W и L в польском языке

Tobin Bannet · мая 19, 2007, 02:44

labor и слабый-sleep? Производит впечатление примера доведенного почти до абсурда формального подхода. А начальная s в этом случае оказывается чем-то вроде s-mobile? И кстати: schwach (слабый, нем) и weak (слабый, англ). Можно ли считать, что начальная Ш в немецком слове это s-mobile?

Tobin Bannet · мая 19, 2007, 02:48

Еще один вопрос.
Есть ли общее родство между словами молить, молвить и польско-украинским мовить? Если есть, то имели ли они изначальное значение просить (как в русском) или говорить вообще (как в польско-украинском)?

Dana · мая 19, 2007, 04:08

Цитата: "Tobin Bannet" от
labor и слабый-sleep? Производит впечатление примера доведенного почти до абсурда формального подхода. А начальная s в этом случае оказывается чем-то вроде s-mobile?

Именно так.
В латинском начальный PIE *sl- > l-
К примеру англ. slack — лат. laxus, индоевропейский корень *sleg-

Цитата: "Tobin Bannet" от
И кстати: schwach (слабый, нем) и weak (слабый, англ). Можно ли считать, что начальная Ш в немецком слове это s-mobile?

Вполне возможно. Сами по себе слова schwach и weak напрямую не связаны.

Слово weak — позднедревнеанглийское заимствование из древненорвежского veikr "слабый". Родственные ему слова — древнеангл. wāc, двн. weih; восходят к общегерманскому *waikaz и к PIE корню *weik-

Schwach восходит к двн. swach < *swak, ср. нидерланд. zwak "слабый"
В общем, похоже на то, что это либо один PIE корень, либо вариации одного корня с s mobile.

Dana · мая 19, 2007, 04:22

Цитата: "Tobin Bannet" от
Еще один вопрос.
Есть ли общее родство между словами молить, молвить и польско-украинским мовить? Если есть, то имели ли они изначальное значение просить (как в русском) или говорить вообще (как в польско-украинском)?

польск. mówić и укр. розмовляти родственны слову молвить — протослав. mlŭviti.
А вот молить — это уже из другой оперы. Оно восходит к протославянскому modliti. Оригинальный кластер dl сохранился только в западнославянских языках, ср. польск. modlić się.
Значения совершенно разные.

ST · мая 20, 2007, 16:31

Цитата: Vertaler от мая 17, 2007, 20:24
ранн. праслав. supatei, supnos — последнее точь-в-точь повторяет др.-гр. hypnos

Что интересно (и редко бывает), с точностью до ударения.

ou77 · мая 21, 2007, 10:54

Цитата: Tobin Bannet от мая 19, 2007, 02:44
labor и слабый-sleep? Производит впечатление примера доведенного почти до абсурда формального подхода. А начальная s в этом случае оказывается чем-то вроде s-mobile? И кстати: schwach (слабый, нем) и weak (слабый, англ). Можно ли считать, что начальная Ш в немецком слове это s-mobile?

А какже тогда словянское "работа"? я почему-то (правда давно) был убеждён что оно родственно (чем-то) "labor"

iopq · мая 21, 2007, 12:03

Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 10:54
Цитата: Tobin Bannet от мая 19, 2007, 02:44
labor и слабый-sleep? Производит впечатление примера доведенного почти до абсурда формального подхода. А начальная s в этом случае оказывается чем-то вроде s-mobile? И кстати: schwach (слабый, нем) и weak (слабый, англ). Можно ли считать, что начальная Ш в немецком слове это s-mobile?

А какже тогда словянское "работа"? я почему-то (правда давно) был убеждён что оно родственно (чем-то) "labor"

родственное со словами как и "раб", "ребенок", "arbeit"

Tobin Bannet · мая 21, 2007, 12:45

Цитата: Dana от мая 19, 2007, 04:22
польск. mówić и укр. розмовляти родственны слову молвить — протослав. mlŭviti.

чеш. mluvа, mluvit, польск. mowa, mowic.
А как из млувы могла получиться мова? В результате простой пропажи Л? Переход L в W здесь ни при чем? Есть ли другие польские слова, которые отличаются от соответствующих общеславянских слов выпадением корневой Л?

