Українська мова майбутнього

[shravan]

Отчего же: het ka ptah (дом души Птаха) > Αιγύπτος > Egypt.

[sknente]

Ну, мне слабо верится что het ka ptah могло дать Αιγύπτος... откуда начальная а, и почему -ги- вместо -ка-? И я где-то другую гипотезу происхождения этого слова в греческом читал... Но это не по теме...

[shravan]

Это действительно не по теме, но раз уж... Не забывайте, что het ka ptah - условная египтологическая транскрипция, а как это на самом деле произносили египтяне не знает никто. Возможно, греческое "Айгюптос" было и не так уж далеко от оригинала.

[Lugat]

Это действительно не по теме, но раз уж... Не забывайте, что het ka ptah - условная египтологическая транскрипция, а как это на самом деле произносили египтяне не знает никто. Возможно, греческое "Айгюптос" было и не так уж далеко от оригинала.

А може het ko ptah? Те, що традиційно у нас називался "ка", професор Вяч. Вс. Іванов транскрибує як "ko", читав колись в одній з його статей.

[shravan]

Общепринятая транскрипция - kз [ka], а как было на самом деле - не знаю, может быть и ko.

[Lugat]

Общепринятая транскрипция - kз [ka], а как было на самом деле - не знаю, может быть и ko.

Зате більш ймовірним здається тут походження слова "копт": ko ptah. Мабуть і слово h-t мало не [e], а якийсь дифтонґ, можливо [aı].  Тоді яснішим стане похождення грецького слова "Айґюптос", чи навіть більш стародавня форма "Айґуптос".
Також є дані, що всім відоме ім'я бога сонця Ра звучало приблизно як Re'.

[shravan]

Цiлком згоден з вами, пане Лугат. Але повернемось до "мови майбутнього", бо вже цiлу сторiнку нафлудили.  А якщо тема реконструкцiї давньоєгiпетського вокалiзма вас цiкавить можно обсудити її десь у iньшому мiсцi. 

[Lugat]

Цiлком згоден з вами, пане Лугат. Але повернемось до "мови майбутнього", бо вже цiлу сторiнку нафлудили.  А якщо тема реконструкцiї давньоєгiпетського вокалiзма вас цiкавить можно обсудити її десь у iньшому мiсцi. 

Згоден. Хоча й з іншого боку, порівнюючи історичні зміни в інших мовах, ми можемо якось, хай і не точно, уявити можливі подальші історичні зміни в нашій мові.
Наприклад. Був час, коли у французькій мові звук л вимовлявся твердо, спочатку як наш чи російський твердий л, а згодом і як польський ł з поступовим переходом до ŭ. Ось звідки animal, але animaux і т.д. Потім пішла тенденція до вимови напівм'якого алвеолярного l.
Був час, коли ш, ж в давньоруській мові були м'якими, потім з'явилась тенденція до твердої вимови. Можливо, спіраль розвитку мови піде на новий оберт, і нам можна буде очікувати знову пом'якшення цих звуків.
Отже, моє "пророцтво" - в українській мові зникне палаталізація, зате вимова звуків л, ш, ч, ж буде більш м'якою, ніж зараз.

А про те, як звучала мова стародавніх еґиптян, можна й справді поговорити десь у іншому місці.  Заходьте. 

[Python]

Що стосується альвеоляризації л — не можу погодитись. Протягом минулого століття українці стали сприймати альвеолярне л замість твердого як таку собі ознаку провінційної мови (поряд з «ходе», «робе», «носе» та ін. діалектизмами) — думаю, важко буде найближчим часом побороти цей стереотип. Іншомовний вплив — також сумнівний фактор, адже українська мова контактує переважно з англійською (де це пом'якшення незначне) та російською (альвеолярне л відсутнє), причому, англіцизми часто запозичуються не безпосередньо з англійської мови, а через російську. Отже...

[Lugat]

Що стосується альвеоляризації л — не можу погодитись. Протягом минулого століття українці стали сприймати альвеолярне л замість твердого як таку собі ознаку провінційної мови (поряд з «ходе», «робе», «носе» та ін. діалектизмами) — думаю, важко буде найближчим часом побороти цей стереотип. Іншомовний вплив — також сумнівний фактор, адже українська мова контактує переважно з англійською (де це пом'якшення незначне) та російською (альвеолярне л відсутнє), причому, англіцизми часто запозичуються не безпосередньо з англійської мови, а через російську. Отже...

