просто *bhreg-, без '.

Я их не выдумаю а стараюсь выводить по законам, которые я описал. :)

*bhegʷ -> byeg, потому что:
1. аспирантированное б перед гласной -> [bɣ]
2. огубленное г не перед гласной -> [g]
получаем [bɣæg]. гласная [æ] (более отркытая) вместо [е] (более закрытой) для того чтобы гамма не закашивала под йот. :)

[f] происходит от *bh перед согласными. Если же *bh стоит перед гласной то превращается просто в [bɣ]. :)

Я пробовал это все произносить, получается не плохо... и это просто предложение... я как бы решил не слишком удалятся от оригинальной ПИЕ фонетики, лишь немного изменив ее для типичных наборов звуков в современных языках, с учетом того что в русском языке нет аспирантированных плозивов (в отличии от английского, например), чтоб нам, русскоязычным, легче произносить было, а также для большего контраста (для моего уха аспирантированный плозив и неаспирантированный мало чем друг от друга отличаются, а плозив + х это уже другое дело).

То есть в конечным итоге, я пытаюсь упростить ПИЕ фонетику чтобы облегчить ее произношение для русскоговорящих. :)

Сейчас сделаю полную табличку трансформаций... вы сделайте свою, пообсуждаем, придем к консенсусу какому-нибудь. :UU:

ПС: местоимения которые я привел не выведены по вышеприведенным законам а просто выдуманны для примера. Настоящие местоимения сделаю после полной таблички. :)
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: ou77 от Августа 13, 2007, 11:44
1. аспирантированное б перед гласной -> [bɣ]
а что если далее *bɣ>ɣ ато мне лично тяжело так выговорить передний ряд потом задний потом снова передний...
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 13, 2007, 12:07
Я б записал но у меня микрофон ужасно все коверкает... мне это (b+gamma) совсем не тяжело произнести. :o
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Vertaler от Августа 13, 2007, 13:00
Я лично предложил бы для первой стадии языка оставить фрикатив s как есть, с вариантом z, взрывные с аспирацией в позиции перед гласными превратить в кластер взрывной+[х]. с сохранением звонкости. Взрывные с аспирацией в позиции перед согласными превратить в соответствующие фрикативы. Огублениe на конце или перед согласной ->/dev/null. :D Огубление перед гласной = разбитие на простой плозив и огубленную гласную [y] или [ø] .Палатилизованные велярные перед передними гласными переводим в палато-алвеолярные аффрикаты. :) Если после негубного аспирантированного плозива стоит [l] или [r], то плозив делаем глухим «нормальным» а ликвид переводим во фрикатив... губные-аспирантированные просто переводим в [f].
Немножечко странно. Может, лучше поменьше позиционности?

Мне нравится латинско-греческое: bʰ → [­f], gʰ → [­x], dʰ → [θ], насчёт среднеязычных можно спорить, но почему бы не [ʧ] ~ [ʤ] ~ [ʃ].
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Антиромантик от Августа 13, 2007, 13:33
Мне нравится латинско-греческое: bʰ → [­f], gʰ → [­x], dʰ → [θ], насчёт среднеязычных можно спорить, но почему бы не [ʧ] ~ [ʤ] ~ [ʃ].

Позиция в начале слова:
bh=>f;
dh=>θ;
gh=>x;
(!!!)gh губное=>f (перед согласными), v (перед гласными).

Интервокальная позиция в собственном смысле:
bh=>v;
dh=>θ звонкое;
gh=>x звонкое (с развитием в v возле губных и j перед гласными переднего ряда);
gh губное=>v.

Интервокальная позиция после согласного:
bh=>b;
dh=>d;
gh=>g;
gh губное =>v.

Интервокальная позиция перед звонким согласным:
bh=>b;
dh=>d;
gh=>g;
(!!!)gh губное=>w (с образованием дифтонга).

Интервокальная позиция перед глухим согласным:
bh=>p;
dh=>t;
gh, gh губное=>k.

