Лингвофорум

i shje zauvazhennja shjodo togo, shjo vzhyvaty na poznachennja mjagkogo znaku - j chy '. Tut ja vykhodzhu z dvuh mirkuvanj - nam ne treba zajvyh liter + na anglijsjkij rozkladci klaviatury nabagato shvydshe i zruchnishe vvodyty j - osoblyvo pry shvydkomu nabori...

Цитата: znatok от марта  3, 2007, 10:15
u nas nemaje sliv, riznycja mizh jakymy - lyshe u vymovi г chy ґ ...

Та невже?
ґрати і грати 

Цитата: andrewsiak от марта  3, 2007, 10:48

Цитата: znatok от марта  3, 2007, 10:15
u nas nemaje sliv, riznycja mizh jakymy - lyshe u vymovi г chy ґ ...

Та невже?
ґрати і грати 

гніт і ґніт 

Цитата: Lugat от марта  3, 2007, 10:02

Цитата: iopq от марта  2, 2007, 23:14
Krašče pysaty ďaďko zamist däďko čy diaďko.
Jakščo potrebno pysaty «Нацголовпрофспілка» pyšy "Nadzholovprofspilka" - fonetyčno

Ščodo napysannä "ďaďko". Tut kolega Python može pidtverdyty (vin pro ce pysav na inšij temi forumu), ščo za teoretyčnoju fonetykoju zvuk "a" u slovi "ďaďko" ne zovsim je zvukom "a". Javno vidčuvajeťsä biľš perednë joho utvorennä, biľše "zabarvlennä" palatalizacijeju poperednöho pryholosnoho. Ja ne specialist u haluzi teoretyčnoji fonetyky ukrajinśkoji movy, u mene inša parafija, ale na slux vidčuvaju, ščo tak vono i je. Krim toho, vse odno dovedeťsä jakoś peredavaty napysannä takyx sliv, jak: büro, büdžet, püpitr, Köľn, Svëta, Väčeslav... Otže pozycijnyj pryncyp zamisť fonetyčnoho, jak na mij pohläd, je biľš dociľnym.
Otož mij variant: "Nacholovprofspilka" - tut vže "jak pyšeccä, tak i čytajeccä" 

Fonetyčno, tak, ale ce šče je fonema "a". Mabut' potrebno kazaty ščo fonemy pisl'a mjakih pryholosnyh ne vymovl'ajuc'a jak pisl'a tverdyh. Ale ce je "alofon", ne možlyvo kazaty ščo ce okremna fonema ta ne potrebno pysaty vžyvajučy okremy litery.

Цитата: Lugat от марта  3, 2007, 10:02

Цитата: iopq от марта  2, 2007, 23:14
Krašče pysaty ďaďko zamist däďko čy diaďko.
Jakščo potrebno pysaty «Нацголовпрофспілка» pyšy "Nadzholovprofspilka" - fonetyčno

Ščodo napysannä "ďaďko". Tut kolega Python može pidtverdyty (vin pro ce pysav na inšij temi forumu), ščo za teoretyčnoju fonetykoju zvuk "a" u slovi "ďaďko" ne zovsim je zvukom "a". Javno vidčuvajeťsä biľš perednë joho utvorennä, biľše "zabarvlennä" palatalizacijeju poperednöho pryholosnoho. Ja ne specialist u haluzi teoretyčnoji fonetyky ukrajinśkoji movy, u mene inša parafija, ale na slux vidčuvaju, ščo tak vono i je. Krim toho, vse odno dovedeťsä jakoś peredavaty napysannä takyx sliv, jak: büro, büdžet, püpitr, Köľn, Svëta, Väčeslav... Otže pozycijnyj pryncyp zamisť fonetyčnoho, jak na mij pohläd, je biľš dociľnym.
Otož mij variant: "Nacholovprofspilka" - tut vže "jak pyšeccä, tak i čytajeccä" 

Мушу вас розчарувати, я не є спеціалістом з теоретичної фонетики (та й мовним спеціалістом узагалі), тому, говорячи про українську фонетику, я так само покладаюсь виключно на свій слух.