Протягом минулого століття за часи совітів і сама українська мова сприймалася як ознака провінційности, ба навіть більше - про людину, яка говорила в побуті українською мовою, говорили, що це або "дєрьовня", або "бандьора". Проте tempora, як відомо, mutantur... Куди поділися ці стереотипи? Все далі відступають на схід... Отже... 

[Python]

Чутки про смерть совкових стереотипів дещо перебільшені

[Lugat]

Чутки про смерть совкових стереотипів дещо перебільшені

Так я ж не кажу про смерть. Досить того, що з'явилася нова тенденція. А з'явившись, вона росте. На те вона й тенденція. Проте мову поведемо не про політику, а про можливі тенденції в мові.
Отже, як ми тут уже дійшли висновку, правопис усе таки впливає на мову. Освіта також. Лекції з культури правильного мовлення ("Так кажуть, а так не кажуть" - це не констатація факту, це - імператив! ) теж не проголошуються в пустоту. А отже, є чинники впливу на мову, і вплив той значний.
Одним із таких чинників є алфавіт. Уявімо собі, як згодом може змінитися мова, якщо ми приймемо ту чи иншу систему писемности.
От кілька прикладів. Приймаємо латинку і, намагаючись не вдаватися до діакритики, починаємо писати: liudyna, biuro, diad'ko, diohot', synie. Як наслідок - виникає тенденція до дифтонґізації, усі ці ia, ie, io, iu починають згодом читатися як дифтонґи: ліудина, біуро, діадько, діоготь, синіе.
Приймаємо инше рішення. Позначаємо через йот: ljudyna, bjuro, djad'ko, djohot', synje, і згодом маємо йотацію в усіх цих випадках: льюдина, б'юро, дьядько, дьйоготь, синьє.
Вдаємося до позначення у вигляді умлаутів. Нібито вони вони є в мові, але офіційно їх немає. (А "хто розповсюджує иншу інформацію, той тепер є, потім немає" - як сказав би пан Станіслав Лем у своєму "Едемі" ). Отже пишемо: lüdyna, büro, däd'ko, döhot', synë - і маємо тенденцію до посилення умлаутизації: [l'ydına, byro, d'æd'ko, d'øɦot', sın'e].
Тоді для збереження теперішньої мовної реальности нібито найкраще підійшла б саме лучуківка: ľudyna, bjuro, ďaďko, ďohoť, syńe. Тут у, а, о, е є лише у, а, о, е місля м'якої приголосної і зовсім нема умлаутів. Проблема тільки з бюро, подекуди й справді можна почути б'юро, дехто, більш грамотний, вимовляє "à la manière française" - bureau, дехто "auf die deutsche Art" - Büro. Хто знає російську, той може це слово вимовити "на русский манер" - бюро, і б виходить якось м'яко... 
Отже, майбутнє мови залежить від нас сучасних?

[ou77]

Згоден тепер з Вами, пане Люгате, впливає, але не прямо, (прямо тільки на міських мовців, у яких з дитинства була мова російська а потім вони навчилися української, ставши справжніми патріотами) так потім ці люди на яких прямо вплануло написання починають впливати на мовлення масиву (сільських мовців, там по-моєму мова і акуумулюється, бо в Києві сьогодні українська вчора російська, позавчора польська, завтра...) І таким чином іде реальний вплив на мову.
Проте зараз перехідний період (відновлення державності мови) і дійсно одна сама проста людина може вплинути на хід всієї мови.

[Ноэль]

Згоден тепер з Вами, пане Люгате, впливає, але не прямо, (прямо тільки на міських мовців, у яких з дитинства була мова російська...

Я вибачаюсь, але більшість громадян СРСР чули в дитинстві не російську, а "совєцьку російську".
Справжньою російською, з діалектними ознаками балакали лише ті, хто жив по російських селах. Як, наприклад, родичі моєї бабусі. Вони з Астраханської области.. Я починала більш-менш розуміти їхню розмову аж на другий-третій день. Особливо дивувало те, як вони "ковтали" (скорочували) закінчення слів. А мелодика речення більше схожа на фінську, аніж на російську.