Развитие s.
Позиция в начале слова: сохранение перед гласными; переход sr>xr; sj>sh [ш]; sw>su или s-; сохранение в остальных позициях.
Интервокальная позиция в собственном смысле: s>z.
Интервокальная позиция перед звонким согласным: s>z с возможными дальнейшими преобразованиями (zr>rr; zl>ll; zj>zh [ж]; zw>w).
Интервокальная позиция после звонкого согласного: озвончается только после сонорных, развитие по стандартной схеме, кроме zw: lzw,rzw>lzu-, rzu-.
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 13, 2007, 13:45
Вот инфо о предлагаемых мутациях... с табличками. По английски, потому что лень по тридцать раз разкладку менять. )

Some info on vowel mutations
Basic PIE vowels (as from Wikipedia): a, e, i, o, u

Let's assume those are literal [a], [e], [i],

For the purposes of the mutation let's divide them into six opposing groups:
1. open: a, o
2. closed: e, i, u
3. rounded: o, u
4. unrounded: a, e, i
5. back: o, u
6. front: e, i

in the process of mutation, the closed vowels may gradate to more open ones, according to the following scheme:

e » æ
i » ɪ
u » ɵ

the unrounded vowels {a|e|i} may gradate to more rounded ones, using the following scheme:

a » ɤ, ɤa
e » œ
i » ʏ

the back-rounded vowels {o|u} may gradate to prolonged front-rounded vowels, like so:

o » œ:
u » ʏ:

(perhaps later those will evolve into diphthongs, since currently they seem to be the only long vowels in the emerging language)

total vowel inventory (excluding diphthongs and length distinctions):
a, æ, ɪ, ɵ, ɤ, œ, ʏ, ə = 8 simple vowels

when too lazy to use proper IPA symbols we can simply write them down as
a, e, i, u, o, ø, y

orthographical note: the letter <y> before a vowel is pronounced as gamma [ɣ], between to consonants, or a consonant and null as the vowel [ʏ]. No ambiguity should exist, I think, but if it will we can always change the orthography...

The schwa is not a phoneme on its own, but a result of vowel reduction, so it may be written differently (usually unstressed /a/ and /æ/ will reduce into it).

The mutations of PIE diphthongs into "our yet unnamed language" (any ideas?) diphthongs has yet to be calculated, since a change of the first component also affects the second components, and the whole may change to a completely different diphthong (like what happened to german /eu/ french /oi/ and so on).

Initial consonant mutations - Первичные мутации
PIE
MUTATION
p, b
p, b
t, d
t, d
ḱ/ǵ+{a|o|u or null}
ḱ/ǵ
ḱ/ǵ+{e|i}
ʧ/ʤ+{more open vowel than the original (scheme: e » æ, i » ɪ)}
kʷ/gʷ+{null}
ku/gu
kʷ/gʷ+{consonant}
k/g
kʷ/gʷ+{vowel}
k/g+{rounded vowel (scheme: a » ɤa, e » œ, i -> ʏ, o » œ: u » ʏ:) }
bʰ/dʰ/gʰ+{vowel}
px/tx/kx+{same vowel, but closed vowels become one "grade" more open}
bʰ/dʰ+{consonant or null}
f/þ/x
ǵʰ
ʤ (always)
gʷʰ+{null}
kxu
gʷʰ+{consonant}
x
gʷʰ+{vowel}
x+{rounded vowel (scheme: a » ɤa, e » œ, i -> ʏ, o » œ: u » ʏ:) }
h₁+{closed vowel}
j+{same vowel in a more open "grade"}
h₁+{open vowel or consonant}
h
h₁+{null (maybe a lengthening of the preceding vowel)}
null
h₂,h₃
null
w
ʋ
r,l at word start, in between open vowels
r,l voiceless and fricative*
m,n,j; r,l (in other positions)
generic m,n,j; tapped r, "european" l

* I can't find the IPA symbol for a fricative voiceless r, and ɬ isn't exactly the sound I mean either... there is too much ʃ mixed in, at least in the wiki pronunciation of it

Those are the initial mutations, afterwards, if the clusters we get are hard to pronounce, secondary mutations may be applied. For example /xv/ is likely to change to /xu/, /xy/ -> /ju/, /kv/ -> /kf/ (or /tf/) and so on...
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 13, 2007, 14:01
Мне нравится латинско-греческое: bʰ → [­f], gʰ → [­x], dʰ → [θ]
Да, я именно таким образом их изменил в позиции перед согласной. :)

Теперь *bhegʷ дает pxegu a *bhrag' дает fradj. Однако конечное -у в основах глаголов мне не нравится тогда получается jeg pxeguir или jeg pxegur.

Еще одна идея... конечное -g -> -j, gʷ -> g, gʰ -> x.

Тогда уже веселее... jej pxeg-ir... jej pxeg-insu on fradjit mi osta. :)

А, и неплохо бы расколоть s на собственно s, ʃ и z. И еще какой-нибудь источник для ʃ нужен. :) (в моем собственном конланге просто все s -> ʃ, и дело с концом... тут я примерно по его модели таблицу сделал).

В хорошем языке должно быть много ʃ. :D
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Антиромантик от Августа 13, 2007, 14:05
Скоро свой вариант предложу детальный.
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 13, 2007, 15:13
Попробую составить небольшой словарик моего варианта, находу придумывая мутации гласных (в сторону уменьшения количества слогов и упрощения произношения).

