Лингвофорум

Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 20:46
В Шотландии несколько этносов.

То есть этноса "шотландцы" не существует вообще? 

ЦитироватьНа Кубани есть русские крестьяне? Донские и кубанские казаки, если что - не русские.

Не все кубанцы были казаками. При этом казачество было фактически уничтожено при СССР - так что многие нынешние "казаки" к казакам по происхождению не имеют отношения, а многие кубанцы считают себя русскими, несмотря на казацкое происхождение. Но если вам не нравятся кубанцы - возьмите русских крестьян юга Воронежской области, там точно никакими казаками давно не пахнет.

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 20:57
Рекомендую интересующимся.

Да преодолеть можно любое мышление - антропоцентрическое, культуроцентрическое, и вообще даже логическое. Вопрос в том, насколько адекватно результат будет отражать реальность.

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 20:52

Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 18:32Вы будете утверждать, что все люди XVII в., которые в обязательном порядке указывали этническую принадлежность истца или ответчика, не имели никаких представлений о своей принадлежности?

Вы уверены, что в процитированных фрагментах речь идет именно об "этничности", а не о банальном подданстве? И таки как историк имею вам сказать, что по коротким отрывкам делать какие-то выводы нельзя, особенно когда речь идет о таких тонких материях, как идентичности. Нужон контекст.

Какое подданство?   

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:00

Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 20:46
В Шотландии несколько этносов.

То есть этноса "шотландцы" не существует вообще? 

Как нация вполне себе прекрасно существуют.

Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 20:46
А многие кубанцы считают себя русскими, несмотря на казацкое происхождение.

Либо они все-таки русские, либо речь идет о национальном самосознании.

Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 21:05
Какое подданство?   

Русское. К.О.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:03
Да преодолеть можно любое мышление - антропоцентрическое, культуроцентрическое, и вообще даже логическое. Вопрос в том, насколько адекватно результат будет отражать реальность.

Вопрос в том, насколько этноцентрическое мышление отражает реальность.

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 21:12

Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 21:05
Какое подданство?   

Русское. К.О.

У татар, вогуличей, черемис, вотяков, зырян и пермяков какое подданство было в XVII в.?

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:00
Но если вам не нравятся кубанцы - возьмите русских крестьян юга Воронежской области, там точно никакими казаками давно не пахнет.

Русские (великоросы) - это нация (не в модерновом смысле, а в государственном что-ли) прежде всего, которая сложилась давно (500 лет назад), но этнические различия между севером и югом, как показал Зеленин, к началу 20-го века еще не изгладились.

Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:07
Как нация вполне себе прекрасно существуют.

Но этноса нет? Скажите это уже. 

Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:15
Русские (великоросы) - это нация прежде всего, которая сложилась давно (500 лет назад), но этнические различия между севером и югом, как показал Зеленин, к началу 20-го века еще не изгладились.

При чём здесь север и юг? Львиная доля местных крестьян - банально украинского происхождения, и говорят в быту "по-хохляцки" (т.е. на гибридном диалекте с выраженной украинской основой), а в любых документах указывают себя русскими.

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 15:35

Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 15:27
Если анализ этнических процессов сложен, не значит, что нужно просто закрыть глаза и сделать вид, что ничего нет. 

Об анализе "этнических процессов" речь пока даже не идет. Надо сначала еще найти эти самые процессы. Я предлагаю не заниматься ерундой, а, отказавшись от мегагенерализаций, а заняться изучением каждого конкретного сообщества, как "уникального" и самодостаточного. Такой подход будет честнее, по крайней мере, в отношении домодерной истории. Но некоторые со мной не соглашаются, отстаивая уютненькую категорию "этноса" и прочую "этническую" терминологию, а как следствие связанные с ней и такие привычные этноцентристские нарративы. Вот собственно и весь спор.

А! Вот что вы имеете в виду. Ну тогда горячо поддерживаю! 

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:19
При чём здесь север и юг? Львиная доля местных крестьян - банально украинского происхождения, и говорят в быту "по-хохляцки" (т.е. на гибридном диалекте с выраженной украинской основой), а в любых документах указывают себя русскими.

Где?

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:19
Но этноса нет? Скажите это уже. 

Шотландцев, как и любой другой народ,  надо изучать уникально и не пользоваться обобщенными терминами. Вот к чему мы пришли в результате данной дискуссии. 

Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:22
Где?

На юге Воронежской области. Богучарский район, Кантемировский район...

Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 21:14
У татар, вогуличей, черемис, зырян и пермяков какое подданство было в XVII в.?

Еще раз повторяю 2 главыные мысли: 1) Почему вы связываете слова "русские", "татары", "зыряне" и т.д. с некими "этиничностями", а не с какими-то другими общностями, например лингвистическими, территориальными, подданническими и т.д.? При этом вы отказываетесь дать определение того, что такое "этничность", "этнос" и подобные. Единственное объяснение: вы подсознательно ассоциируете эти слова с некими современными общностями, называемыми теми же словами и ассоциирующимися в рамках современного дискурса со всякими словами на "этно-", а затем механически экстраполируете свое виденье на прошлое. 2) Из вырванных из контекста отрывков невозможно понять о чем вообще идет речь. Современные люди вкладывают в то же слово "русский" целую кучу разных  смыслов. Почему люди 17 в. не поступали аналогично? Для того, чтобы понять с чем мы имеем дело и что понимают под этими словами авторы этих двух предложений, нужно привлечь бо́льший (причем намного больший) объем контекстной информации. Это если поступать "по-научному". Для кухонного уровня, конечно, достаточно "ну я толком не знаю, русский - это и так все понятно".

Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:22
Шотландцев, как и любой другой народ,  надо изучать уникально и не пользоваться обобщенными терминами. Вот к чему мы пришли в результате данной дискуссии. 

В таком случае изучать оказывается некого. Может, никаких шотландцев вовсе нет, почём знать? При таком подходе можно изучать, скажем, историю региона Шотландия, культуру Шотландии, шотландский язык, но не шотландскую идентичность как таковую.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:27

Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:22
Где?

На юге Воронежской области. Богучарский район, Кантемировский район...

Кроме украинцев на юге России или помеси украинцев с русскими существуют с древних времен еще и южные русские. В быту они ближе к белоруссам, чем к северным русским (такими их во всяком случае в начале 20-го века описывал Зеленин).

Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:31
Кроме украинцев на юге России или помеси украинцев с русскими существуют с древних времен еще и южные русские. В быту они ближе к белоруссам, чем к северным русским.

Речь не про них.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:30

Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:22
Шотландцев, как и любой другой народ,  надо изучать уникально и не пользоваться обобщенными терминами. Вот к чему мы пришли в результате данной дискуссии. 

В таком случае изучать оказывается некого. Может, никаких шотландцев вовсе нет, почём знать? При таком подходе можно изучать, скажем, историю региона Шотландия, культуру Шотландии, шотландский язык, но не шотландскую идентичность как таковую.

Бррр... Изучать некого говорите? 

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:34
Хотя мне само противопоставление "южные русские vs северные русские" кажется весьма сомнительным. Чёткой диалектной границы нет даже близко, в культурном же отношении неизбежно будет выделено большее количество регионов.

Верно. Каждый регион надо изучать как уникальный, а потом уже делать выводы.

Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:35
Верно. Каждый регион надо изучать как уникальный, а потом уже делать выводы.

Как же удобно хвататься за общие фразы.........

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 21:27
1) Почему вы связываете слова "русские", "татары", "зыряне" и т.д. с некими "этиничностями", а не с какими-то другими общностями, например лингвистическими, территориальными, подданническими и т.д.? При этом вы отказываетесь дать определение того, что такое "этничность", "этнос" и подобные. Единственное объяснение: вы подсознательно ассоциируете эти слова с некими современными общностями, называемыми теми же словами и ассоциирующимися в рамках современного дискурса со всякими словами на "этно-"

Логической связи нет. Есть противопоставление русский - татарин - зырянин  и пр. по лингвистическим, культурным, территориальным, релизиозным и др. признакам даже в XVII в. Причем это деление было более важным, чем сейчас. Если кражу совершил татарин, то это будет в каждой фразе написано: татарин такой-то пошел туда-то, спрятал коней там-то и пр.
Почему обязательно делать вывод о переносе "современного" в прошлое? Наполнение "этноса" будет несколько иным, но откуда Вы делаете вывод, что такого деления в прошлом не было?

Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:21
А! Вот что вы имеете в виду. Ну тогда горячо поддерживаю! 

Тем не слово этнос мне лично нравится, пусть оно и слишком абстрактное. 

Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:31
Кроме украинцев на юге России или помеси украинцев с русскими существуют с
древних времен еще и южные русские. В быту они ближе к белоруссам, чем к
северным русским (такими их во всяком случае в начале 20-го века описывал
Зеленин).

Нельзя сказать, чтобы ближе. Этнография во многом географией определяется. Поэтому южнорусы ближе будут к украинцам, жителям лесостепи, белорусы - северным русским, лесным жителям.
По языку пожалуй да, ближе.
А вообще великорусский этнос - нечто виртуальное. Если имеется в виду русское население РФ, то странно звучит это название, учитывая с добрую четверть "хохлов", сохраняющие особенности быта и частично - языковые.

Цитата: piton от ноября 14, 2011, 21:54
Нельзя сказать, чтобы ближе. [...] По языку пожалуй да, ближе.

Зеленин в первую очередь быт описывал. Меня самого удивило это открытие.

Цитата: piton от ноября 14, 2011, 21:54
Этнография во многом географией определяется. Поэтому южнорусы ближе будут к украинцам, жителям лесостепи, белорусы - северным русским, лесным жителям.

А вот и неверно. Учебник логики подсказывает то, что вы изложили выше, а практика показывает совсем другое.

Цитата: piton от ноября 14, 2011, 21:54
А вообще великорусский этнос - нечто виртуальное.

100%. Надо рассматривать каждую губернию или даже мельче, как нечто уникальное.

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 14:28
Да и какое дело сферическому крестьянину в вакууме, что он услышал от барина про
диво-дивное - говорящих по нашински мужиков из соседней губернии? У крестьянина
несколько иные заботы по жизни, нежели "кристализация и укрепление национального
самосознания".

Это уже проекция веков вестернизации. До Петра Алеексеевича культурные различия между "элитой" и простонародьем были минимальной. У первых пальто было из меха, у других - тулупы бараньи.

Вы это помните?