[piton]

Одним із таких чинників є алфавіт. Уявімо собі, як згодом може змінитися мова, якщо ми приймемо ту чи иншу систему писемности.
От кілька прикладів. Приймаємо латинку і, намагаючись не вдаватися до діакритики, починаємо писати: liudyna, biuro, diad'ko, diohot', synie. Як наслідок - виникає тенденція до дифтонґізації, усі ці ia, ie, io, iu починають згодом читатися як дифтонґи: ліудина, біуро, діадько, діоготь, синіе.
Приймаємо инше рішення. Позначаємо через йот: ljudyna, bjuro, djad'ko, djohot', synje, і згодом маємо йотацію в усіх цих випадках: льюдина, б'юро, дьядько, дьйоготь, синьє.

Сколько это уже обсуждалось. Влияние орфографии на речь - редкое исключение, даже примеров припомнить не могу.
Хоть бы на примере русского: поменяли окончания с -аго на -его, да говорят все равно "с калашнава ряда". Равно как с отменой ера в конце слова никто не стал говорить "мягче" или "тверже". А судьба буквы Ё?...

Я вибачаюсь, але більшість громадян СРСР чули в дитинстві не російську, а "совєцьку російську".
Справжньою російською, з діалектними ознаками балакали лише ті, хто жив по російських селах. Як, наприклад, родичі моєї бабусі. Вони з Астраханської области.. Я починала більш-менш розуміти їхню розмову аж на другий-третій день. Особливо дивувало те, як вони "ковтали" (скорочували) закінчення слів. А мелодика речення більше схожа на фінську, аніж на російську.

Ну да. Значит, в Российской империи не было русского языка, а был имперский русский, при Временном правительстве был и язык временный, а при Иване III - русский великокняжеский.

"А в деревне Гадюкино опять идут дожди".
Кстати, люди в детстве слышали как голос Левитана, так и русский конкретной местности, действительно сильно отличавшийся от дикторского.

[Lugat]

Хоть бы на примере русского: поменяли окончания с -аго на -его, да говорят все равно "с калашнава ряда". Равно как с отменой ера в конце слова никто не стал говорить "мягче" или "тверже".

С -аго на -его или с с -аго на -ого? А под ударением? Писали раньше "Духа Святаго", сейчас "Духа Святого" - и произносят так.

А той факт, що був український "радянський новояз" - так це загальновідомо.

[piton]

С -аго на -его или с с -аго на -ого?

Кажется, Вы правы.

А под ударением? Писали раньше "Духа Святаго", сейчас "Духа Святого" - и произносят так.

Произнасят все-таки "Духа Свитова". В моей местности.

А той факт, що був український "радянський новояз" - так це загальновідомо.

Тут слаб. Слышал мнение, что новояз этот лежит в основе нынешнего литературного языка.
Если же такое скажут про язык русский, не соглашусь. Просто "советский" язык отражал жизненные реальности. Была в нем протребность, стало быть. Страница в истории языка.

[Ревета]

Слышал мнение, что новояз этот лежит в основе нынешнего литературного языка.

А коли це встигли замінити класичну українську літературну мову на нинішню українську літературну мову? Цікаво, чим вона відрізняється? 

[piton]

Говорю же, не готов к ответу.
Да, попадались утверждения, что вся "классическая литература" (где-то с конца позапрошлого века - новояз.
Во всяком случае, никогда не слышал, чтобы население юга и востока Украины говорило, "как в газетах". На западе не был.

[Ревета]

Говорю же, не готов к ответу.
Да, попадались утверждения, что вся "классическая литература" (где-то с конца позапрошлого века - новояз.
Во всяком случае, никогда не слышал, чтобы население юга и востока Украины говорило, "как в газетах". На западе не был.

Зрозуміло. Знати - не знаю, а сказати - скажу... 
Напишу російською, бо, бачу, українську ви розумієте п'яте через деяте.

Речь шла не о классической украинской литературе, на которую вы так легко, то ли манипулируя, то ли действительно по причине непонимания украинского языка, свернули. Речь шла о том, что вы сослались на новый украинский литературный язык. Я уточнил, чем новый отличается от классического. Если вы не в курсе того, о чем пытаетесь говорить, то зачем вам это было нужно? 

[piton]

Я уточнил, чем новый отличается от классического. Если вы не в курсе того, о чем пытаетесь говорить, то зачем вам это было нужно? 