Що ж стосується таких слів, як «дядько» чи «шлях» (де йотована йде після зубної), тут, мені здається, відмінність у вимові йотованої голосної порівняно з нейотованою також присутня, але не так яскраво виражена, як у словах, де йотованій передує губна приголосна — можливо, це пов'язано з непом'якшуваністю губних. Якщо ж йотована вимовляється окремо від приголосної, вона звучить зовсім як послідовність й+голосна. Звуки, що утворюються з йотованих після приголосних, неможливо тягнути — я, ю, є поступово переходять в а, у , е. Послідовність з приголосної і йотованої чимось нагадує послідовність з приголосної, голосної та редукованого й між ними, що ніби «розмазується» по приголосній і голосній. Фактично, у деяких словах ми не можемо чітко визначити, злитна там вимова чи роздільна (той же Вячеслав/В'ячеслав із сусідньої гілки). Апостроф впливає на вимову, але його присутність чи відсутність не змінює зміст слова. То чи варто позначати я, ю, є в різних фонетичних варіаціях різними літерами? Гадаю, досить єдиного позначення (ja, ju, je чи ä, ü, ë — як кому більше подобається) з використанням апострофа для відокремлення від приголосних (за необхідності, апострофи можна опустити — це не вплине на зміст).

Цитата: Ревета от марта  4, 2007, 09:01

Цитата: andrewsiak от марта  3, 2007, 10:48

Цитата: znatok от марта  3, 2007, 10:15
u nas nemaje sliv, riznycja mizh jakymy - lyshe u vymovi г chy ґ ...

Та невже?
ґрати і грати 

гніт і ґніт 

з перших двох слів я мабуть знаю лише одне, а другі два я вимовляю однаково ...
взагалі, на мою думку, на даний час ця різниця несуттєва...

Цитата: znatok от марта  4, 2007, 18:41

Цитата: Ревета от марта  4, 2007, 09:01

Цитата: andrewsiak от марта  3, 2007, 10:48

Цитата: znatok от марта  3, 2007, 10:15
u nas nemaje sliv, riznycja mizh jakymy - lyshe u vymovi г chy ґ ...

Та невже?
ґрати і грати 

гніт і ґніт 

з перших двох слів я мабуть знаю лише одне, а другі два я вимовляю однаково ...
взагалі, на мою думку, на даний час ця різниця несуттєва...

У першій парі слів одне з них є іменником, а інше — дієсловом (втім, ґрати можуть вживатись і з г замість ґ); у другій парі з'являються додаткові розбіжності у відмінкових формах (гніт (рос. гнет) — гнітом, ґніт (рос. фитиль) — ґнотом). Втім, відсутність у сучасних освітлювальних приладах ґнота сприяє тому, що це слово стає маловживаним.

тому я й кажу, що на сучасному етапі можна обійтись без додаткової літери, а при бажанні вимови - все можна буде знайти в словнику...

Цитата: znatok от марта  4, 2007, 19:41
тому я й кажу, що на сучасному етапі можна обійтись без додаткової літери, а при бажанні вимови - все можна буде знайти в словнику...

Та, зрештою, всі слова можна там знайти. Для чого, наприклад зайві є, ї, коли можна е та і.? Словник підкаже... 

kiljkistno z cymy literamy biljshe sliv, hocha jak vy bachyte v mojij abetci je litery - je, ji  i e ta i. Moja abetka dozvoljaje pysaty skorocheno - mozhna skazaty je dva varianty jiji ( mozna skazaty e dva varianty ii )

Možlivo pysaty vja, pja, mja, rja, bja i d'a, t'a, r'a, v'a i t.d. jak vymovl'aje l'udyna.

Поки кирилиця залишається загальноприйнятою системою письма для української мови, латиниця використовується переважно там, де існують обмеження на використання символів. Зокрема, це імена файлів у багатьох ситстемах, SMS, доменні імена. Хоча й існують засоби для кодування символів Unicode в доменних іменах, базовим набором символів, який завжди однозначно обробляється будь-яким броузером, лишається обмежений набір ASCII (тобто, не всі друковані символи ASCII, а лише літери, цифри й окремі розділові знаки). Літери розширеної латиниці викликають такі ж незручності, як і літери кирилиці, апостроф також опиняється під забороною. Саме тому було б бажано, щоб у трансліті існувала можливість обійтись без апострофів. Якщо м'якість позначається апострофом, то текст, очищений від апострофів, може змінити зміст. Погодьтесь, p'jatj (п'ять) і pjatj (пять) сприймаються як одне й те ж слово, тоді як pjat' (п'ять)  i pjat (п'ят) — як два різні.

Ja pyšu reči ukrajin'skoj latynycej koly ščos' pyšu dl'a slovjan hto zvyčajno pyšut latynycej.

Цитата: iopq от марта  4, 2007, 10:49

Fonetyčno, tak, ale ce šče je fonema "a". Mabut' potrebno kazaty ščo fonemy pisl'a mjakih pryholosnyh ne vymovl'ajuc'a jak pisl'a tverdyh. Ale ce je "alofon", ne možlyvo kazaty ščo ce okremna fonema ta ne potrebno pysaty vžyvajučy okremy litery.

Йопко, а ви сам відки, що в вас такі дивні слова трапляються, як-от "потребно" і "окремна"?

