Лингвофорум

Цитата: "Verzähler" от
Я могу ошибаться,

Разрешаю и благословляю на ошибание... 

Цитата: "Verzähler" от
А мне-то что?

Та ни, так -- привиделось... Дежавю

А тема потроху стає схожою на політичну...

Цитата: Python от августа 10, 2007, 22:20
А тема потроху стає схожою на політичну...

Де б не обговорювалася тема української мови, росіяни чомусь сприймають у багатьох випадках сам факт теми розвитку вище від "підманула, підвела...", "сало і горілка" як якийсь виклик.. Мо' щось зачіпаємо?

Verzähler, може ви все ж опуститесь і бодай раз та поясните, що хотіли сказати?

По исследованиям не помню какой международной организации (ЮНЕСКО что-ли), чуть-ли не каждый год в мире исчезает несколько языков. А к концу 21 века их останется в живом виде только 5 (+/-). Их можно будет пересчитать по пальцам. Какая вероятность того, что среди них будет украинский...

Зникають, у першу чергу, мови безписемні, з невеликою кількістю носіїв. Думаю, до кінця поточного століття залишиться більше 5 мов, і в української є достатньо великий шанс зберегтись.

Цитата: Ревета от августа 10, 2007, 18:57

Цитата: "Lugat" от
Тому, на мій погляд, якщо ми не хочемо, щоб наш народ був розірваний у майбутньому на масу дрібніших народів, ми повинні дати можливість діалектизмам орґанічно і повноправно ввійти в літературну норму. Наявні в діалектах процеси мають теж відбитися на загальномовних процесах. Мова має бути живою, а не консервованою.

Згоден. Але якщо йтиметься  про діалекти, не про суржик...

Якщо під суржиком розуміти будь-яку українську мову, засмічену русизмами, то в наш час деякі діалекти не представлені несуржиковими живими формами — отже, їх слід вилучити з генеральної програми розвитку мови? З іншого боку, якщо під суржиком розуміти не лише російське, а й польське чи німецьке засмічення, то згадана вище «львівська ґвара» — чистісінький суржик. Якщо припустити, що засмічені діалекти (а їх більшість) не зможуть влитися в головне русло, то, найімовірніше, на українську мову чекатиме ще один перелом, на зразок того, що відокремлює українську мову від староукраїнської — втрата старої писемної традиції і розвиток нової з нуля.

Постiйно читаю назву теми, як "Українська - мова майбутнього". Мабуть краще перейменувати? 

Цитата: Python от августа 11, 2007, 05:32

Цитата: Ревета от августа 10, 2007, 18:57

Цитата: "Lugat" от
Тому, на мій погляд, якщо ми не хочемо, щоб наш народ був розірваний у майбутньому на масу дрібніших народів, ми повинні дати можливість діалектизмам орґанічно і повноправно ввійти в літературну норму. Наявні в діалектах процеси мають теж відбитися на загальномовних процесах. Мова має бути живою, а не консервованою.

Згоден. Але якщо йтиметься  про діалекти, не про суржик...

Якщо під суржиком розуміти будь-яку українську мову, засмічену русизмами, то в наш час деякі діалекти не представлені несуржиковими живими формами — отже, їх слід вилучити з генеральної програми розвитку мови? З іншого боку, якщо під суржиком розуміти не лише російське, а й польське чи німецьке засмічення, то згадана вище «львівська ґвара» — чистісінький суржик. Якщо припустити, що засмічені діалекти (а їх більшість) не зможуть влитися в головне русло, то, найімовірніше, на українську мову чекатиме ще один перелом, на зразок того, що відокремлює українську мову від староукраїнської — втрата старої писемної традиції і розвиток нової з нуля.

Суржик не має локалізації. Думаю, ви самі розумієте, як відрізнити власне суржик від діалекту. А якщо діалект не представлений живою несуржиковою формою, то який це діалект?

Цитата: shravan от августа 11, 2007, 08:01
Постiйно читаю назву теми, як "Українська - мова майбутнього". Мабуть краще перейменувати? 

Лякає? 

Цитата: Jumis от августа 10, 2007, 21:20
Та ни, так -- привиделось... Дежавю

Век живи — век лечись.

Цитата: Verzähler от августа 11, 2007, 08:32

Цитата: Jumis от августа 10, 2007, 21:20
Та ни, так -- привиделось... Дежавю

Век живи — век лечись.

Особливо це правдиво щодо mania grandiosa 

Цитата: shravan от августа 11, 2007, 08:01
Постiйно читаю назву теми, як "Українська - мова майбутнього". Мабуть краще перейменувати? 