(an underlined vowel at the beggings of suffixes means that it only appears if the stem ends with a consonant, otherwise it's mute, or may change to a [j] .. probably need to find some special letter for this)

pronouns
jej • I
tu • you
vi • we
ju • you (plural)

mi • me, my (h₁me -> jme -> mi, e to i as compensation of the lost j)
tve • you, your
nesme • us, our
usme • you, your (plural)

son • that .. he, she, it
e-son • this
ton • it, its .. him, his, her
e-ton • этого, этому...

kø - what, which
e-kø - that, который

postpositions, suffixes, prefixes, conjunctions
(I like the idea of postpositions more)
ne • not
-ke • with
-en • in
e- • definite article
a • and
-ir • is
-su • was
-in • -ing (<- -nt participle losing the final t)
-it • -ed, finished action
in + su = -snu
it + su = -stu
-ske/-ska • will (*skel -> ske ... "ska" I just like more, it sounds nicer. :P)

-gin • without (what's the PIE root of keine/geen?)
-eze • out, of (possessive suffix) (secondary mutation: *eghs -> egs -> edze -> eze)
-apa • from (*apo -> apa (unstressed PIE at the end of morphemes /o/ transforms to schwa, using letter a to write it)
pra • for, about
an • ×, hard to explain... if you know about functional languages, it means "applying a function". not always needed.

useful adverbs
mej • many, very (*menegh -> menej -> middle n drops out and the resulting ee shortens to make the word nice and monosyllabic..)
ner • isn't, no (ne-ir "not is")
ir • is
e-ir • yes
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 13, 2007, 15:27
Существительные, прилагательные, глаголы добавлю потом а то уже голова разболелась. :D

Кстати нам же надо еще будет как-то над смыслами извращаться, чтоб они не были точно такие как в ПИЕ, а по ассоциации, как большинство деривативных слов в современных языках. Например true в английском происходит от корня *dru (дерево) потому что "неизменный как дерево". (по-крайней мере, так утверждает etymonline.com) И нам надо такого. ;)

Но на первой стадии, смыслы могут быть близкими... потом постепенно уезжать, вместе с дополнительными мутациями фонетики и грамматики. Но у меня грамматика уже смутировала, я откинул роды, числа, падежи итд... мне кажется если это все оставить, то получится просто что-то славянско/балтийское, может с другой лексикой, но действуещее по тому же принципу... неинтересно.
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 13, 2007, 16:02
a few simple verbs
pxeg-ti • run
tra-ti • walk, go
las-ti • want (the sexual undertone is forgotten)
ed-ti • eat
poj-ti • drink
pat-ti • fly, move swiftly
mereg-ti • separate, move apart
toek-ti • speak
ved-ti • see, know
fradj-ti • break
kand-ti • emit light, shine
gyi-ti • live
møþ-ti • learn
þrej-ti • pull, drag
plek-ti • give
nem-ti • take
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Jumis от Августа 13, 2007, 18:42
[æ-dæju sɵ frɪ:d​͡ʒ æ-gɣoɪtə ɑn d​͡ʒænestu æ-næbɣə kəɪ gɣæmi]

Прото-тайский?   ;-)

Подальше от мертвых корней, поближе к живым рефлексам: на валлийском хоть как-то что-то выговаривать можно, в то время как на ПИЕ-реконструкте говорить нельзя!

В принципе, когорта трудящих подвижников должна выдать что-то типа литовского :yes:
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Jumis от Августа 13, 2007, 19:04
pxegti • run
edti • eat
meregti • separate, move apart
toekti • speak
vedti • see, know
fradjti • break
kandti • emit light, shine

ну, вот, ну, вот... а многие от сандхи так хотели избавиться...  :no:
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 13, 2007, 20:04
а там в моей версии никакого сандхи почти нет. :) kandti именно так и произносится. А про-то что мое предложение нельзя выговорить это вы зря... мне очень легко его выговорить... дело в том что мои предложения (в смысле suggestions а не sentences) основываются на моем основном конланге (который в разработке) только с другими корнями. :)

А до живых корней мы постепенно доберемся, ведь это только первая стадия, отмежевание от ПИЕ. Дальше будет больше мутаций... я думаю нужно как минимум 4 стадии.