Цитата: iopq от марта  4, 2007, 10:49
pryholosnyh ...

Приголосниг чи прихолосних?
Точність — ввічливість королів. 

Цитата: Python от марта  4, 2007, 23:55
Поки кирилиця залишається загальноприйнятою системою письма для української мови, латиниця використовується переважно там, де існують обмеження на використання символів. Зокрема, це імена файлів у багатьох ситстемах, SMS, доменні імена.

Поки... 

Ale je šče pravo lüdej, jaki bažajuť pysaty latynkoju. A ce vže ne kupka vidščepenciv-dyvakiv, takyx staje vse biľše i biľše. Takyj fenomen isnuje, jak by my ne zakryvaly na te oči. Latynka vxodyť u naše žyttä i bez sankciji na te zhory, vže z peršoho klasu z urokiv inozemnoji movy. Vona otočuje nas zvidusüd. Oformyty v zakonodavčomu porädku možna lyše te, ščo vže isnuje. Šcob "oformyty" statuju z hlyny, treba maty hlynu. A hlyny majemo dostatnö... 

Цитата: Python от марта  4, 2007, 14:24
Що ж стосується таких слів, як «дядько» чи «шлях» (де йотована йде після зубної), тут, мені здається, відмінність у вимові йотованої голосної порівняно з нейотованою також присутня, але не так яскраво виражена, як у словах, де йотованій передує губна приголосна — можливо, це пов'язано з непом'якшуваністю губних. Якщо ж йотована вимовляється окремо від приголосної, вона звучить зовсім як послідовність й+голосна. Звуки, що утворюються з йотованих після приголосних, неможливо тягнути — я, ю, є поступово переходять в а, у , е. Послідовність з приголосної і йотованої чимось нагадує послідовність з приголосної, голосної та редукованого й між ними, що ніби «розмазується» по приголосній і голосній. Фактично, у деяких словах ми не можемо чітко визначити, злитна там вимова чи роздільна (той же Вячеслав/В'ячеслав із сусідньої гілки). Апостроф впливає на вимову, але його присутність чи відсутність не змінює зміст слова. То чи варто позначати я, ю, є в різних фонетичних варіаціях різними літерами? Гадаю, досить єдиного позначення (ja, ju, je чи ä, ü, ë — як кому більше подобається) з використанням апострофа для відокремлення від приголосних (за необхідності, апострофи можна опустити — це не вплине на зміст).

Kolego, treba b utočnyty: jotovana - ce koly u vymovi maje jot, a u slovax «дядько» i «шлях» jotu u vymovi nemaje. Je lyše mjaka pryholosna ta holosna, jaka maje deščo zminene zvučannä, jake same j dociľno vidobrazyty umlautom. Zalyšymo ž jot dlä spravdi jotovanyx.
A tak, za informaciju däkuju.

Цитата: Lugat от марта  6, 2007, 09:50
Kolego, treba b utočnyty: jotovana - ce koly u vymovi maje jot, a u slovax «дядько» i «шлях» jotu u vymovi nemaje. Je lyše mjaka pryholosna ta holosna, jaka maje deščo zminene zvučannä, jake same j dociľno vidobrazyty umlautom. Zalyšymo ž jot dlä spravdi jotovanyx.
A tak, za informaciju däkuju.

Jak litera mjaka čomu ty pyšeš "däkuju" ale ne "d'äkuju"?

Цитата: andrewsiak от марта  5, 2007, 10:51

Цитата: iopq от марта  4, 2007, 10:49

Fonetyčno, tak, ale ce šče je fonema "a". Mabut' potrebno kazaty ščo fonemy pisl'a mjakih pryholosnyh ne vymovl'ajuc'a jak pisl'a tverdyh. Ale ce je "alofon", ne možlyvo kazaty ščo ce okremna fonema ta ne potrebno pysaty vžyvajučy okremy litery.

Йопко, а ви сам відки, що в вас такі дивні слова трапляються, як-от "потребно" і "окремна"?

Ja ne vžyvav Ukrajins'ku movu visim rokiv i vže zabuv.

Цитата: Lugat от марта  6, 2007, 09:35
Ale je šče pravo lüdej, jaki bažajuť pysaty latynkoju. A ce vže ne kupka vidščepenciv-dyvakiv, takyx staje vse biľše i biľše. Takyj fenomen isnuje, jak by my ne zakryvaly na te oči. Latynka vxodyť u naše žyttä i bez sankciji na te zhory, vže z peršoho klasu z urokiv inozemnoji movy. Vona otočuje nas zvidusüd. Oformyty v zakonodavčomu porädku možna lyše te, ščo vže isnuje. Šcob "oformyty" statuju z hlyny, treba maty hlynu. A hlyny majemo dostatnö... 

