Лингвофорум

Не можна сказати, що зовсім не належить (бо тоді й Шевченка доведеться з українського табору вигнати).

Відтепер зрозуміло, до якого народу належить шановний пан. Звісно, не до українського.
[/quote]
Спасыби шо зрозумив.

Взагалі, ІМНО, назва — діло десяте. Років 200 тому українці не мали спільної назви — ну то й що? Була спільна мова, хоч і без оформленого літературного варіанту і з купою діалектів, були й деякі інші спільні культурні ознаки. Що б там не казали, є вони й зараз, незалежно від того, чи йдеться про східних і західних українців, чи про українців і кубанців, чи про закарпатських русинів. Якась спільнота існує, а класифікувати її як народ чи як суперетнос, називати всіх українцями чи ділити їх на українців, русинів і кубанців — справа смаку.

Цитата: Python от декабря 19, 2011, 15:38
Не можна сказати, що зовсім не належить (бо тоді й Шевченка доведеться з українського табору вигнати).

Не знаю. як це сталося, але я розумію Шевченка як людину ввічливу й чемну. На відміну від самозванця.

Те, що кубанці етнографічно близькі до українців (якщо точніше, до східних українців) — очевидно. Це факт. Ну а справа смаку — називати їх українцями чи не називати. Це питання з серії, сербська й хорватська мова — одна мова чи дві.

Скажіть ще, справа смаку - чи називати киян або черкащан українцями. Головне, колего, що на шляху у пошуках істини менш за все варто слухати напівграмотних і пихатих етнолюбителів. 

За черкащан не скажу (у Черкасах якщо й був колись, то ще в дитинстві, хоча й сам родом з Черкащини). Щодо киян: мова більшості — російська (українською говорить десь третина), походження — мішане (українсько-російсько-польсько-єврейське), плюс деякі ознаки окремої ідентичності корінних киян. Та й поліський говір сіл під Києвом ще менш схожий на літературну українську, ніж балачка.

Цитата: Python от декабря 19, 2011, 15:54
Була спільна мова, хоч і без оформленого літературного варіанту

не було єдиного літературного варіянту - не було спільної мови. був діялектний континуум і все. але він є і з бєларусами, і зі словаками.

Цитата: Python от декабря 19, 2011, 15:54
були й деякі інші спільні культурні ознаки.

це не має жодного значення. бєларуси до поліщуків куди ближчі за русинів чи навіть бойків тих самих.

Цитата: Python от декабря 19, 2011, 15:54
називати всіх українцями чи ділити їх на українців, русинів і кубанців — справа смаку.

справа не смаку, а елементарної поваги до носіїв конкретної ідентичности.

Цитата: Лем от декабря 19, 2011, 16:32
Ознакою приналежности, як ви самі кажете, є культура.

це примордіялізм. ознакою приналежности є самоідентифікація. оскільки української самоідентифікації більшість русинів та кубанців не мають - то їх некоректно називати українцями. инша справа - що є певна кількість русинів та кубанців із подвійною українсько-русинською та українсько-кубанською ідентичністю, яких уже можна називати українцями.

Степняк, оскільки він не вважає себе українцем, ним не є. натомісць є кубанцем. і самовизначатися - це виключно його, а не ваше право.

Цитата: Лем от декабря 19, 2011, 17:25
Головне, колего, що на шляху у пошуках істини менш за все варто слухати напівграмотних і пихатих етнолюбителів.

у "пошуках істини" слід слухати тих людей, яких записують теди чи деинде, а не вирішувати за них.

Цитата: Лем от декабря 19, 2011, 17:25
Скажіть ще, справа смаку - чи називати киян або черкащан українцями.

коли б у них була розмита ідентичність - безумовно записувати їх усіх до числа українців було б дурницею. але мені як киянину неприємно, коли мене називають українцем (крім як за пашпортом), бо я є просто громадянином України. так що, за великим рахунком, так, справа смаку принаймні щодо тих киян та черкащан, система ідентичностей яких не передбачає чіткого національного самоототожнення.

Цитироватьне було єдиного літературного варіянту - не було спільної мови. був діялектний континуум і все. але він є і з бєларусами, і зі словаками.

Літературна мова — лише писемно оформлене уособлення групи взаємозрозумілих діалектів. Мова первісно і є відрізком діалектного континууму, а літературна мова — лише результат того, що мова є, і її носії хотіли б користуватися для реалізації своїх культурних потреб своєю мовою, а не чужою.

Цитироватьце не має жодного значення. бєларуси до поліщуків куди ближчі за русинів чи навіть бойків тих самих.