Цитировать
А вот молить — это уже из другой оперы. Оно восходит к протославянскому modliti. Оригинальный кластер dl сохранился только в западнославянских языках, ср. польск. modlić się.

А французское слово mot (слово) не туда же восходит? Что-то у ннего латинских истоков кажется не просматривается.

Wolliger Mensch · мая 21, 2007, 13:15

Цитата: Tobin Bannet от мая 21, 2007, 12:45
чеш. mluvа, mluvit, польск. mowa, mowic.
А как из млувы могла получиться мова? В результате простой пропажи Л? Переход L в W здесь ни при чем? Есть ли другие польские слова, которые отличаются от соответствующих общеславянских слов выпадением корневой Л?

Праслав. *mъlvá «разговор», «толки» → *mъlviti «говорить» → *mъ́lva «разговор», «речь».

Украинское слово из */моўва/, так как ъл перед согласными > ов.

Польское отсутствие ł может быть украинизмом, а может быть результатом слияния wv>v из-за ўекания. Верхнелуж. написание дает более правильную форму mołwić.

Цитата: Tobin Bannet от мая 21, 2007, 12:45
А французское слово mot (слово) не туда же восходит?

Не туда же.

Цитата: Tobin Bannet от мая 21, 2007, 12:45
Что-то у ннего латинских истоков кажется не просматривается.

Отлично просматривается.

Tobin Bannet · мая 22, 2007, 01:43

Цитата: Verzähler от мая 21, 2007, 13:15
%%%%%%%%%%%%

Можно, таким образом, заключить, что при превращении молвы и млувы в мову имело место не простое выпадение L, а превращение его в W. Частица мол (говорят мол...) очевидно происходит от этой же молвы. Употребляют ли интересно этот мол на Украине?

А где просматриваются истоки французского mot, в мониторе и менторе или где-то в другом месте?

Wolliger Mensch · мая 22, 2007, 08:05

Цитата: Tobin Bannet от мая 22, 2007, 01:43
Можно, таким образом, заключить, что при превращении молвы и млувы в мову имело место не простое выпадение L, а превращение его в W.

Отчего же вам поленилось прочитать, что я написал? Не было превращения млувы в мову. Никогда не было.

Еще раз перечитывайте.

Цитата: Tobin Bannet от мая 22, 2007, 01:43
А где просматриваются истоки французского mot, в мониторе и менторе или где-то в другом месте?

В другом.

Mot < позднелат. *mutto «разговор» от глагола muttīre «бормотать», «пикать». Ономатопейного происхождения.

Dana · мая 22, 2007, 09:09

Цитата: "Verzähler" от
*mъlviti «говорить»

Между прочим, в старо-славянском было млъвити.

омич · мая 22, 2007, 09:18

Там был слоговой плавный

iopq · мая 22, 2007, 12:02

Цитата: Dana от мая 22, 2007, 09:09
Цитата: "Verzähler" от
*mъlviti «говорить»
Между прочим, в старо-славянском было млъвити.

старо-славянский изменялся
Или же вы утверждаете что не перешло в mъlviti до того как языки начали разразнятся?

Wolliger Mensch · мая 22, 2007, 12:03

Цитата: Dana от мая 22, 2007, 09:09
Цитата: "Verzähler" от
*mъlviti «говорить»
Между прочим, в старо-славянском было млъвити.

И что же? Старославянский — самостоятельный южнославянский язык. Я давал формы праславянского.

iopq · мая 22, 2007, 12:04

Цитата: Verzähler от мая 22, 2007, 12:03
Цитата: Dana от мая 22, 2007, 09:09
Цитата: "Verzähler" от
*mъlviti «говорить»
Между прочим, в старо-славянском было млъвити.
И что же? Старославянский — самостоятельный южнославянский язык. Я давал формы праславянского.

Блин, русская теминология мне не нравится

Wolliger Mensch · мая 22, 2007, 12:05

Цитата: iopq от мая 22, 2007, 12:04
Блин, русская теминология мне не нравится

Древнемакедонский. Сойдет?

Dana · мая 22, 2007, 12:41

Цитата: "Verzähler" от
И что же? Старославянский — самостоятельный южнославянский язык. Я давал формы праславянского.

Всё это понятно

Только каким образом *ъl > лъ ?