Во-первых, не понял, чем новый отличается от классического...
Вообще-то попытался разобраться в писаниях Люгата и Ноэль.
Было сказано, что я якобы слушал и говорил на неком советском русском, а истинного русского не знал. Ну я и сейчас так говорю, язык несильно поменялся. Естественно, возражаю.
Затем вдруг прозвучал термин "новояз" применительно к украинскому, да еще как "общеизвестный факт".
Термин этот имеет конкретное значение, как искуственный язык, используемый и навязываемый властью. Впервые употребил Оруэл.. Поскольку в русском ничего подобного не было, логично, что у меня появился вопрос, имеются в виду изменения в украинском языке советского периода, или процесс внедрения в общество советской властью "классического" украинского языка, возникшего несколько раньше. Только и всего.

[Python]

Якщо вже мова зайшла про російську, слід і про неї згадати в контексті майбутнього української мови. Насьогодні ми маємо таку ситуацію з українсько-російськими мовними контактами:
1) Радянське минуле, коли вплив російської мови на українську був досить помітним. Зокрема, технічна та наукова термінологія, що сформувалась у ті роки, містить чимало кальок та запозичень з російської. Звичайно, зараз від цього відхрещуються, намагаються створити нову технічну термінологію, слова, схожі на російські, замінюються аналогами, вільними від ознак російського впливу (приклад: сахароза і цукроза). З іншого боку, старі книжки нікуди не зникли, а нових у достатньому обсязі ще не видали, та й мовні зміни завжди знаходять супротивників — ймовірно, радянські й пострадянські терміни рано чи пізно закріпляться в мові як синоніми.
2) Суржик. Насьогодні розмовна українська мова містить, як правило, деяку кількість русизмів, що виходять за межі літературного стандарту. Суржик, однак, вважається ознакою низького стилю, і проникнення русизмів з розмовної мови в літературну свідомо обмежується (хоча й не можна виключати його проникнення в літературну мову у вигляді типових помилок).
3) «Мовні неофіти». Роки Незалежності характеризуються тим, що велика кількість російськомовних громадян починає використовувати українську мову — як у зв'язку з професійною діяльністю, так і внаслідок свідомого вибору. Здебільшого вони зосереджують основну увагу на лексиці, лишаючи деякі дрібні деталі граматики поза увагою. Як наслідок, в українській мові «неофіта» з'являються помилки, пов'язані з пізнім вивченням мови — брак мовного чуття, перенесення російської фонетики чи граматичних явищ на український ґрунт, окремі невраховані русизми (хоча русизмів та квазірусизмів свідомо уникають, часом заміщуючи їх діалектизмами чи малорозповсюдженими словами). Зокрема, мова сучасних українських ЗМІ зазнає помітного впливу мовних неофітів.
4) Постійна присутність російської мови. Як наслідок, українець змушений бути білінгвом, що також сприяє перенесенню слів та мовних явищ з однієї мови в іншу (це стосується як української мови, так і «української російської»).

Які все це матиме наслідки для мови? Зростає дистанція між мовою, якою говорять по телевізору, та мовою, якою розмовляють у побуті. З одного боку, зменшується кількість русизмів у літературній лексиці, з іншого — існує тенденція до копіювання мовних конструкцій. Якщо ці тенденції й надалі посилюватимуться, то майбутня українська може мати такий вигляд: «Але ми-то живемо не то в Европі, не то в Азії, і на практикі ми ще не навчились ґаздувати у себе по-европейському...» (це для телебачення — в живій же мові буде «Но ми-то живем не то в Європі, не то в Азії, і на практікі ше не навчились хазяйствувать у себе по-європейські»).

[rocker]

Чутки про смерть совкових стереотипів дещо перебільшені

Sic! А положення совєцької конституції про " ...новую историческую общность---советский народ..." виявилося чи не єдиною правдою цього документа.На превеликий жаль "совок" живе (до його складу належить і більша частина галичан! адже мовити поганенькою українською ще не означає не належати до "совукру").Навіть більше, серед покоління,що народилося в часи Незалежности,його не меншає.Гривня для них рубль...
   ROCK ON!

[Wolliger Mensch]

На превеликий жаль "совок" живе (до його складу належить і більша частина галичан! адже мовити поганенькою українською ще не означає не належати до "совукру").Навіть більше, серед покоління,що народилося в часи Незалежности,його не меншає.Гривня для них рубль...
   ROCK ON!

Чудесное проявление народного единства.

[Ревета]

Чудесное проявление народного единства.

У чому?