Тут по-різному ділити можна. Але поліщуки чомусь до українців примкнули, та й до етногенезу південно-східних українців вони також причетні.

Цитироватьсправа не самку, а елементарної поваги до носіїв конкретної ідентичности.

Ідентичність може базуватися на різних ознаках. Для мене це не назва, а мова. Якщо, уявімо, я зустріну темного ельфа, що розмовлятиме мовою Шевченка, стверджуючи, що це квенья, а Шевченко — великий ельфійський поет, все одно даний ельф буде сприйматися мною як представник «своїх», байдуже як їх назвати.

Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:04
Літературна мова — лише писемно оформлене уособлення групи взаємозрозумілих діалектів.

штучно відокремленої однієї з груп, притому, з виключенням ряду инших узаємозрозумілих діялектів.

Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:04
Але поліщуки чомусь до українців примкнули

частково. частина поліщуків примкнула до бєларусів, ще инша частина (завдяки старанням кількох ентузіястів 1980-х рр.) створювала власну літературну мову ненадовго. але від цього вони всі не припинили бути поліщуками. виходить, межа між "народами" проходить через один "субетнос", а мешканці сусідніх сіл, які говорять одним діялектом, говорять ріжними мовами просто через те, що опинилися з ріжних боків держкордону й у рад. період їм у пашпортах записали ріжну "національність"

Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:04
Ідентичність може базуватися на різних ознаках. Для мене це не назва, а мова.

що там із австралійцями/британцями/американцями/канадцями?

Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:04
Якщо, уявімо, я зустріну темного ельфа, що розмовлятиме мовою Шевченка, стверджуючи, що це квенья, а Шевченко — великий ельфійський поет, все одно даний ельф буде сприйматися мною як представник «своїх», байдуже як їх назвати.

а якщо зустріните ельфа, який казатиме, що Кирило Турівський - великий староельфійський проповідник - то ще подумаєте, бо можуть бути варіянти. тут проблема просто в тім, що відстань у часі до Шевченка замала, але це не заважає носіям кількох ріжних ідентичностей вважати його рівною мірою "своїм"

Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 20:15

Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:04
Літературна мова — лише писемно оформлене уособлення групи взаємозрозумілих діалектів.

штучно відокремленої однієї з груп, притому, з виключенням ряду инших узаємозрозумілих діялектів.

Чому, власне, утворення мови та діялектного континууму є природнім процесом, а писемности - штучним? Якщо в якоїсь людини виникло бажання записувати свою мову, то чи можна цей процес назвати штучним, раціонально заплянованим? 

Цитироватьщо там із австралійцями/британцями/американцями/канадцями?

Ви наводите приклади народів, окремішність ідентичності яких тримається переважно на територіальних ознаках. Питання в тому, як довго нащадки австралійців, що переїхали до Канади, будуть лишатися австралійцями, а не канадцями...

Цитата: Svidur от декабря 19, 2011, 20:21
Чому, власне, утворення мови та діялектного континууму є природнім процесом

утворення мови як літературного стандарту - штучний процес, бо він здійснюється малою кількістю освічених людей, які просто обирають за ознакою "подобається/не подобається" якісь форми і потім нав'язують їх неосвіченій масі в процесі ширення загальної письменности.

утворення писемености взагалі - процес природний, утворення єдиного літературного стандарту з витісненням довільно відібраних "помилкових" форм - процес штучний. межі між літературними нормами в межах єдиного діялектного континууму (що ми бачимо у випадку українців, бєларусів та словаків тут чи сербів, хорватів, чорногорців із одного боку чи болгар та македонців із иншого на Балканах) провадяться з огляду на актуальну політичну ситуацію та особисті погляди "будителів".

Цитироватьштучно відокремленої однієї з груп, притому, з виключенням ряду инших узаємозрозумілих діялектів.

Ну, так, на межах можливі коливання. Крім того, має значення не лише лексична взаємозрозумлість, а й інтуїтивна «схожість», базована на фонетико-морфологічних ознаках.

Цитироватьтут проблема просто в тім, що відстань у часі до Шевченка замала, але це не заважає носіям кількох ріжних ідентичностей вважати його рівною мірою "своїм"

Що, однак, не заперечує існування певіної спільної ідентичності, що охоплює всх людей, здатних сприймати Шевченка як свого. Національна ця ідентичність, наднаціональна чи піднаціональна — то вже інше питання.

Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 20:27
утворення мови як літературного стандарту - штучний процес, бо він здійснюється малою кількістю освічених людей, які просто обирають за ознакою "подобається/не подобається" якісь форми і потім нав'язують їх неосвіченій масі в процесі ширення загальної письменности.