А що, китайска - мова майбутнього?

Цитата: Ревета от августа 11, 2007, 08:10

Цитата: shravan от августа 11, 2007, 08:01
Постiйно читаю назву теми, як "Українська - мова майбутнього". Мабуть краще перейменувати? 

Лякає? 

Та ні, пан Шраван пропонує тире поставити, щоб легше було читати.

ЦитироватьСуржик не має локалізації. Думаю, ви самі розумієте, як відрізнити власне суржик від діалекту. А якщо діалект не представлений живою несуржиковою формою, то який це діалект?

Суржик (у широкому розумінні) — не діалект, а, скоріш, тенденція в живій українській мові до вживання слів, запозичених переважно з російської, як з корекцією фонетики («люби́й», «учень, рішаючий задачу»), так і без неї («лєнта за лєнтою набої подавай»), або ж з частковою корекцією («дєдушці заплатили пенсію»). Ясна річ, східноукраїнські діалекти зазнавали більшого впливу російської мови, і в багатьох місцевостях чистого діалекту, повністю вільного від нелітературних русизмів, в живому вигляді просто не залишилось, але місцева мова зберігала свою специфіку, одночасно розвиваючись (а не зупинившись на рівні позаминулого століття). Зустрічне питання: чи можна вважати мову львів'ян, засмічену всілякими «кобітами» та «шпаціруваннями», чистим діалектом?
І потім, як відокремити суржик від квазірусизмів? Чому «го́род» — явний суржик, але мешканці міста — таки «городяни»? Чи існують живі діалекти, де кватирку називають кватиркою? І т.д., і т.п.

Отож-бо й воно... Русизми зі східних та південних говорів навряд чи кудись зникнуть.
Але ж, вибачте, всі ці русизми прижилися, вони досить-таки природньо звучать, хоч би й наприклад, у нашій говірці. Зникнуть ці "неправильні" слова - і говірка одразу стане нецікава. А говірка - це не тільки мова, це типажі.

Цитата: Lugat от августа 11, 2007, 09:34

Цитата: Ревета от августа 11, 2007, 08:10

Цитата: shravan от августа 11, 2007, 08:01
Постiйно читаю назву теми, як "Українська - мова майбутнього". Мабуть краще перейменувати? 

Лякає? 

Та ні, пан Шраван пропонує тире поставити, щоб легше було читати.

Саме так, пане Лугат. 

Цитата: "Noëlle Daath" от
Але ж, вибачте, всі ці русизми прижилися, вони досить-таки природньо звучать, хоч би й наприклад, у нашій говірці. Зникнуть ці "неправильні" слова - і говірка одразу стане нецікава. А говірка - це не тільки мова, це типажі.

Мені б не хотілось, щоб суржик і був українською мовою майбутнього...

Цитата: Ревета от августа 12, 2007, 22:02

Цитата: "Noëlle Daath" от
Але ж, вибачте, всі ці русизми прижилися, вони досить-таки природньо звучать, хоч би й наприклад, у нашій говірці. Зникнуть ці "неправильні" слова - і говірка одразу стане нецікава. А говірка - це не тільки мова, це типажі.

Мені б не хотілось, щоб суржик і був українською мовою майбутнього...

Почаму ніт?

Цитата: Ревета от августа 12, 2007, 22:02

Цитата: "Noëlle Daath" от
Але ж, вибачте, всі ці русизми прижилися, вони досить-таки природньо звучать, хоч би й наприклад, у нашій говірці. Зникнуть ці "неправильні" слова - і говірка одразу стане нецікава. А говірка - це не тільки мова, це типажі.

Мені б не хотілось, щоб суржик і був українською мовою майбутнього...

А хтозна, який буде той суржик у майбутньому? Якесь УКРГЛЄ на кшталт франглє? Може, за нашим суржиком іще плакатимуть?

Цитата: Noëlle Daath от августа 12, 2007, 22:39
Може, за нашим суржиком іще плакатимуть?

???

А по-моєму "гОрод" зовсім і не суржик, номральне слово, хто придумав "місто" незнаю, певно поляки.
По-моєму суржик - то перехідна стадія до нових діалектів, а те що багато русизмів ну і що з того, напевно що колись був суржик з польською, тепер то ми не сприймаємо його як суржик...