енд зее риз пііпл, ху вонт ту райт инглиш ин сирилік елфебет ... инглиш виз сирилік елфебет кен ріелі біікам зе интернешнл ленгвдж. Ай синк ит вил біі бетте вен еврі хьюмен, ол ове зе вьолд вил хев райт ту райт ин зет елфебет, вот хіі вонт. Ит маст біі ноутед ин зе деклерейшн оф хьюмен райтз

Але погодьтесь, потреба в латиниці без діакритиків існуватиме, навіть якщо латиниця з діакритиками набуде такої ж популярності, як кирилиця. Тому треба або в латиниці з діакритиками передбачити можливість обходитись без них, або взагалі не морочитись із діакритиками.

Цитата: znatok от марта  6, 2007, 09:56

Цитата: Lugat от марта  6, 2007, 09:35
Ale je šče pravo lüdej, jaki bažajuť pysaty latynkoju. A ce vže ne kupka vidščepenciv-dyvakiv, takyx staje vse biľše i biľše. Takyj fenomen isnuje, jak by my ne zakryvaly na te oči. Latynka vxodyť u naše žyttä i bez sankciji na te zhory, vže z peršoho klasu z urokiv inozemnoji movy. Vona otočuje nas zvidusüd. Oformyty v zakonodavčomu porädku možna lyše te, ščo vže isnuje. Šcob "oformyty" statuju z hlyny, treba maty hlynu. A hlyny majemo dostatnö... 

енд зее риз пііпл, ху вонт ту райт инглиш ин сирилік елфебет ... инглиш виз сирилік елфебет кен ріелі біікам зе интернешнл ленгвдж. Ай синк ит вил біі бетте вен еврі хьюмен, ол ове зе вьолд вил хев райт ту райт ин зет елфебет, вот хіі вонт. Ит маст біі ноутед ин зе деклерейшн оф хьюмен райтз

Аанд дзер ар піпэл ху ўонт тэ райт інґліш ин дзэ Сирилик аалфэбэт. Інґліш відз дзэ Сирилик аалфэбэт каан рілі біком дзе интэрнэшэнэл ленгвэдж. Ай тсинк ит ўил бі бетер ўен еври хуумэн, аніўер, ўил хев дзэ райт тэ райт ин ўатевэр аалфэбэт хі ўантз. Ит муст біі ноўтэд ин дзэ деклараашэн оф хуумэн райтз.

Цитата: Python от марта  6, 2007, 10:01
Але погодьтесь, потреба в латиниці без діакритиків існуватиме, навіть якщо латиниця з діакритиками набуде такої ж популярності, як кирилиця. Тому треба або в латиниці з діакритиками передбачити можливість обходитись без них, або взагалі не морочитись із діакритиками.

Mozxlyvo pysaty vzxyvaja Esperanto x ta ' dl'a mjakyhx.

Цитата: Lugat от марта  6, 2007, 09:50
Kolego, treba b utočnyty: jotovana - ce koly u vymovi maje jot, a u slovax «дядько» i «шлях» jotu u vymovi nemaje. Je lyše mjaka pryholosna ta holosna, jaka maje deščo zminene zvučannä, jake same j dociľno vidobrazyty umlautom. Zalyšymo ž jot dlä spravdi jotovanyx.
A tak, za informaciju däkuju.

Гаразд, чи є якась загальна назва для я, ю, є, коли вони перебувають у такій позиції, як у слові «шлях»? Наскільки я розумію, ці літери називають йотованими незалежно від того, як вони вжиті. Крім того, їх вимова інколи може відрізнятись у різних діалектах — мені й «мясо» замість «м'ясо» доводилось чути.

Цитата: iopq от марта  6, 2007, 10:11

Цитата: Python от марта  6, 2007, 10:01
Але погодьтесь, потреба в латиниці без діакритиків існуватиме, навіть якщо латиниця з діакритиками набуде такої ж популярності, як кирилиця. Тому треба або в латиниці з діакритиками передбачити можливість обходитись без них, або взагалі не морочитись із діакритиками.

Mozxlyvo pysaty vzxyvaja Esperanto x ta ' dl'a mjakyhx.

Модифікуючий X виглядає дещо незвично для людини, що не знає есперанто (а таких більшість), але нехай буде. А ось з апострофами для пом'якшення виникає проблема — інколи неможливо застосовувати і їх, а їх втрата вже впливає на зміст. Тому має бути ще якийсь альтернативний спосіб позначення м'якості.

щодо х - виявляється був період в латині, коли цей звук позначав звук к, а не звук кс... Тобто писали exs-,  а не ex-.Тобто ця літера була близькою за звучанням до кириличної