Це стосується й старописемних мов? Хіба там теж були "маленькі групки"? Мені от, наприклад, процес утворення літературного стандарту більше нагадує природній добір, коли з кількох конкуруючих норм виживає найзручніша мовно та найсильніша політично. ІМГО, будь-який процес, що відбувається за життя більш ніж одного покоління, не може бути штучним. Історія принципово некерована.

Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:31
Що, однак, не заперечує існування певіної спільної ідентичності, що охоплює всх людей, здатних сприймати Шевченка як свого. Національна ця ідентичність, наднаціональна чи піднаціональна — то вже інше питання.

так. але така сама ідентичність є й щодо авторів 15-17 ст.ст., і щодо києворуських авторів, і щодо античних мислителів - бо вони всі певною мірою "наші" чи "ваші".

Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 20:27
утворення писемености взагалі - процес природний, утворення єдиного літературного стандарту з витісненням довільно відібраних "помилкових" форм - процес штучний.

Однак,
Шевченко писав орфографією, близькою до тієї, якою пише пан стэпняк, та й загалом чи не в кожного письменника ХІХ ст. був свій правопис — однак, ми не вважаємо їх мови різними, незалежно від того, читаємо їх в оригіналі чи в сучасній орфографії.

Цитата: Svidur от декабря 19, 2011, 20:34
Це стосується й старописемних мов? Хіба там теж були "маленькі групки"?

там не було загальнообов'язкової норми, не було системи освіти, не було офіційно затверджуваних правописів.

з иншого боку - там писемними були саме "маленькі групки", оскільки загальної грамотности не було ще.

Цитата: Svidur от декабря 19, 2011, 20:34
процес утворення літературного стандарту більше нагадує природній добір, коли з кількох конкуруючих норм виживає найзручніша мовно та найсильніша політично.

не зовсім. значна частина форм просто не встигають заявити про себе, тобто зникають у зародку. тут ще немає природного добору, тому що конкуренція виникає лише тоді, коли є конкуренти.

Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 20:35

Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:31
Що, однак, не заперечує існування певіної спільної ідентичності, що охоплює всх людей, здатних сприймати Шевченка як свого. Національна ця ідентичність, наднаціональна чи піднаціональна — то вже інше питання.

так. але така сама ідентичність є й щодо авторів 15-17 ст.ст., і щодо києворуських авторів, і щодо античних мислителів - бо вони всі певною мірою "наші" чи "ваші".

З цими вже складніше: навіть українські автори староукраїнського періоду сприймаються як свої лише частково, бо мова їх творів широкому загалу менш доступна, і читаючи їх, вже не можна однозначно сказати, що це «наша балачка». Їх визнання за своїх базується на авторитеті тих, хто писав про них вже нашою мовою.

Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 20:37
не зовсім. значна частина форм просто не встигають заявити про себе, тобто зникають у зародку. тут ще немає природного добору, тому що конкуренція виникає лише тоді, коли є конкуренти.

Так паралельно існували ярижка, максимичівка, желехівка, драгоманівка та кулішівка ж. І наче встигли заявити про себе.

Цитата: Svidur от декабря 19, 2011, 20:46
Так паралельно існували ярижка, максимичівка, желехівка, драгоманівка та кулішівка ж. І наче встигли заявити про себе.

граматичні форми їх користувачі часто вживали одні й ті самі (за винятком желехівки). те ж саме стосується й лексичного добору. питання графіки тут не основне.

Цитата: Conservator от декабря 19, 2011, 20:50

Цитата: Svidur от декабря 19, 2011, 20:46
Так паралельно існували ярижка, максимичівка, желехівка, драгоманівка та кулішівка ж. І наче встигли заявити про себе.

граматичні форми їх користувачі часто вживали одні й ті самі (за винятком желехівки). те ж саме стосується й лексичного добору. питання графіки тут не основне.

Відмінності були не лише в графіці. Літературна мова ХІХ ст. була тісно пов'язана з живим діалектним мовленням, тому розбіжності там далеко не завжди обмежувались графікою. Читаючи Шевченка й, для порівняння, Франка, цю різницю важко не помітити.

Цитата: Python от декабря 19, 2011, 20:56
Відмінності були не лише в графіці. Літературна мова ХІХ ст. була тісно пов'язана з живим діалектним мовленням, тому розбіжності там далеко не завжди обмежувались графікою. Читаючи Шевченка й, для порівняння, Франка, цю різницю важко не помітити.

вони - представники ріжних навіть не діялектів, а наріч. це не дивно.

инша справа - що носії одного діялекту використовували ріжні правописні системи в один час і тоді визначальною була саме ріжниця в графіці.