Лингвофорум

Цитата: Borovik от марта 10, 2012, 09:42

Цитата: Фанис от марта  8, 2012, 20:56

Цитата: Borovik от марта  6, 2012, 16:00
тат. токмач, башк. туҡмас "лапша" ~ крх. *toquč "лепешка" , cf. кирг. токоч "домашний хлеб"

Тут больше к месту древнетюркское тутмач "название мучного блюда, вид лапши", а не эти "лепёшки".

Башкирский:

Цитироватьтуҡыу II   2
месить (тесто)
йомортҡаға туҡыу - замесить на яйцах

Формы тукмас и токмач современные и искажённые, при этимологизации древнего слова надо ориентироваться на древнюю форму и предпочтительнее искать его этимон в древнем языке. Древняя форма тутмач, в таком же виде оно сохранилось и в некоторых современных тюркских, именно т, а не қ, следовательно искать надо глагол тут- и связывать с ним.

Я, наверное, сейчас скажу глупости, но несоответствия татарских и башкирских гласных навроде и//е, у//о, видимо, объяснимы так же, как в чувашском. В чувашском, как известно, в некоторых контекстах узкие краткие гласные развивались в полные, а в собственно тюркских, примущественном в контексте закрытых слогов, мы зачастую обнаруживаем дифтонгические сочетания ий, ув... Так вот, наверное, эти самые ый, и, у, ү являются результатом развития дифтонгов.

А по поводу поволжского передвижения: в последнее время думаю, поволжское ли? Аналогичное варьирование наблюдается и за пределами татарского и башкирского.

Цитата: гость от марта 10, 2012, 10:18
Ну вот вам и пример на сохранность в башкирском древних глагольных основ )

В такой форме и в таком значении этого глагола в древнетюрском нет.

Древняя форма тоқа-//тоқы-//тохы-//тоғы-, а его значения:
1. бить, ударять, стучать
2. вбивать, вколачивать
3. биться, стучать (о пульсе, сердце)
4. ковать, выковывать
5. бить, разбивать, громить
6. класть
7. устанавливать, воздвигать
8. поражать (о болезни, нечистой силе и т.д.)
парн. бить, ударять

Цитата: гость от марта 10, 2012, 10:18в соседних тюркских этого значения не видно, только "ткать"

Опять неправда, есть и в татарском и в казахском и в во многих других, но в более близких к древнетюркскому значениях: "стучать", "бить", "долбить" и т.п.

Древнетюркское тоқы- никак не связан с древнетюркским тутмач ни по форме, ни по значению.

В Кипчакском словаре тоже тутмач, а не поволжск. искажённое *тукмач > тукмас//токмач.

Почему искаженное? Другое слово, другой корень.

Цитата: Karakurt от марта 10, 2012, 17:56
Почему искаженное?

Первый раз в первый класс? Фонетика слов в живых языках со временем подвергается тем или иным изменениям.

Цитата: Karakurt от марта 10, 2012, 17:56Другое слово, другой корень.

Уф, ну а почему другое-то? Значение то же (лапша), оформление то же. Может и язык другой тогда и когнатов быть не может между поволжскими тюркскими и древнетюркскими, а?! Как все достали.

Вот ещё одна пара с тем же развитием [т>к]: древнетюрк. этмәк ~ тат.-башк. икмәк.

Цитата: Фанис от марта 10, 2012, 18:51
Первый раз в первый класс?

Цитата: Фанис от марта 10, 2012, 18:51
Вот ещё одна пара с тем же развитием [т>к]: древнетюрк. этмәк ~ тат.-башк. икмәк.

У вас

Цитата: Karakurt от марта 10, 2012, 18:53

Цитата: Фанис от марта 10, 2012, 18:51
Первый раз в первый класс?

Цитата: Фанис от марта 10, 2012, 18:51
Вот ещё одна пара с тем же развитием [т>к]: древнетюрк. этмәк ~ тат.-башк. икмәк.

У вас

Это что, аргумент или контраргумент?

Поволжские *экмәк и *тукмач возможно изменены под влянием народной этимологии, которая связала их с близкими и понятными народу современными глаголами, но сами по себе они не являются "другими словами" и когнатны древнетюркским этмәк и тутмач, имеющим точно те же значения.