Цитата: Lugat от августа  5, 2007, 10:26
Як на мій погляд, внаслідок збільшення контактів з европейськими країнами і значного розширення вивчення цих мов, можна припустити розвиток саме по лінії повного зникнення палаталізації приголосних, як перед приголосною, так і в кінці слова. Зате чіткішою стане умлаутизація голосних, яка зараз знаходиться ще в стадії варіятивної вимови. Тобто:
ю читатиметься як німецьке чи турецьке ü,
ьо - як німецьке чи турецьке ö,
я - як фінське чи естонське ä,
є - як французьке é,
Перестануть розрізнятися фонетично и та і, як зараз цей процес відбувається у діалекті Житомирщини. Зостанеться лише один звук і, який, проте, не пом'якшуватиме попередні приголосні, як зараз це чути в еспанській та італійській мовах.
Звук л читатиметься пом'якшено альвеолярно у всіх випадках, як це звучить у діалекті Полтавщини.
Поступово йтиме процес редукції та зникнення звуку г, позаяк тенденція до його редукції ще зберігається: g --> γ --> ɦ --> h --> 0. У деяких випадках г перейде в ґ, особливо що стосується всіх іноземних запозичень та слів іноземного походження: anglijskij, greki, vigravijuvati і т.ін.
Більше поширення набудуть усічені форми дієслова у 3-й особі однини: любе, ходе, робе замість любить, ходить, робить.

Але повернімося до того, з чого почали - до фантазії на тему шляхів розвитку української мови у разі, якщо відбудуться певні радикальні зміни.
Скажімо, що було б, коли зникла палаталізація в українській мові? Один з розглянутих варіянтів був - розширення умлаутизації. Але може бути й инше рішення: дифтонґізація, чи навіть трифтонґізація.

Pevna rič, sistema pisma bude latinkoiu. Zvuk y, iak skazano bulo višče, znik. V sistemi holosnix zainiali upeunene misce diftongi na misci holosnix pisla kolišnix miakix priholosnix: ia, ie, io, iu: siohodni, diadko, spraužnie i //t.in.
Do toho j, na misci spolučen V+j ta V+v pered priholosnoiu ta u kinci slova viniknut diftongi: ai, ei, ii, oi, ui, au, eu, ou, uu: baidikuvati, podeikuiut, biika, čuinii, zautra, leu, lubou, buu. Iak viklučennia, u slovi diwčina diftong ів pisatimetsia iw, šob ne plutati z iu, šo peredaie ю. Jot mojna bude uzahali vilučiti, a pisati ia, ie, io, iu u bud-iakomu vipadku, iak ce zaraz ie v italiiskii movi, to bude: ialina, ioho, Iurii, iedinii. Dla peredači zvuku ï, mabut takii znak i zališitsia, šob ne pisati tri i pidriad: Kiïv (a ne Kiiiv). Samu literu j bude vikoristano dla peredači zvuku ж: jurnalist, jabka, jolud, adje.
Peuni zmini vidbudutsia i zi zvukospolučenniam šč. U naibilš častotnix slovax zapanuie liše same š: šo, iakšo, šob, šo zaraz mojna počuti maije v usix regionax Ukraïni.

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 08:39
А по-моєму "гОрод" зовсім і не суржик, номральне слово, хто придумав "місто" незнаю, певно поляки.
По-моєму суржик - то перехідна стадія до нових діалектів, а те що багато русизмів ну і що з того, напевно що колись був суржик з польською, тепер то ми не сприймаємо його як суржик...

Усю українську мову придумали поляки, австрійці, американці, німці, бандерівці (потрібне підкреслити)...

Пане Lugat, мені важко уявити, що в українській мові зникне звук "и".
А ось з цим згоден:

Цитировать
ю читатиметься як німецьке чи турецьке ü,
ьо - як німецьке чи турецьке ö,
я - як фінське чи естонське ä,
є - як французьке é,

Цитата: Ревета от августа 13, 2007, 09:35

Цитата: ou77 от августа 13, 2007, 08:39
А по-моєму "гОрод" зовсім і не суржик, номральне слово, хто придумав "місто" незнаю, певно поляки.
По-моєму суржик - то перехідна стадія до нових діалектів, а те що багато русизмів ну і що з того, напевно що колись був суржик з польською, тепер то ми не сприймаємо його як суржик...

Усю українську мову придумали поляки, австрійці, американці, німці, бандерівці (потрібне підкреслити)...

Та ні вона була ізольованою, ні з якими мовами не контактувала і розвивалася сама у собі....

Пане Lugate, про правопис латинкою ж у іншій темі:) а про дифтонгтизацію можна ширше?