Лингвофорум

Цитата: Маркоман от ноября 13, 2011, 09:30
Или вы считаете, что если договорились не нападать, то уже союзники?

Германия не вмешивалась в войну СССР в Финляндии и оккупацию Прибалтики, СССР даже поучаствовал в войне Германии с Польшей, чем не союзники? Кстати, это всё происходило в период WWII.

Цитата: autolyk от ноября 13, 2011, 09:34

Цитата: Маркоман от ноября 13, 2011, 09:30
Или вы считаете, что если договорились не нападать, то уже союзники?

Германия не вмешивалась в войну СССР в Финляндии и оккупацию Прибалтики, СССР даже поучаствовал в войне Германии с Польшей, чем не союзники? Кстати, это всё происходило в период WWII.

Раздел сфер интересов с дальнейшим невмешательством в чужие дела - это ещё далеко не союзнические отношения. Ваш К.О.

Цитата: autolyk от ноября 13, 2011, 08:52
Всяко бывает. Иногда родственники становятся смертельными врагами, а чужие просто пофиг.

В таком случае есть веский мотив, а это отдельная песня. Мы же рассуждаем о ситуации при прочих равных.

Цитата: Маркоман от ноября 13, 2011, 09:10
В опасности тогда были не только славяне, а весь социалистический лагерь, но, слава Богу, её удалось тогда ликвидировать. Враг стремился осуществить в Чехословакии переворот, чтобы подчинить её себе, чтобы использовать её для борьбы против оставшихся стран соцлагеря. СССР на 20 лет восстановил военное равновесие в Европе, разрушенное предательством Горбачёвым.

Совки такие совки.

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2011, 09:35
Раздел сфер интересов с дальнейшим невмешательством в чужие дела - это ещё далеко не союзнические отношения. Ваш К.О.

Экономическое сотрудничество тоже ничего не значит?

Цитата: Маркоман от ноября 13, 2011, 09:30
Или вы считаете, что если договорились не нападать, то уже союзники?

Действовали они как настоящие союзники. Тактический, временный союз - тоже союз. И при определенном раскладе он вполне мог перерасти в нечто большее.

Это оффтоп, но...

Я когда ехала три года назад в поезде в России, задумалась...

Это как в 1939 Германия и её руководство во главе с Гитлером должно было бояться Советов и идти на такие огромные уступки, чтобы перед тем как готовиться завоевать Польшу, согласиться отдать Советам и их репрессивному режиму часть этой самой Польши. Огромную восточную часть Польши. Ну хорошо, в Западной Беларуси и на Волыни население состояло из бывших граждан Российской Империи, и хотело наверное присеодиниться к СССР. Хотя не все, конечно. Но Гитлер отдал Сталину Галицию! Это - его бывшие сограждане, жители Австрийской Галиции, католические украинцы. Которые совсем не хотели жить в СССР, и никогда не жили до этого в Российской Империи (начиная с 13 века?) Почему хотя бы Галицию Гитлер не настоял для себя? А можно было бы и всю Польшу...

И ещё отдать в советскую сферу влияния, а потом согласиться на аннексию (в тот момент когда шла война в Франции и с Британией, в середине 1940) Латвии и Эстонии. Стран, которые долгое время были под немецким влиянием, и где было очень значитлеьное лютеранское население. Единоверцы немцев. Симпатизирующие немцам.

Гитлер всё это отдал. Почему? Боялся Советов? В 1939-40?

Чтобы идти на такие уступки...

Вспомним ещё Зимнюю Войну с Финляндией - страной с шведской культурой и лютеранской церковью. А Швеция точно в Германии всегда считалась братской страной, и шведы многие считали немцев братьями.

Я не-про-германская. Я просто пытаюсь посмотреть с точки зрения немцев. И Западной Цивилизации вообще. Всё-таки иметь как религию Лютеранство - это значит быть в сфере культуры Запада.

Когда Германия напала на СССР, в Германии понимали, что это почти самоубийство?

Цитата: Alexandra A от ноября 13, 2011, 09:47
Вспомним ещё Зимнюю Войну с Финляндией - страной с шведской культурой и лютеранской церковью. А Швеция точно в Германии всегда считалась братской страной, и шведы многие считали немцев братьями.

Насчёт шведов может быть, но насчёт финнов не уверен.

Цитата: Oleg Grom от ноября 13, 2011, 09:39
Действовали они как настоящие союзники.

Настоящие союзники должны иметь хоть какое-то военное сотрудничество, а не готовиться к войне друг против друга. Швеция всю войну с Германией торговала, не мешала Германии оккупировать соседей и даже пропустила войска через свою территорию перед нападением на СССР. Польша тоже имела пакт о ненападении, торговала с Германией и участвовала в разделе Чехословакии. Англия и Франция были в чистом виде союзниками нацистов. Они простили гитлеровскому правительству невыплату репараций, предоставили кучу кредитов, вели интенсивную торговлю, не помешали Германии никого оккупировать, даже после того, как объявили войну. Захват Австрии и Судетов, как и все нарушения Версаля, оправдывали борьбой Гитлера с коммунизмом.

Цитата: Alexandra A от ноября 13, 2011, 09:47
Но Гитлер отдал Сталину Галицию! Это - его бывшие сограждане, жители Австрийской Галиции, католические украинцы.

Во-первых, в большинстве не римские католики, а униаты. Но это ерунда. Просто поймите, что Австро-Венгрия была сферической колониальной империей в вакууме, и для нее в свое время эти украинцы были не намного более "своими", чем какие-нибудь бенгальцы - для Великобритании. Колонией больше, колонией меньше - ну не чёрт ли с ним?..