Wolliger Mensch · мая 22, 2007, 13:09

Цитата: Dana от мая 22, 2007, 12:41
Только каким образом *ъl > лъ ?

Судя по последующему развитию, написание лъ обозначало твердый слоговой л. Устойчивость написания лъ связана традицией, тогда как само его появление — более древним состоянием, когда это было еще /lъ/. Появление -lъ- на месте -ъl- — метатеза, чтобы слог был открытым.

iopq · мая 22, 2007, 13:56

Цитата: Verzähler от мая 22, 2007, 12:05
Цитата: iopq от мая 22, 2007, 12:04
Блин, русская теминология мне не нравится

Древнемакедонский. Сойдет?

Разве это не диалект греческого?

Wolliger Mensch · мая 22, 2007, 14:07

Цитата: iopq от мая 22, 2007, 13:56
Разве это не диалект греческого?

Македонский язык, на котором говорили предки Александра — самостоятельный индоевропейский язык.

Что ж поделать, есть современные македонцы себя так называют? Их язык македонский, и а древний вариант их языка — древнемакедонский.

И получается путаница с другим древнемакедонским языком.

Болгары старославянский называют древнеболгарским (что не лучше, так как у древних тюркских болгар тоже был свой язык).

Однако древний славянский говор Солоник относился генетически к нынешнему македонскому ареалу, а не к собственно болгарскому.

Пусть лучше останется старославянским.

Чтобы никому не обидно.

Старославянский легко отличается от праславянского или общеславянского.

Dana · мая 22, 2007, 14:22

Цитата: "Verzähler" от
Появление -lъ- на месте -ъl- — метатеза, чтобы слог был открытым.

Тогда то, что вы написали — это ранняя форма. В позднем праславянском уже действовал закон открытого слога.

Да, и как *mъlviti соотносится с др.-инд. brávīti "говорит", авест. mraoiti -- то же, mrūitē, инф. "говорить, читать" ?

Wolliger Mensch · мая 22, 2007, 15:16

Цитата: Dana от мая 22, 2007, 14:22
Тогда то, что вы написали — это ранняя форма. В позднем праславянском уже действовал закон открытого слога.

Этот закон распространился на плавные сонанты позже всего, и не все славянские языки оказались им охвачены. Поэтому вернее будет праславянскую форму указывать как *mъlviti, а не *mlviti, так как, в частности, древнерусская форма восходит не к *mlviti, а непосредственно к *mъlviti.

Цитата: Dana от мая 22, 2007, 14:22
Да, и как *mъlviti соотносится с др.-инд. brávīti "говорит", авест. mraoiti -- то же, mrūitē, инф. "говорить, читать" ?

Так и соотносится.

И.-е. корень ономатопейный — *ml, позже втянутый в регулярное чередование ступеней и расширенный разными суффиксами. В данном случае — -u-.

В этом свете и молить < праслав. *modliti < балтослав. *måldītei «просить» — от того же корня, но с суффиксом -d- (как и лат. mulgāre — с суф. -g-).

Tobin Bannet · мая 22, 2007, 16:29

Цитата: Verzähler от мая 22, 2007, 08:05
Отчего же вам поленилось прочитать, что я написал? Не было превращения млувы в мову.

Нет, я сразу понял. Была мълва, от нее пошли в разные стороны мова и млува.

А вот еще пара слов:
sulfur (сера, латинский?) и Schwefel (сера, немецкий).
Здесь не могла также иметь место замена L на W?

Wolliger Mensch · мая 22, 2007, 16:46

Цитата: Tobin Bannet от мая 22, 2007, 16:29
sulfur (сера, латинский?) и Schwefel (сера, немецкий).
Здесь не могла также иметь место замена L на W?

Герм *sweƀlaz/*sweflaz. Там l перед ƀ/f никогда не было.

Лингвофорум

W и L в польском языке

Tobin Bannet

Tobin Bannet

Dana

Dana

ST

ou77

iopq

Tobin Bannet

Wolliger Mensch

Tobin Bannet

Wolliger Mensch

Dana

омич

iopq

Wolliger Mensch

iopq

Wolliger Mensch

Dana

Wolliger Mensch

iopq

Wolliger Mensch

Dana

Wolliger Mensch

Tobin Bannet

Wolliger Mensch

Быстрый ответ