О жизни в НРБ и соврменной Болгарии

[5park]

Так "наши" (в смысле, Сталин) пока побеждают, чего вмешиваться?

Ну вот. Стоило Люгату уйти, что называется.

[sasza]

Как говорил Сталин, незаменимых людей у нас нет. Хотя, согласен - бледная замена.

[piton]

а сталинизм — это махрово-имперское, псевдорусское.

исконно-русское..

[autolyk]

исконно-русское..

Как икона Матроны со Сталиным...

[5park]

Хотя, согласен - бледная замена.

А кто заступил?

[Васил]

Не нравится слово? А все-таки важно понять что это у Эллиди: незнание истории или оригинальное мышление?

У Еллиди - поверхностное знание истории, Македонии особенно, что влечет неспособность разяснить толком ситуацию там + этаки жестокое шутничество по отношении коммун. прошлого и его "незыбленных ценностей".

[Васил]

Болгары самые хитромудрые оказались. Пока побеждал Гитлер, воевали на стороне Гитлера, потом когда ему приблизился капут, против него. Очень мудрое решение имхо. 

Решение было мудрым, особенно в начале войны - "Пока побеждал Гитлер, успели почти не воевать на стороне Гитлера", но потом не получилось, т.е. совсем не получилось. - СССР все-таки вторгся, а еще и их случи - профессиональные переворотщики + коммунисты, которые узурпировали власть, заставили страну воевать, за не совсем болгарские интересы.

[Ellidi]

Македонии особенно, что влечет неспособность разяснить толком ситуацию там

И что именно мне разъяснить не удалось? Вы будете отрицать, что правительство Живкова все время отстаивало болгарские интересы в Македонии и в исторической науке препятствовало про-скопским фальсификациям? И что правительство Костова наоборот признало существование м. в качестве языка? По сути дела, коммунист Живков насолил меньше болгарским интересам чем «правый» Костов. Но не спешите пожалуйста с выводом о моих пристрастиях к коммунизму, так как таких, я уверяю Вас, у меня нет. Но зато есть сильные антипатии к англо-саксонской модели правления и влиянию оттуда, что определяет в большой мере мои взгляды. И эти антипатии основываются на знании истории или по крайней мере больших злодеяний, совершенных в прошлом, и их зачинщиков.
Между прочим:

разъяснить ... "незыблемых ценностей".

еще и их случи - профессиональные переворотщики + коммунисты, которые узурпировали власть, заставили страну воевать, за не совсем болгарские интересы.

Лучше им узурпировать, чем попустительствовать козням англо-американских ставленников типа Муравиева, которые вовсю норовили ввергнуть Болгарию в сферу влияния англо-американских захватчиков, в их организации как НАТО и план Маршалла. Вам не нравятся Кимон Георгиев или Дамян Велчев как личности - хорошо, это Ваше право. А мне всякие там К. Муравиевы с Н. Мушановым. Но из-за этого я не делаю вывод насчет Ваших знаний истории. Это вопрос пристрастий, а не знаний. И они у нас по-видимому противоположные (что касается событий в сентябре 1944).

[Васил]

Но при этом правительство всё равно из кожи вон лезло, чтобы не отправлять войска на Восточный фронт. Правда, боюсь, что основными мотивами тут были не столько какие бы то ни было симпатии, сколько трезвый расчёт: Восточный фронт был редкостной мясорубкой, где болгарские части по большей части попросту исчезли бы, и даже без особого толка.

правда, были симпатии населения с России. Было и нежелание воевать в далеких краях. Для крестьянской армии как болгарской, это проявилось и в Первой мировой войне, против Румынии, когда после взятия Добруджи, среди болг. солдат уже проявилось некоторе нежелание биться на другую сторону Дуная. Но основным мотивом отказа от военных действий на Вост. фронте другой - желание царя Бориса III всячески избежать возможности ответного советского вторжения, удара или даже нежелание ввязываться в эксклюзивные пакты с СССР, типа Соболевского, где терялся суверенитет за счет некоих обещанных территор. приобретений. Судьба балтийский государств в 1940 г. подтвердила правоту Бориса III.

Объявление Болгарией войны САЩ и Великобритании было шагом в том же направлении. Как бы говорили "Ела, Вълчо, ме изяж" (Приходи, Большой волк, и съешь меня"). Приглашение не относилось к СССР, с которым во время поддерживались дипломатические отношения, при одновременном присутствии немецких войск, Гестапо, в стране. Другой увертюрой к Западу, было спасение болгарских евреев от концентр. лагерей. Во время войны еврейское население Болгарии даже увеличилось, за счет натурального прироста. Это было жестом к США особенно (Сталин такими мелкими гуманными жестами, ясно, что не затронулся бы.) С позиции США Борис III весьма хорошо смотрелся (и смотрится), и он перенес бы хорошо и одну американскую оккупацию Болгарии. У СССР в 1944 г. не было технического оправдания войти в Болгарию и пришлось объявить войну. Единственной восточноевроп. стране, которой СССР объявил войну, но которая до этого не воевала против него и на территории которой СССР не водил боевые действия и не потерял ни одного солдата... Памятник "Альоше" в Пловдиве и другие советские, военные памятники наверное построены в память тем сов. солдатам, которые: пришли раненными через Дунай и умерли от своих ран, или ДТП или пьянские истории (вкл. расстрелы за пьянство).

