Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:48

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:38
а вот с зюздинцами не всё однозначно.

вроде они ещё не совсем ассимилировались, поэтому ещё есть шансы на реанимацию?

Хм... я бы лучше занялась лечением основной группы... 

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:46

Как раз наоборот, вначале происходит переход на другой язык, а потом меняется самоидентификация:

А вот каратаи? Язык татарский, а считают себя группой мокши.
Да и терюхане:

ЦитироватьТерюшевская мордва очень рано вступила в тесные контакты с русскими, но крещены были только в середине XVIII века, позабыв к этому времени эрзянский язык, сохраняя, однако, мордовское самосознание и дохристианские во многом обычаи и обряды.

Цитата: I. G. от ноября 17, 2011, 14:49
Хм... я бы лучше занялась лечением основной группы... 

Кого вы собрались лечить? 

Цитата: snn от ноября 17, 2011, 14:52
Кого вы собрались лечить?

Комимортъяс.

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:53
Комимортъяс.

Вообще сколько именно "этносов" у коми можно выделить? Четыре или больше?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:55
Вообще сколько именно "этносов" у коми можно выделить? Четыре или больше?

По поводу «этносов» коми наверное лучше скажет I. G. Я могу сказать лишь о языке: он один или их два — предмет давнего спора между советскими и венгерскими уралистами.

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 15:00

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:55
Вообще сколько именно "этносов" у коми можно выделить? Четыре или больше?

По поводу «этносов» коми наверное лучше скажет I. G. Я могу сказать лишь о языке: он один или их два — предмет давнего спора между советскими и венгерскими уралистами.

Я мало что могу сказать. Но коми-язьвинцы, если верить докладу, который я слушала, называют себя "пермяками" и считают себя отличными от коми-пермяков КПО.
Сыграло роль освоение русскими Камы и Вишеры (и ассимиляция) - их как бы "отрезало" от остальной части коми-пермяков.

Цитата: I. G. от ноября 17, 2011, 15:12
Сыграло роль освоение русскими Камы и Вишеры (и ассимиляция) - их как бы "отрезало" от остальной части коми-пермяков.

Когда их отрезало?

http://perm-map.ru/map847815_0_0.htm
Подробная карта, где хорошо видно: левый верхний угол - современный КПО, Язьва - на северо-востоке, как раз посредине - междуречье Камы и Вишеры - Чердынская земля. Сам город в 1472 году подчиняется Москве, с XV в. идет приток русского населения, активно продолжается и в последующие века. В XVIII в. стали осваивать Среднюю и Верхнюю Вишеру. Когда полностью ассимилировали коми-пермяков в районе Чердыни - не знаю.

Как я погляжу, всё дело в самосознании.
Маркс, ты не прав! Созна́ние определяет бытие (в.п.)!

ЦитироватьПоле́хи — этнографическая группа в составе русских на территории Орловско-Калужского Полесья (лесистые и заболоченные места в бассейне верховьев рек Оки и Десны).

А это хто такие?

Цитата: Yitzik от ноября 17, 2011, 17:35
Как я погляжу, всё дело в самосознании.
Маркс, ты не прав! Созна́ние определяет бытие (в.п.)!

На самом деле, проблема в сложных связях внутри системы "самосознание - язык - культура - социум", которые и порождают феномен "этноса".

Есть ли этносы в Библии?

В Библии есть сущности.

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 20:57
Рекомендую интересующимся.

Почетал. По правде нигде там не увидел тезиса о ненужности понятия этнос и его производных. Статья вообще не о том. Там говорится о недопустимости подмены национального этническим, с чем трудно поспорить.

А вот еще только что нагуглил интересный материал: //www.antirasizm.ru/doc/publ_086.doc
Завтра буду читать. Щас уже вырубаюсь.

Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 22:31
Статья вообще не о том. Там говорится о недопустимости подмены национального этническим, с чем трудно поспорить.

Чего-то вы абсолютно не поняли мессадж автора. Там говорится "о ненужности" эссенциализма и примордализма. А поскольку "этносы" существуют только в рамках этих теорий (причем ЧСХ, в их "отечественных" версиях"), то они, в таком виде в каком их понимают примордиалисты-эссенциалисты, а вслед за ними и "обыватели", тоже не нужны.

ЦитироватьЕсли бы на определенной обширной территории возможно было в течение некоторого времени (месяца, года) фиксировать все формы словесных информационных связей между людьми, как устных, как и письменных (прямые разговоры, переписку, информационные связи, возникающие между писателем и читателем через прессу и другие средства массовой коммуникации и т. д.). и картографировать эти связи в виде штрихов различной толщины в зависимости от интенсивности информационных потоков, мы получили бы карту плотности информационных связей между индивидуумами на данной территории. Вполне понятно, что на этой карте имелись бы сгустки или ареалы повышенной плотности, перемежающиеся пограничными зонами малой плотности; вполне очевидно, что на карте, охватывающей большую территорию, сгустки повышенной плотности совпадали бы с этническими коллективами, а волны пониженной плотности — с границами между ними.

Не перестаю удивляться полету мысли творцов "советской теории этноса".

Цитата: Oleg Grom от ноября 22, 2011, 12:33

ЦитироватьЕсли бы на определенной обширной территории возможно было в течение некоторого времени (месяца, года) фиксировать все формы словесных информационных связей между людьми, как устных, как и письменных (прямые разговоры, переписку, информационные связи, возникающие между писателем и читателем через прессу и другие средства массовой коммуникации и т. д.). и картографировать эти связи в виде штрихов различной толщины в зависимости от интенсивности информационных потоков, мы получили бы карту плотности информационных связей между индивидуумами на данной территории. Вполне понятно, что на этой карте имелись бы сгустки или ареалы повышенной плотности, перемежающиеся пограничными зонами малой плотности; вполне очевидно, что на карте, охватывающей большую территорию, сгустки повышенной плотности совпадали бы с этническими коллективами, а волны пониженной плотности — с границами между ними.

Не перестаю удивляться полету мысли творцов "советской теории этноса".

Про плотность связей мысль здравая, только показывало бы нам оно не этносы (которые, надо сказать, несмотря на наличие неких месторазвитий и мест компактного проживания, всё же жёстко к географии не привязаны, уж тем более на индивидуальном уровне), а группы социального и лингвистического порядка, напрямую этничностью не обусловленные, хотя и могущие быть связаны опосредованно.

Ну да, типа плотность населения носителей определённого языка.

Цитата: autolyk от ноября 22, 2011, 12:49
Ну да, типа плотность населения носителей определённого языка.

Нормальная карта должна учитывать процентовку. Вот эти сплошные ареалы а-ля карты Этнолога - чушь в основном.

Кто-то с этим спорит? Разумеется, сплошные ареалы — это первое приближение.

Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2011, 12:47
Про плотность связей мысль здравая

И не новая. Еще в 50-60 гг. "буржуазные" исследователи такие идеи толкали на раз два. Собственно на развитии идеи связи коммуникации и тех или иных форм идентичности во многом строится большинство современных теорий национализма.

Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2011, 12:47
только показывало бы нам оно не этносы...

Само собой. Забавляет формулировка "вполне очевидно".

Цитата: autolyk от ноября 22, 2011, 12:57
Разумеется, сплошные ареалы — это первое приближение.

Они могут быть вредными - создавать впечатление что все в ареале такие, использоваться в определённых целях etc. В общем, тоже заговор какой-то.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2011, 13:00
Они могут быть вредными - создавать впечатление что все в ареале такие, использоваться в определённых целях etc.

Еще как используются