1. Древняя, приближенная к ПИЕ. (та. которую мы разрабатываем сейчас)
2. Старинная, закоптелая, со сложными дифтонгами и консонантными кластерами, но удаляющаюся от ПИЕ грамматикой и фонетикой.
3. Средняя, сохраняющая старинные обороты, но уже сильно измененная.
4. И наконец-то современная. :)
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 13, 2007, 20:07
ПС: с грамматикой первой стадии я погорячился, падение родов, лиц, и падежей может произойти только как минимум на второй стадии, но никак не на первой... если конечно другие участники проекта этого хотят... но я думаю, иначе выйдет славянско-балтийское подобие, неинтересно ведь... нужны новые идеи!

Как вам моя идея с послеслогами? Ни в одном живом ИЕ языке, насколько я знаю, их нет. Изоляция тоже интересна... не свойственно для ИЕ языков, как правило.

В кратце теория такая... все имена (сущ. или прил.) заканчиваются на гласную. К этой гласной дальше может присоединятся суффикс для обозначения роли в предложение, например -к (с), -н (в), -п (от), -з (генетив), -м (подобие)... а к нему может присоединятся гласная -е или -а для образования прилагательного.

Жду доклада от антиромантика. :)
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Vertaler от Августа 13, 2007, 20:43
Как вам моя идея с послеслогами? Ни в одном живом ИЕ языке, насколько я знаю, их нет. Изоляция тоже интересна... не свойственно для ИЕ языков, как правило.
Послелоги есть в иранских.
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Jumis от Августа 13, 2007, 21:14
4. И наконец-то современная.

Угу. Чи kalbos, чи valoda...


но я думаю, иначе выйдет славянско-балтийское подобие, неинтересно ведь... нужны новые идеи!

Ну, ладно: хай будут послелоги. Если все новое - хорошо забытое тохарское-старое... Однако, что же нового в убийстве категории рода, напрмер?..


В кратце теория такая... все имена (сущ. или прил.) заканчиваются на гласную. К этой гласной дальше может присоединятся суффикс для обозначения роли в предложение, например -к (с), -н (в), -п (от), -з (генетив), -м (подобие)... а к нему может присоединятся гласная -е или -а для образования прилагательного.

Дайош агглютинацию алтайского типа!
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: ou77 от Августа 14, 2007, 10:47
А что тогда останеться от индоевропейского?
А давайте лучше создадим язык с семитской корневой системой "попавшей" на ИЕ палатализацию? Допустим какие либо мидяне были бы ассимилированы ассирийцами...
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 14, 2007, 12:48
Ладно, а кто все-таки в проекте заинтересован? :) Не надо меня набрасываться, я же все лишь предложения делаю. Пока еще никто других идей не подал, только мои критикуют. :'(
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 14, 2007, 12:52
Кто заинтересован в совместном проекте, давайте будем писать идеи кто какие фичи в языке хочет, а потом это все будем комбинировать. :) Но наверное не выйдет, каждый скорее свой собственный язык сделает... а интересно все таки сделать конланг от нескольких авторов, большинство делается от одного. Например, привести наш диалект ИЕ до состояния отдельного прото-языка, и потом на нем общаться, строя синтаксис натуральным путем... как это было на самом деле.
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Антиромантик от Августа 14, 2007, 12:53
Прежде всего как нас уравновесить развитие кентум и сатэм?
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Vertaler от Августа 14, 2007, 13:03
Варианты: ц-дз, ч-дж, ть-дь, ҫ-ҙ...
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Антиромантик от Августа 14, 2007, 13:30
Варианты: ц-дз, ч-дж, ть-дь, ҫ-ҙ...
Да я же про другое. В индоевропейских языках происходило ИЛИ кентумное, ИЛИ сатемное развитие, но только не одновеменно. Так вот какого типа должен быть наш конструкт?
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: iopq от Августа 14, 2007, 14:21
Думаю кентум, кентум языки популярней, может быть некоторые слова будут похожи
Англичанин может не понять осм, но может поймет окто из-за того что в английском есть octagon, octopus, и т.д.
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Vertaler от Августа 14, 2007, 14:37
Да я же про другое. В индоевропейских языках происходило ИЛИ кентумное, ИЛИ сатемное развитие, но только не одновеменно.
Не «или-или», а «или, или, или что-то ещё». Вспомните санскрит или албанский.
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: ou77 от Августа 14, 2007, 14:47
На самом деле потом половина кентумных стала сатемными.... латинское "с" стало "ц" а не "к". В английском "с" перед передними гласными читается как "s"
Лучше всё таки сатем... Ну или наоборот "в пику" придерживатся кентума!
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 14, 2007, 14:50
Я сегодня продумывал варианты... дошел до 10 = дзека, 100 = хента. Сильно поменял схему мутаций, с довольно странными результатами. =) Получится что-то интересное если ее использовать. Значит... напишу по быстренькому.