При этом по послевоенным договорам на Болгарию распространялся ряд ограничений, т.е. она была приравнена к другим проигравшим странам Оси.

[Васил]

Таких хитромудрых много было. Болгары умнее были, они ещё и не воевали. По-моему, они участвовали только в югославской кампании, да и то на третьих ролях.

нет, они отказались от участия в югославской кампании, а до этого - и от греческой. Что имело свой вклад в поражение Муссолини в Греции и в последующее втягивание Германии. На границе к Турции тоже пытались успокоить положение - самая восточная полоса Греции в восточной Фракии против Турции была оккупирована не болгарскими, а немецкими войсками, чтобы не антагонизировать Турцию.

[Nekto]

Лучше им узурпировать, чем попустительствовать козням англо-американских ставленников типа Муравиева, которые вовсю норовили ввергнуть Болгарию в сферу влияния англо-американских захватчиков, в их организации как НАТО и план Маршалла.

Если бы вас оккупировали американцы, очень вероятно, что вы бы жили как югославы при СФРЮ, т.е. жили бы хорошо, а не так позорно, как вы жили при коммунистах. 

[Nekto]

Единственной восточноевроп. стране, которой СССР объявил войну, но которая до этого не воевала против него и на территории которой СССР не водил боевые действия и не потерял ни одного солдата... Памятник "Альоше" в Пловдиве и другие советские, военные памятники наверное построены в память тем сов. солдатам, которые: пришли раненными через Дунай и умерли от своих ран, или ДТП или пьянские истории (вкл. расстрелы за пьянство).

А... эээ... А немецких войск в Болгарии не было? С кем воевали советы? Когда был в Софии, видел картину то ли в Историческом музее, то ли не помню где - Пожар (после бомбандировки) в Софии в 1944-м. Кто бомбил Софию в 44-м?

[Nekto]

О! А вот по теме:

Во-первых, НРБ, во-вторых, когда правил Живков, вся экономика развивалась. Сельское хозяйство тоже.

Еллиди, достаточно с байками. Вам в 1989 же было сколько, 2 года? А я сам на своей шкуре испытал это развитое сельское хозяйство, которое крепилось на рабском труде гимназистов и студентов. Почти по месяцу объязательной сельскохозяйственной бригады каждое лето в гимназии и университете. Однажды были 2 бригады - угробили почти все мое долгожданное лето перед первым годом в вуз. Да будут они прокляты. 

Во время Живкова было развитие, реальная помощь со стороны союзника. Такая помощь, которая способствовала развитию, низкой безработице.

была реальная помощь со стороны СССР в виде очень дешевой нефти, которую потом Болгария ре-экспортировала на западный рынок по международным ценам...  Вы хорош, Еллиди, от вас вышел бы хороший второй Тодор Живков, умеющий так, щеголять Советов сказками о дружбе и пьющего сибирскую нефть даром. Боюсь и что и многие болгары голосовали бы за Вас, за сохранение того положения...

[Васил]

А... эээ... А немецких войск в Болгарии не было? С кем воевали советы?

Нет. С никем не воевали.
К первым дням сентября 1944 г. уже не было немецких войск. Их попросили и они убрались до этого, кроме каких-то отдельные подразделений, которые попали в болг. плен когда буржуазное про-англо-американское правительство Муравиева (существовало только неделю - с 2 по 9 сентября...) объявило войну Германии 5/8 сентября. Цель была той же - не допустить повода для советского вхождения. Армии тоже было приказано начать эвакуировать югославские территории и т.д.

(Правительство Муравиева потом было объявлено коммунистами, т.е. СССР, "фашистким"... СССР не хотел существования анти-фашисткой, но про-западной политической опции в "новой, своей" Болгарии.)

Когда был в Софии, видел картину то ли в Историческом музее, то ли не помню где - Пожар (после бомбандировки) в Софии в 1944-м. Кто бомбил Софию в 44-м?

да, были англо-американские бомбежки (снимки.) Соответственно, были воздушные бои и т.д. Мой дедушка, тогда царский офицер зенитной артилерии, рассказывал как сбивали американских flying fortresses над Карлово, в центральной Болгарии, которые шли бомбить нефтяные поля Плоешта в Румынии. После войны дедушка стал коммунистом (единственным в семье), но не видел особого противоречия в своем поведении. 

[Nekto]

После войны дедушка стал коммунистом (единственным в семье), но не видел особого противоречия в своем поведении. 

