Лингвофорум

Здравствуйте!

В русском языке удлинение гласного, тоническое выделение звука и усиление выдоха в ударном слоге объединены. В сербском языке различные сочетания длительности звука и тонической выделенности образовали четыре типа ударения: восходящие - долгое и краткое, нисходящие - долгое и краткое. В учебниках, которыми я пользуюсь, дана такая система, но замечено, что в разговорной речи и диалектно бывают вариации; впрочем, литературная норма такова.
Те же изменение длительности слога и направление изменения тона в русском языке не относятся к "базовым" акцентам словоформ, то есть организуют всю фразу; тоном и длительностью слогов можно выразить своё отношение к произносимым словам, к событиям, о которых говоришь, и отношение приизносимых слов к событиям. Например, одно слово "да" можно произнести с любым из четырёх сербских ударений и ещё безударно, и это будут не различные формы слова, не различные слова, а просто различные контексты, разные коммуникативные функции одного слова.
А каким же образом в сербском языке выражается "отношение к произносимым словам, к событиям, о которых говоришь, и отношение приизносимых слов к событиям"?

Я могу сказать одно простое правило отличия друг от друга русского и сербского языков, и это главная причина почему русские не понимают сербов когда говорят (но понимают сербский текст, если читают его) - русские в большинстве случаев имеют ударения на гласные во второй половине слова (и его середине), а сербы на гласные в первой половине слова (и его середине)...конечно есть полно исключений в обоих языках...

Пример:

Имя Андрей русский скажет с ударением на е, а серб с ударением на А.

Слово монитор, русский произнесет с ударением на втором о, а серб с ударением на первом о.

Слово телефон, русский произнесет с ударением на о, а серб с ударением на среднем е.

Здравствуйте, Груя!

Есть закономерность: в славянском слове, общем для сербского и русского языков, ударение в сербском - на слоге, предшествующем тому слогу, на котором ударение в русском языке; например, по-сербски "рУ-ка" - по-русски "ру-кА"; по-сербски "Уџ-бе-ник", а по-русски "у-чЕб-ник".
Не могу сейчас Вам сказать, каковы ограничения этой закономерности, хотя если слово односложное, например "дом", то в сербском языке ударение не "сдвинуто" - относительно русского, конечно же - но имеет нисходящую интонацию, непременно; в руском слове "дом" интонация может быть любой. А Ваши примеры - заимствования и в русском, и в сербском языке, поэтому можно видеть в них то одно, то другое: если думать, что неважно, откуда слово пришло, тогда признаем, что различие в положении ударения - в один слог - между русским и сербским вариантами одного слова действует и в настоящее время, поскольку распространяется и на новейшие заимствования. А если думать, что в сербском ударение на другом слоге потому, что эти языки заимствовали слово из разных других языков, подвергали его своим разным преобразованиям, то признаем, что разница в положении ударения - в один слог - между русским и сербским вариантами одного слова определяется внутренними влияниями: в каждом из языков отдельно, незвависимо от другого, - и соотношение "телЕфон : телефО:н" случайное, но в каждом языке ударение чётко объяснимо.

Однако мой вопрос в этой теме - о других вещах: об интонациях в сербском сравнительно с русским. Сперва поговоримо о том, как Вы произносите ударения в словах.

Сколько разных ударений Вы слышите в своей обычной речи? Как Вы их различаете:
либо 1) ударенный слог - или долгий, или краткий, плюс каждый из них - или с восходящей интонацией, или с нисходящей;
либо 2) ударенный слог - или долгий, или краткий. Интонация не важна, и зависит не от самого слова, а от обстоятельств, от Ваших мыслей, эмоций;
либо 3) ударенный слог - или с восходящей, или с нисходящей интонацией. Его длительность не важна, и зависит от обстоятельств, от Ваших мыслей, эмоций;
либо 4) удареный слог произносится с более сильным выдохом, а интонация и длительность звука не важны, и зависят от обстоятельств, от Ваших мыслей, эмоций.

Марбол, во всех языках со слоговыми тонами нет никаких проблем для фразовой интонации. Они интегрируются, взаимно подстраиваясь и взаимоизменяясь чуть-чуть. Потому что главное — относительные тональные рисунки, а не абсолютный тон.

Здравствуйте, Аматэр!

Верно, важен тонический рисунок фразы, её ритмический рисунок, "силовой" рисунок, а любой из них можно построить на несущественных изменениях рисунков слов. Но в русском языке тонический рисунок фразы, в первом приближении, не зависит от ударений слов. Первое, что может прити на ум - в сербском языке фразовая интонация основывается на "силовом" рисунке, поскольку другие две возможности ограничены: у каждой формы любого слова уже есть ритмический и тонический рисунок.

Тем не менее, мне очень любопытно, что ответит Груя.

Будучи в Белграде и слушая сербскую речь, мне она по интонации чем-то напоминала украинскую (отчасти одесскую) интонацию. Когда я пытался произносить некоторые фразы по-сербски, сербы мне говорили что-то про "нагласак" или "наглас". Т.е. я очевидно говорил с русской интонацией.

Цитата: Марбол от сентября 11, 2006, 00:00
Верно, важен тонический рисунок фразы, её ритмический рисунок, "силовой" рисунок, а любой из них можно построить на несущественных изменениях рисунков слов. Но в русском языке тонический рисунок фразы, в первом приближении, не зависит от ударений слов. Первое, что может прити на ум - в сербском языке фразовая интонация основывается на "силовом" рисунке, поскольку другие две возможности ограничены: у каждой формы любого слова уже есть ритмический и тонический рисунок.