gh -> [kx], [х] (terminal)
g -> [х], [j] (terminal)
gw -> [х] + rounding the subsequent vowel, [j] (terminal)
kw -> [h] + rounding the subsequent vowel, [ju] (terminal)
gj -> [dZ] (always)
kj -> [tS] (always)
d in front of short close vowels -> [dz] in a stressed syllable, [z] otherwise
dh in same position -> [ts]
dh otherwise -> [tx]
bh -> [h], in all positions... =) I don't think any IE lang has this.
s -> [S], except after k, t, p, n, l, m where it stays [s], and terminal /s/ also stays
rs -> [Ss]
ghs -> [dz]
kt{e|i} -> [Ss]
kt otherwise -> [xt]
k-t resulting from connecting morphemes -> [kt] (stays as is)
gjh -> [Zx], [Z] when terminal
kjh -> [Sx], when terminal
unstressed -ti- -> [ts]
unstressed -di- -> [dz] in a stressed syllable, [z] otherwise
ghw -> [kx], [х] terminal, rounding the subsequent vowel
initial k in front of close vowels -> [хji]

The [х] is rough and guttural, kinda like Dutch. Before /i/ it palatalizes into [xj], a sound similar to russian [хь].

next level of mutations...
(now using first-stage as base instead of PIE)

xy, hy -> ju
xø, hø -> jo
xu -> xa
ku -> ka
hu -> ha
u in an open syllable -> oi

CVr -> CrV+schwa
CVl -> ClV+schwa

из этого получаем...

mlex (milk), droi (tree), juti (to eat), djeneti (to create), tloekti (to speak), xele (yellow/green), trati (to walk/move), hradjti (to break), hrater (brother), sneju (snow), hexti (to run), and so on...

Такая схема мне нравится. =) Дает много аффрикат, шипящих и велярных звуков, и своеобразные звукосочетания...
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Wolliger Mensch от Августа 14, 2007, 15:06
sknente, я рыдаю.

Пишите еще.
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Августа 14, 2007, 15:20
Наезды... если хотите, напишите что-то по-конструктивнее, потому что мне интересно что не так в моей схеме с точки зрения профессионального лингвиста. (для меня это просто хобби...) Знаю что мутации дикие, я их специально такими и задумывал.
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Wolliger Mensch от Августа 14, 2007, 15:25
Где вы углядели наезд? Вы другим людям радость доставляете, что еще может быть лучше?

В вашей схеме все так, потому что это ваша. И потому что схема.

Вот когда вместо схемы будет система, и когда будет поменьше отсебятины, и побольше учитывания реального положения вещей, тем серьезнее будут ваши игры.
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: iopq от Августа 14, 2007, 16:49
На самом деле потом половина кентумных стала сатемными.... латинское "с" стало "ц" а не "к". В английском "с" перед передними гласными читается как "s"
Лучше всё таки сатем... Ну или наоборот "в пику" придерживатся кентума!
Не стала сатемными, палатализация велярных совершенно другое дело.

Мы можем выбрать кентум с палатализацией, т.е. слова типа сенто для слова сто, но окто а не осмо
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: ou77 от Августа 14, 2007, 16:53
хм... а я думал что это и была самая первая палатализация, когда k'->s, а g'->z в языках сатем...
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: iopq от Мая 3, 2008, 10:23
хм... а я думал что это и была самая первая палатализация, когда k'->s, а g'->z в языках сатем...
Не палатализация... просто изменение
обычно когда говорим о палатализации имеем ввиду изменение перед передней гласной
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: sknente от Мая 3, 2008, 12:46
А мне таки нравится хент-?-м и далнейшее развитие в çент-?-м. :) "сенто" это скучно.
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: iopq от Декабря 4, 2009, 06:41
А мне таки нравится хент-?-м и далнейшее развитие в çент-?-м. :) "сенто" это скучно.
and later ç -> sk
en -> ne~ -> nen
final nasalization is then lost
100 = sknente
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: starrats от Марта 11, 2010, 17:46
Начать надо с согласных звуков, и они должны быть чётко различимы. А для этого их не должно быть более 28 (древняя традиция) 14 пар глухой - звонкий, твёдый мягкий. Для примера можно взять ............. Б-П, Д-Т, ДЖ-Ч, Р-Рь и т.д.  К тому же все слова необходимо проверять на зеркальность, т.е. прмое и обратное прочтение должны иметь одно и то же значение. Этот критерий поможет выбрать слово из нескольких. Не занимайтесь излишним умствованием. Все современные языки слишком сложны и перегружены лишними правилами. Притом надо понимать что разговорный язык не будет сильно изменяться толь при условии чётко отработанной письменности.Не забывайте и про синонимы, т.е. выбор должен быть вариативным.
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Rusiok от Марта 11, 2010, 21:39
Начать надо с согласных звуков, и они должны быть чётко различимы. А для этого их не должно быть более 28 (древняя традиция)
...
 Притом надо понимать что разговорный язык не будет сильно изменяться толь при условии чётко отработанной письменности.