Цитата: Borovik от марта  6, 2012, 16:00
тат. ботка, башк. бутҡа *botqa "каша"

Если это слово отглагольное от бута- "мешать, путать", то - *бутқа.

Цитата: Фанис от марта 10, 2012, 20:31

Цитата: Borovik от марта  6, 2012, 16:00
тат. ботка, башк. бутҡа *botqa "каша"

Если это слово отглагольное от бута- "мешать, путать", то - *бутқа.

ЦитироватьProto-Turkic: *botka
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: gruel, porridge
Russian meaning: каша
Tatar: botqa
Middle Turkic: OKypch. butɣa (At-Tuhf.)
Uzbek: bụtqa
Uighur: botqa
Khakassian: potxɨ
Oyrat: botqo
Chuvash: pъʷdъʷ
Yakut: butuɣas
Tuva: botqa (Krg.)
Kirghiz: botqo
Kazakh: botqa
Noghai: botqa
Bashkir: butqa
Karakalpak: botqa
Comments: VEWT 82, ЭСТЯ 2, 201. There seems to have existed a deriving verb *bot- or *bod- (*but-, *bud-) 'to stir (porridge)', reflected only in Yak. butuj-.

Вот еще случай:
башк. оло-, тат. ула- "выть"

ЦитироватьMeaning: to cry, howl
Russian meaning: кричать, выть
Old Turkic: ulɨ- (OUygh.)
Karakhanid: ulɨ- (MK)
Turkish: ulu-
Tatar: ula-
Middle Turkic: ulu- (AH, IM), ula- (Pav. C.)
Uighur: ulu-
Azerbaidzhan: ula-
Turkmen: ūlɨ-
Khakassian: ulu-
Oyrat: ulu-
Chuvash: ъʷlax- 'to neigh'
Yakut: uluj-
Dolgan: uluj-
Tuva: ulu-
Kirghiz: ulu-
Kazakh: ŭlɨ-
Noghai: ulɨ-
Bashkir: ŭlŭ-
Balkar: ulu-
Gagauz: ulu-
Karaim: ulu-
Karakalpak: ulɨ-
Kumyk: ulu-

Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 14:45
А по поводу поволжского передвижения: в последнее время думаю, поволжское ли? Аналогичное варьирование наблюдается и за пределами татарского и башкирского.

1. Предлагаю всё же различать "варьирование" и закономерный переход
2. Где еще? Если заглянуть за пределы татарского и башкирского, то:
отдельные сев-казахские говоры. отдельно взятый диалект хакасского.
Несколько случаев колебаний по подъему на древнетюркском уровне.
Еще?

Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 14:45
Я, наверное, сейчас скажу глупости, но несоответствия татарских и башкирских гласных навроде и//е, у//о, видимо, объяснимы так же, как в чувашском. В чувашском, как известно, в некоторых контекстах узкие краткие гласные развивались в полные, а в собственно тюркских, примущественном в контексте закрытых слогов, мы зачастую обнаруживаем дифтонгические сочетания ий, ув... Так вот, наверное, эти самые ый, и, у, ү являются результатом развития дифтонгов.

... в контексте открытых слогов, вы хотели сказать?
Смысл сказанного не очень понятен в контексте поволжского перебоя.
Имеем: монофтонги на кыпчакском уровне, реконструируются монофтонги на пратюркском уровне (bir, botqa).
В татарском и башкирском по факту оные закономерно переходят в другие монофтонги. Однако, в отдельных случаях в татарском развитие отлично от ожидаемого, как я показал ранее.
Вопрос: при чем тут дифтонги? И при чем тут открытые/закрытые слоги?

Цитата: Borovik от марта  6, 2012, 16:54

Цитата: Karakurt от марта  6, 2012, 16:37
Не совсем же. Как я понял, нач. э- соотв. каз. i, а нач. е- это всегда сокращение йы- или йе- (?) ?

Так.
1. Согласный, соответствующий каз. i, в тат. и башк. обозначается э- в анлауте и -е- в любом другом месте.
2. В башкирском начальное е- обозначает только "йэ-".
3. В татарском начальное е- - это "йэ-" и "йы-".