По-видимому, Вы не поняли, что я раньше сказал: и слоговые тоны, и фразовая интонация основываются на одних и тех же физических явлениях одновременно во многих языках мира. Нет никаких препятствий для подчиняющегося требованиям фразовой интонации изменения собственно тона в языке со слоговыми тонами или музыкальным словесным ударением.

Цитата: Poirot от сентября 11, 2006, 10:56
Когда я пытался произносить некоторые фразы по-сербски, сербы мне говорили что-то про "нагласак" или "наглас".

Это они, наверно, говорили о словесном ударении, которое в сербском языке включает особое изменение громкости, музыкального тона и длительности ударного слога. В литературном варианте различаются 4 разных вида словесного ударения.
В русском языке ударные слоги отличаются громкостью, длительностью и качеством. Музыкальный же тон полностью «отдан на откуп» фразовой интонации.

Цитата: "Amateur" от
Нет никаких препятствий для подчиняющегося требованиям фразовой интонации изменения собственно тона в языке со слоговыми тонами или музыкальным словесным ударением.

Спасибо! Дошёл.

Подскажите, пожалуйста, где можно скачать шрифты для сербского языка (особенно нужны ударения). Спасибо! 

http://scripts.sil.org/cms/scripts/page.php?site_id=nrsi&id=

Шрифты Doulos или Charis.

Шрифт с сербским и македонским курсивом, автор (именно данной версии) — Verzähler:

http://niekas.nm.ru/Resavska_BG_TTF.rar

Ударений пока нет. Будут или нет — потом решим.

Цитата: Vertaler от июня 22, 2007, 20:05
Ударений пока нет. Будут или нет — потом решим.

Это такой тонкий намек?

Цитата: Verzähler от июня 22, 2007, 20:54

Цитата: Vertaler от июня 22, 2007, 20:05
Ударений пока нет. Будут или нет — потом решим.

Это такой тонкий намек?

Ну, я же не знаю, насколько это нужно и насколько свободны вы.

Это нужно, конечно. Однако, что-то я не припомню, чтобы в уникоде в разделе кириллицы были нужные знаки. Комбином делать как-то не того.

Цитата: Verzähler от июня 23, 2007, 10:13
Комбином делать как-то не того.

Почему не того? а, е, и, о, у, р — все более-менее одинаковой ширины, большие буквы тоже.

Цитата: Verzähler от июня 23, 2007, 10:13
Это нужно, конечно. Однако, что-то я не припомню, чтобы в уникоде в разделе кириллицы были нужные знаки. Комбином делать как-то не того.

Насколько я понимаю, в уникоде все нужные просодии имеются. Вопрос только в том, как их быстро набирать (я иногда использую Alt и цифровоую клавиатуру), но насколько понимаю, для сербского это будет утомительно.
Как вариант, можно взять за основу UCS8-кодировку. Правда, сделана она для современного ц-с языка (мне для набора дониконовских текстов приходилось лепить отсебятину), но "диакритики" там более чем достаточно, да и удобное средство для набора имеется.

Цитата: Cocpucm от июня 23, 2007, 14:59
Насколько я понимаю

Вы неправильно понимаете.

Цитата: Vertaler от июня 23, 2007, 12:29
Почему не того? а, е, и, о, у, р — все более-менее одинаковой ширины, большие буквы тоже.

Потому что, для строчных, ладно, триста первый знак. А для прописных? Опентайп делать? — Работа трудоемкая, как-то не улыбается мне это.

Цитата: Verzähler от июня 23, 2007, 15:44

Цитата: Cocpucm от июня 23, 2007, 14:59
Насколько я понимаю

Вы неправильно понимаете.

Тогда подскажите, пожалуйста, чего конкретно не хватает для сербского в юникоде 

Цитата: Verzähler от июня 23, 2007, 15:46
Потому что, для строчных, ладно, триста первый знак. А для прописных? Опентайп делать? — Работа трудоемкая, как-то не улыбается мне это.

В Вашем шрифте есть греческий? Если нет, то для прописных вполне можно использовать $0374 или $0384. Двойной акут вполне можно сделать кернингом.

Цитата: Cocpucm от июня 23, 2007, 16:00
Тогда подскажите, пожалуйста, чего конкретно не хватает для сербского в юникоде 

Зеленые — те, что уже есть. Красные, соответственно...

Цитата: Cocpucm от июня 23, 2007, 16:04
В Вашем шрифте есть греческий? Если нет, то для прописных вполне можно использовать $0374 или $0384. Двойной акут вполне можно сделать кернингом.

Спасибо, но одевать штаны через голову не хочется.

Цитата: Verzähler от июня 23, 2007, 16:15

Зеленые — те, что уже есть. Красные, соответственно...

Неправда Ваша. В Ворде включил шрифт Arial Unicode MS, все красные символы можно набрать с помощью диакритик, буква + диакритика: акут — $301, грав —$300, макрон — $304, двойной акут — $30B, двойной грав — $30F, камора — $311.
Хотя безспорно, набирать без использования какого-то специального средства проблематично. Да и с заглавными проблема будет, разве что поднимать все диакритики.

Это ваша неправда.

Вы не читаете внимательно предшествующие сообщения.

Здравствуйте!

Ферцилер, объясните, пожалуйста: для чего нужен мягкий знак, притом с обозначением акцентов? Кроме того, что означает диакритический знак у букв первой группы из второй строки на рисунке?