1. Рассказ пастуха
1.1.   Правила и словарик
1.1.1   На первом слоге слова - ударение не обозначается.
Ударное окончание слова отделяется дефисом
oinahm [´ойнахм] ‘одну вин.п.’
bug-fe [буг кф´э] ‘и бежал (ранее упомянутый)’

1.1.2   Для каждой фонемы принята одна буква
{в фигурных скобках традиционные обозначения}
i {i/y}   e {V/e}   a {a}     o {o}   u{u/w}
            
l {l / ḷ}   ’{ə1/ Ḥˆ}   h {ə2/Ḥ}   s{s/z}   q {ə3/Ḥ˚}   r{r/ṛ}         n {n/ṇ}   m {m/ṃ}
                     
y {gˆ}   x {g}           z {d}   w {g˚}   
c {kˆ}   k {k}            t {t}           f {k˚}   p {p}
j {gˆh}   g {gh}      d {dh}   v {g˚h}   b {bh}

gabet [г´абэт] ‘хватает что-л. он’
evenet [´эгвэнэт] 'убил кого-л. он '
soisiz [с´ойсытд] ‘так он ее’
houiom [х´овйом] ‘овцу ед.ч. вин.п.’
tef-nti [тэкф´нты] ‘бегущий’
omkom [´омком] ‘вот я вдруг’
zelek-om [тдэлэк´ом] ‘дальнюю вин.п.’
ofu [´окфу] ‘быстро’
gelmi [´гэлмы] ‘кричу’
gel-fe [гэл´кфэ] ‘и кричит (ранее упомянутый)’

1.1.3   i [ы] и e [э] произносятся твердо
is [ыс] ‘тот им.п.’
iz [ытд] 'то им.-вин.п.'

1.1.4   i сокращается до [й] в дифтонгах ii, ie, ei, ai, ia, oi, io, iu   
kaitot [к´айтот] ‘из лесу’
prostor-ei [простор´эй] ‘на пастбище’

1.1.5   u [у] сокращается до неслогового [ув] в сочетаниях ui, ue, eu, au, ua, ou, uo, ul [вл]
houiem [х´овйем] ‘овец мн.ч. вин.п.’
ulfos [в´лкфос] ‘волк им.п.’

1.1.6   h [х] произносится как в междометии [ага!], но шёпотом (без голоса)
pahsomoi [п´ахсомой] ‘охраняю что-л. себе’

1.1.7   y [кгь], x [кг], z [тд], w [кгв] произносятся с долгим взрывом
toisiz [´тойсытд] ‘то он ее’
numize [´нумытдэ] ‘ну, я их’

1.1.8   w [кгв], f [кф], v [гв] – твердые и огубленные взрывные согласные
ulfom [в´лкфом] ‘волка вин.п.’
sefomi [с´экфомы] ‘замечаю что-л.’

1.2. Текст
1.2.1   ‘Ну, я их, овец на пастбище пасу себе’   Numize houiem prostor-ei pahsomoi.
1.2.2   ‘Вот я вдруг, волка из лесу замечаю; и кричу’   Omkom ulfom kaitot sefomi, gel-fe.
1.2.3   ‘То он ее, волк быстро бегущий, дальнюю овцу хватает’   Toisiz ulfos ofu tef-nti houiom zelek gabet.
1.2.4   ‘Так он ее, волк одну задрал и сбежал’   Soisiz ulfos oinahm evenet bug-fe      
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Yitzik от Марта 11, 2010, 23:31
(http://andreygromov.name/picture/stamp/28.gif)
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Rusiok от Марта 12, 2010, 21:21
Афтар! Выпей йаду!
говенный lurkmore.ru креатиф, многа букав и/или копипаста?
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: arseniiv от Марта 21, 2010, 13:05
starrats, а вы уверены, что попали в ту тему?
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Jumis от Марта 29, 2010, 15:33
100 = sknente

 :D вон оно чё...


Начать надо с согласных звуков, и они должны быть чётко различимы. А для этого их не должно быть более 28 (древняя традиция) 14 пар глухой - звонкий, твёдый мягкий. Для примера можно взять ............. Б-П, Д-Т, ДЖ-Ч, Р-Рь и т.д.  К тому же все слова необходимо проверять на зеркальность, т.е. прмое и обратное прочтение должны иметь одно и то же значение. Этот критерий поможет выбрать слово из нескольких. Не занимайтесь излишним умствованием. Все современные языки слишком сложны и перегружены лишними правилами. Притом надо понимать что разговорный язык не будет сильно изменяться толь при условии чётко отработанной письменности.Не забывайте и про синонимы, т.е. выбор должен быть вариативным.