Цитата: autolyk от ноября 13, 2011, 09:37
Экономическое сотрудничество тоже ничего не значит?

Неа. Экономическое сотрудничество - это вообще-то нормальная вещь между невоюющими странами. Так что имеем хороший, годный череззаборный нейтралитет.

Цитата: autolyk от ноября 13, 2011, 09:34
СССР даже поучаствовал в войне Германии с Польшей, чем не союзники?

Он не участвовал в войне Германии с Польшей, а воспользовался ситуацией, когда Польша была разгромлена Германией, и отобрал здоровый её кусок.

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2011, 09:53
Экономическое сотрудничество - это вообще-то нормальная вещь между невоюющими странами. Так что имеем хороший, годный череззаборный нейтралитет.

Это про Швецию того времени, а не про СССР.

Цитата: Маркоман от ноября 13, 2011, 09:54

Цитата: autolyk от ноября 13, 2011, 09:34
СССР даже поучаствовал в войне Германии с Польшей, чем не союзники?

Он не участвовал в войне Германии с Польшей, а воспользовался ситуацией, когда Польша была разгромлена Германией, и отобрал здоровый её кусок.

Вы понимаете, что это бред?

Цитата: autolyk от ноября 13, 2011, 09:56
Это про Швецию того времени, а не про СССР.

То есть то, что Швеция торговала, это просто торговля. А если СССР, то - уже союз?

Цитата: Маркоман от ноября 13, 2011, 09:54
Он не участвовал в войне Германии с Польшей, а воспользовался ситуацией, когда Польша была разгромлена Германией, и отобрал здоровый её кусок.

Германия объявляла войну Польше? СССР объявлял войну Польше? Это были две не пересекающиеся войны?

Цитата: Маркоман от ноября 13, 2011, 09:58

Цитата: autolyk от ноября 13, 2011, 09:56Это про Швецию того времени, а не про СССР.

То есть то, что Швеция торговала, это просто торговля. А если СССР, то - уже союз?

Швеция не участвовала в WWII, в отличие от. 

Цитата: Маркоман от ноября 13, 2011, 09:52
Настоящие союзники должны иметь хоть какое-то военное сотрудничество, а не готовиться к войне друг против друга.

Здрасти приплыли. СССР и НГ вполне себе сотрудничаали в военной сфере (что впрочем не мешало им готовиться к войне друг с другом - так собственно говоря многие союзники делают), даже совместные операции по восстановлению исторической справедливости в Польше проводили. Или вы на историю смотрите по принципу, там где "наши" белые и пушистые - вижу, где некрасиво поступали - не вижу? Что собственно в германо-советском пакте такого из ряда вон выходящего и постыдного, чтобы отрицать вполне очевидные вещи?

Цитата: Маркоман от ноября 13, 2011, 09:54
и отобрал здоровый её кусок.

А вернее, вернул то, что было оттяпано Польшей в 20-21 годах, против предложенной в Версале линии Керзона.

Цитата: autolyk от ноября 13, 2011, 09:56

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2011, 09:53
Экономическое сотрудничество - это вообще-то нормальная вещь между невоюющими странами. Так что имеем хороший, годный череззаборный нейтралитет.

Это про Швецию того времени, а не про СССР.

Швеция, кстати, способствовала Германии своим нейтралитетом куда больше, чем СССР, поставляя в Рейх сырьё для металлургии практически до конца войны.

Цитата: Маркоман от ноября 13, 2011, 09:54

Цитата: autolyk от ноября 13, 2011, 09:34
СССР даже поучаствовал в войне Германии с Польшей, чем не союзники?

Он не участвовал в войне Германии с Польшей, а воспользовался ситуацией, когда Польша была разгромлена Германией, и отобрал здоровый её кусок.

Да, да... Просто воспользовалась ситуацией.

Одна страна нападает на другую, и имеет над ней полное превосходство. Значит, что в скором будущем проигравшая страна вся. Именно вся. Должна попасть под господство победителей. Это - военная добыча. Немцы проливали кровь за то чтобы разгромить Польшу, а значит - им должна достаться территория всей разгромленной Польши.

Так положено.

И вдруг... какая-то третья страна пытается оторвать кусок от проигравшей страны. То есть, оторвать добычу победителя. Как на это должен смотреть победитель?!?!

Если только между Германией и СССР не было предварительной договорённости. Спрашивается - почему немцы позволили Советам, и не протестовали против, захвата Советами части побеждённой Польши? Значит, немцы боялись Советов, почему и пошли на такую большую уступку. Боялись Советов в 1939-40.

(Прочитал: О жизни в РНБ.)

Цитата: autolyk от ноября 13, 2011, 09:59
Германия объявляла войну Польше?

Да.

Цитата: autolyk от ноября 13, 2011, 09:59
СССР объявлял войну Польше?

Нет.

Цитата: Маркоман от ноября 13, 2011, 10:01

Цитата: Маркоман от ноября 13, 2011, 09:54
и отобрал здоровый её кусок.

А вернее, вернул то, что было оттяпано Польшей в 20-21 годах, против предложенной в Версале линии Керзона.

Вернул Львов, Тернополь и Станислав?!

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2011, 09:53
Во-первых, в большинстве не римские католики, а униаты. Но это ерунда. Просто
поймите, что Австро-Венгрия была сферической колониальной империей в вакууме, и
для нее в свое время эти украинцы были не намного более "своими",

Вы думаете сейчас галичане такие дураки что смотрят на Запад?

Такие дураки что соглашались воевать за немцев в 1941-44?

Думаю, знали что они - русины принадлежащие к Западной Цивилизации. Католики (какого обряда - второй вопрос).