Если говорить про соответствия про начальных е- в тат. и башк., то тут несколько вариантов.
1. башк. егет = тат. егет "парень"
2. башк. еп = тат. җеп "нитка"
3. башк. ете = тат. җиде "семь" (закономерный переход в башкирском, все фонетично)
4. башк. йылҡы = тат. елкы "лошади" (чисто орфографич. заморочка в татарском)

вроде всё

Боровик, всю жизнь произношу башкирское "е" как ослабленную узкую "е", но не как казахский полуузкий "ы".
Также и на эстраде, в дикторной речи... Иногда в разговорной речи моих родственников (аргаяшский диалект) чувствуется замена "е" на полуузкий "ы" ("ней"->"нiй", а "теймә"->"тiймә")- согласен, но даже если это было так - тогда получается, что в башкирском вообще нет полуузкой "е" и тогда надо было бы брать в алфавит графему "i"!;). Также известно, что башкирское "ти" ("говорит" - при прямой речи) часто произносится как "тiй" - обозначая тем самым дифтонгоид.
   Также интересно мне произношение "и" в словах "ихтирам", "илау", "ижад", "фатих", "табиғи" - если с первыми четырмя словами всё ясно - "и" может быть полностью узкой, то в последнем слове произносить узкую "и" очень трудно не перенеся заднеязычное произношение "ғ" в переднюю (как украинский "г") область или оставив произношение "ғ" заднеязычным, но произнося последнюю "и" как полуузкий "i". Что думают на этот счёт другие носители башкирского и татарского

Цитата: Borovik от марта 11, 2012, 10:36

Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 14:45
Я, наверное, сейчас скажу глупости, но несоответствия татарских и башкирских гласных навроде и//е, у//о, видимо, объяснимы так же, как в чувашском. В чувашском, как известно, в некоторых контекстах узкие краткие гласные развивались в полные, а в собственно тюркских, примущественном в контексте закрытых слогов, мы зачастую обнаруживаем дифтонгические сочетания ий, ув... Так вот, наверное, эти самые ый, и, у, ү являются результатом развития дифтонгов.

... в контексте открытых слогов, вы хотели сказать?
Смысл сказанного не очень понятен в контексте поволжского перебоя.
Имеем: монофтонги на кыпчакском уровне, реконструируются монофтонги на пратюркском уровне (bir, botqa).
В татарском и башкирском по факту оные закономерно переходят в другие монофтонги. Однако, в отдельных случаях в татарском развитие отлично от ожидаемого, как я показал ранее.
Вопрос: при чем тут дифтонги? И при чем тут открытые/закрытые слоги?

Скорей всего, уже давно были проведены сравнительные соответсвия по звукам между татарским, башкирским, кимакским, например и другими языками в сравнении с древнетюркскими словами. Со своей стороны хочется отметить, что, ИМХО, все башкирские аллофоны (гласные) прекрасно прослеживаются и изменяются по определённой схеме, в татарском же происходит, возможно, дальнейшая трансформация по схеме, например башкирских или древне-татаро-башкирских слов. Также отмечу, что многие татарские слова имеют идентичные формы в диалектах башкирского языка!

Цитата: din_sariph_by_guest от марта 13, 2012, 11:47Боровик, всю жизнь произношу башкирское "е" как ослабленную узкую "е", но не как казахский полуузкий "ы".

ЦитироватьСогласный, соответствующий каз. i

din_sariph, историческое соответствие не означает артикуляционного равенства.
Дифтонгизация конечного и в ни, ти - тоже вещь известная, о ней здесь речи не идет

din_sariph, если коротко, я здесь пробую копнуть поглубже в природу поволжского перебоя.

Цитата: din_sariph_by_guest от марта 13, 2012, 11:47
   Также интересно мне произношение "и" в словах "ихтирам", "илау", "ижад", "фатих", "табиғи"

В этих словах звучит среднерядный аллофон "и". Как вы, вероятно, помните, и - единственная непарная башкирская гласная, не имеющая заднерядного соответствия. В качестве такового и вступает среднерядный аллофон
С татарским прямо сравнивать сложно, там ела- [йыла], Фатыйх, тәбигый

Цитата: Borovik от марта 13, 2012, 12:14

Цитата: din_sariph_by_guest от марта 13, 2012, 11:47Боровик, всю жизнь произношу башкирское "е" как ослабленную узкую "е", но не как казахский полуузкий "ы".