Тут индоевро создают. С афавитом типа 10011001 -- не сюда :)
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Rusiok от Сентября 12, 2010, 18:15
Тут индоевро создают

Осмелюсь предложить несколько вдохновляющих цитат.
Профессор Г. Фройденталь, Нидерланды "Линкос":
Цитировать
Обычные языки мало считаются с логикой <...>. Словарь обычных языков логически слаб. Значения одних и тех же слов бывают различными <...>. Синтаксис обычных языков еще более произволен и случаен <...>.

Все языки западных цивилизаций сходны между собой. Они имеют одну и ту же основную синтаксическую структуру с главными и придаточными предложениями, с подлежащими и сказуемыми, с со связующими частицами и вопросительными оборотами. Эта система не могла возникнуть в различных языках независимо друг от друга. В какой-то момент истории синтаксис был логичнее и подходил ближе к синтаксису современного логического языка. Потом, в конце II тысячелетия до нашей эры совершилась словно какая-то языковая революция. Были изобретены придаточные предложения и тому подобные ухищрения <...>.

Синтаксическое подчинение выражалось когда-то устными знаками препинания вроде пауз и изменений в интонации. Наша нынешняя система подчинения родилась, вероятно, с появлением письменности <...>. В логическом же языке пунктуацией определяется весь синтаксический строй фразы".

Гордон Вир Чайлд, Великобритания:
Цитировать
<Индоевропейцы> были почти уникальны в том, например, что у них был субстантивированный глагол и по крайней мере зародышевый механизм построения придаточных предложений, которые способны выражать концептуальные связи логической цепи мышления".

Джек Линзи, Австралия "Краткая история культуры":
Цитировать
"Вне нового вида индоевропейских конструкций не понятно, как могла сформироваться та стадия развития, на которой мы встречаемся с <древне>греческим искусством, наукой и философией".

Эрмар Павлович Свадост-Истмин, 1967 "Как возникнет всеобщий язык?":
Цитировать
"Идея создания всемирного международного языка оказалась совместимой с обращенной в прошлое концепцией исторической и сравнительно-исторической лингвистики, как то показал такой видный представитель исторического компаративизма, как Антуае Мейе (Meillet, 1864 - 1936)<...>. В своей книге "Языки в новой Европе" (Les langues dans l'Europe nouvelle, 1928) он посвятил одну из глав проблеме искусственного языка как средства общения разноязычных наций. По его мнения (общему для многих ученых), не было бы ничего необычайного в попытке выявить в европейских языках общие элементы, чтобы сконструировать из них международный язык <...>. И поскольку такой язык взможен , он должен быть создан [doit etre realisée]."
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: jvarg от Сентября 13, 2010, 07:32
них был субстантивированный глагол
Это как? С трудом могу представить...
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Rusiok от Сентября 13, 2010, 22:01
субстантивированный глагол
могу представить...
Глагол, перешедший в категорию имен существительных
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Alone Coder от Сентября 13, 2010, 22:10
Это в стиле "Как насчёт пойти в киношку?" и "Что у нас сегодня пожрать?"? :)
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Rusiok от Сентября 13, 2010, 23:28
Это в стиле <...>?
Да, хорошие примеры
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: jvarg от Сентября 14, 2010, 05:45
субстантивированный глагол
могу представить...
Глагол, перешедший в категорию имен существительных

Спасибо, кэп. Что такое "субстантивированный" я узнал без вашей помощи. Сложнее было представить конкретную форму (именно с глаголом, с прилагательными - легче). Пока Кодер не подсказал.

Хотя вспомнил, что сам частенько детям говорю: "не мешайте маме, она готовит кушать" =  "не мешайте маме, она готовит обед".
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Rusiok от Сентября 14, 2010, 15:06
кэп
::)javascript:void(0);

детям говорю:
Kendaho, ne mersoihmosu mahteri, Tah 'esti pefeti "Дети, не мешайте маме, она готовит кушать"
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Rusiok от Сентября 14, 2010, 19:18
Ой!
Kendaho, ne mersoihtesu mahteri, Tah 'ezti pefeti "Дети, не мешайте маме, она готовит кушать"
Название: Re: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: cetsalcoatle от Июля 21, 2011, 13:53
Ну так, сдерем ее у африкаанс? ;)

И после этого - радикально упростим!

Еще фонотактика хотелось бы чтобы простая была, мало кто будет произносить слова как врх правильно.

Но не хочется проглатывать солгласные, а то не будет понятно какие слова родственны другим. То есть "луа" будет плохим словом, а "луна" будет лучше.
То есть как в кяхтинском пмджине?(Китайский + русский) "бамебуки" (бамбук), "беленеки" (белый, беленький), "деряни" (плохой, дрянной), "подожеди" (ждать, подождать), "поселе" (после, потом), "почето" (почему, почто), "толесета" (толстый), "шелека" (шёлк), "дирочеки" (дыра, отверстие), "женушеки" (женщина, жена), "можено" (можно), "неперемена" (непременно), "рюмашека" (рюмка), "середеце" (сердце), "соленыце" (солнце), "тери" (три).
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Darius от Июля 23, 2011, 06:44
Будет ли ваш конланг активного строя?
Название: Язык из прото-индо-европейского?
Отправлено: Rusiok от Декабря 12, 2019, 20:39
Начать надо с согласных звуков, и они должны быть чётко различимы. А для этого их не должно быть более 28 (древняя традиция)
...
 Притом надо понимать что разговорный язык не будет сильно изменяться толь при условии чётко отработанной письменности.

1. Рассказ пастуха
1.1.   Правила и словарик
1.1.1   На первом слоге слова - ударение не обозначается.
Ударное окончание слова отделяется дефисом
oinahm [´ойнахм] ‘одну вин.п.’
bug-fe [буг´кфэ] ‘и бежал (ранее упомянутый)’

1.1.2   Для каждой фонемы принята одна буква
{в фигурных скобках традиционные обозначения}
i {i/y}   e {V/e}   a {a}     o {o}   u{u/w}
            
l {l / ḷ}   ’{ə1/ Ḥˆ}   h {ə2/Ḥ}   s{s/z}   q {ə3/Ḥ˚}   r{r/ṛ}         n {n/ṇ}   m {m/ṃ}
                     
y {gˆ}   x {g}           z {d}   w {g˚}   
c {kˆ}   k {k}            t {t}           f {k˚}   p {p}
j {gˆh}   g {gh}      d {dh}   v {g˚h}   b {bh}

gabet [´габэт] ‘хватает что-л. он’
evenet [´эгвэнэт] 'убил кого-л. он '
soisiz [´сойсытд] ‘так он ее’
houiom [´ховйом] ‘овцу ед.ч. вин.п.’
tef-nti [тэкф´нты] ‘бегущий’
omkom [´омком] ‘вот я вдруг’
zelek-om [тдэлэ´ком] ‘дальнюю вин.п.’
ofu [´окфу] ‘быстро’
gelmi [´гэлмы] ‘кричу’
gel-fe [гэл´кфэ] ‘и кричит (ранее упомянутый)’

1.1.3   i [ы] и e [э] произносятся твердо
is [ыс] ‘тот им.п.’
iz [ытд] 'то им.-вин.п.'

1.1.4   i сокращается до [й] в дифтонгах ii, ie, ei, ai, ia, oi, io, iu   
kaitot [´кайтот] ‘из лесу’
prostor-ei [просто´рэй] ‘на пастбище’

1.1.5   u [у] сокращается до неслогового [ув] в сочетаниях ui, ue, eu, au, ua, ou, uo, ul [вл]
houiem [´ховйем] ‘овец мн.ч. вин.п.’
ulfos [´влкфос] ‘волк им.п.’

1.1.6   h [х] произносится как в междометии [ага!], но шёпотом (без голоса)
pahsomoi [´пахсомой] ‘охраняю что-л. себе’

1.1.7   y [кгь], x [кг], z [тд], w [кгв] произносятся с долгим взрывом
toisiz [´тойсытд] ‘то он ее’
numize [´нумытдэ] ‘ну, я их’

1.1.8   w [кгв], f [кф], v [гв] – твердые и огубленные взрывные согласные
ulfom [´влкфом] ‘волка вин.п.’
sefomi [´сэкфомы] ‘замечаю что-л.’

1.2. Текст
1.2.1   ‘Ну, я их, овец на пастбище пасу себе’   Numize houiem prostor-ei pahsomoi.
1.2.2   ‘Вот я вдруг, волка из лесу замечаю; и кричу’   Omkom ulfom kaitot sefomi, gel-fe.
1.2.3   ‘То он ее, волк быстро бегущий, дальнюю овцу хватает’   Toisiz ulfos ofu tef-nti houiom zelek gabet.
1.2.4   ‘Так он ее, волк одну задрал и сбежал’   Soisiz ulfos oinahm evenet bug-fe