ЦитироватьСогласный, соответствующий каз. i

din_sariph, историческое соответствие не означает артикуляционного равенства.
Дифтонгизация конечного и в ни, ти - тоже вещь известная, о ней здесь речи не идет

din_sariph, если коротко, я здесь пробую копнуть поглубже в природу поволжского перебоя.

1) Хочешь сказать, что ты произносишь башк.: һине, бер, кесаҙна и т.д. как  һiне, бiр, кiсаҙна или я просто тебя недопонимаю и имеется ввиду соотвествие башкирскому "е" казахской "i"??
2) Когда-то скачивал таблицу соответсвий дифтонгов разных тюркских языках, если найду и если нужно - добавлю сюда.

Цитата: Borovik от марта 13, 2012, 12:20

Цитата: din_sariph_by_guest от марта 13, 2012, 11:47
   Также интересно мне произношение "и" в словах "ихтирам", "илау", "ижад", "фатих", "табиғи"

В этих словах звучит среднерядный аллофон "и". Как вы, вероятно, помните, и - единственная непарная башкирская гласная, не имеющая заднерядного соответствия. В качестве такового и вступает среднерядный аллофон
С татарским прямо сравнивать сложно, там ела- [йыла], Фатыйх, тәбигый

1) Я хоть и любитель языков, но, к сожалению, мало подкован в терминологии и соответсвие её и графем фонемам((. Если правильно понимаю, "среднерядный аллофон "и"" соответствует в моём понимании полуузкому "ы" или каз."i"?
2) Помню об этом, но всё-таки, в таких словах как "һине", "мин" и т.д. в башкирском же имеется ввиду узкий или чуть широковатый но узкий "и"?? ведь рядность гласных влияет на мягкость-твёрдость последующий согласных и гласных после согласных особенно при беглом произношении, ИМХО. Лично я придпочитаю "зауживать" гласные в башкирском, получаяя тем самым более мягкое и красивое уху звучанье, нежели как несколько широкое произношение многими другими носителями башкирского.
2.1) Где-то читал, что и в башкирском в словах "фатих", "ғашиҡ", "ҡиммәт", гласные перед и после заднеязычных Ҡ, ғ, х, дифтонгизируются - как в татарском, так ли это или нет? Лично мне, многие арабские и иранского происхождения слова даются легко в произношении без дифтонгизации, но с маленьким оттягом гласных в средний ряд.

Цитата: din_sariph_by_guest от марта 13, 2012, 12:41
1) Хочешь сказать, что ты произносишь башк.: һине, бер, кесаҙна и т.д. как  һiне, бiр, кiсаҙна или я просто тебя недопонимаю и имеется ввиду соотвествие башкирскому "е" казахской "i"??

1. Башкирский (во многих контекстах) е регулярно соответстует казахскому i.
2. Артикуляционно эти две гласных отличаются, и довольно сильно

Цитата: din_sariph_by_guest от марта 13, 2012, 13:07
2.1) Где-то читал, что и в башкирском в словах "фатих", "ғашиҡ", "ҡиммәт", гласные перед и после заднеязычных Ҡ, ғ, х, дифтонгизируются - как в татарском, так ли это или нет? Лично мне, многие арабские и иранского происхождения слова даются легко в произношении без дифтонгизации, но с маленьким оттягом гласных в средний ряд.

После ҡ/ғ - да, есть небольшая дифтонгизация. В других контекстах ИМХО справедливо считать монофтонгом

Цитата: din_sariph_by_guest от марта 13, 2012, 13:07
но с маленьким оттягом гласных в средний ряд.

вот это я и называю "среднерядный аллофон и"

Borovik, как проводят границу между татарскими и башкирскими говорами?

Цитата: I. G. от марта 13, 2012, 14:39
Borovik, как проводят границу между татарскими и башкирскими говорами?

По-разному 
Нет консенсуса

Цитата: Borovik от марта 13, 2012, 14:40

Цитата: I. G. от марта 13, 2012, 14:39
Borovik, как проводят границу между татарскими и башкирскими говорами?

По-разному 
Нет консенсуса

Об борьбе Казани и Уфы слышала. Поэтому и спросила.