Ну "коммунистами" становились ради карьеры. Знакомая ситуация по Совку. Мой дед (тот самый колхозник) был лютым антикоммунистом, а мать (его дочь) стала коммунисткой. 

[Nekto]

я сам на своей шкуре испытал это развитое сельское хозяйство, которое крепилось на рабском труде гимназистов и студентов. Почти по месяцу объязательной сельскохозяйственной бригады каждое лето в гимназии и университете. Однажды были 2 бригады - угробили почти все мое долгожданное лето перед первым годом в вуз. Да будут они прокляты. 

У нас это называлось "на картошку". К счастью я не успел застать этот идиотизм.

была реальная помощь со стороны СССР в виде очень дешевой нефти, которую потом Болгария ре-экспортировала на западный рынок по международным ценам...  Вы хорош, Еллиди, от вас вышел бы хороший второй Тодор Живков, умеющий так, щеголять Советов сказками о дружбе и пьющего сибирскую нефть даром. Боюсь и что и многие болгары голосовали бы за Вас, за сохранение того положения...

Да это же болгарский Лукашенко!  Впрочем не одни болгары так хитро зарабатывали деньги. Насколько понимаю, весь советский лагерь в Европе (кроме Югославии) так жил. 

[Маркоман]

Насколько понимаю, весь советский лагерь в Европе (кроме Югославии) так жил.

И за это они ненавидят СССР.

[Nekto]

Насколько понимаю, весь советский лагерь в Европе (кроме Югославии) так жил.

И за это они ненавидят СССР.

В какой-то момент СССР начал требовать платить по мировым ценам и пошло поехало...

[Маркоман]

В какой-то момент СССР начал требовать платить по мировым ценам и пошло поехало...

Это Горбачёв в 1991 году ввёл, по-моему.

[Nekto]

В какой-то момент СССР начал требовать платить по мировым ценам и пошло поехало...

Это Горбачёв в 1991 году ввёл, по-моему.

Это Брежнев в 75-м по-моему.

[Дари]

Насколько знаю, лишь Болгария получала нефть в таком количестве, что могла реэкспортировать. Тодор Живков был хитрый до ужаса.

[Маркоман]

Это Брежнев в 75-м по-моему.

Не может быть.

[Nekto]

Это Брежнев в 75-м по-моему.

Не может быть.

Цитата.

РАЗЛОЖЕНИЕ ВОСТОЧНОГО БЛОКА

Мировой кризис перенакопления 1970-х годов создал предпосылки долгового кризиса 1980-х. Цены на нефть к концу стабилизировались на новом уровне. «Свободные» капиталы были как-то размещены. Кредит начинал дорожать. В свою очередь, корпоративные элиты использовали дестабилизацию кейнсианской модели для социально-политического контрнаступления. Социальное государство (Welfare State) было объявлено непомерно дорогим, политические позиции социал-демократов пошатнулись.

В капиталистической системе назревала очередная «реконструкция». Эпоха фордизма заканчивалась. Новые технологии, попавшие в руки правящего класса, создавали возможность более гибкого контроля за рабочей силой. Благодаря новым средствам связи стало возможно переносить производство в отдаленные страны, рассредоточивать его, не теряя управляемости.

Меняющаяся мировая экономика создавала предпосылки для политических перемен, в том числе и на межгосударственном уровне. Однако глобальная система не могла стать радикально иной до тех пор, пока сохранялся Советский Союз в качестве сверхдержавы и центра альтернативной миросистемы. Между тем сам Восточный блок под влиянием происходивших перемен терял свою «монолитность».

«Стратегия компенсации», выработанная брежневским руководством СССР в качестве альтернативы внутренним реформам, начала давать сбои уже к концу 1970-х. Стабилизация мировых цен на сырье, наступившая в это время, совпала с обострением внутреннего кризиса в СССР и Восточном блоке. Темпы роста советской экономики продолжали снижаться, а рост в «братских странах» все более зависел от западных кредитов и рынков. В плановой системе царила бюрократическая энтропия – эффективность инвестиций неуклонно снижалась. Соответственно, проекты становились все более дорогими, требовалось вкладывать все больше средств, а отдача неизменно выходила хуже запланированной. В то время как западные страны готовились к очередной «реконструкции» – прыжку в эру информационных технологий, советская страна все больше ориентировалась на производство сырья для традиционной индустрии.

«Энергетический вопрос» сыграл свою роль и в разложении Восточного блока. Страны, входившие в Совет Экономической Взаимопомощи, на первых порах оказались защищены от воздействия нефтяного кризиса. Советский Союз продолжал поставки сырья, цены на энергоносители не повышались ни в 1973, ни в 1974 году. Но уже в 1975 году Москва потребовала от своих партнеров платить больше. Пересмотр цен сопровождался тяжелым переговорным процессом и ростом разногласий между союзниками.

Кризис перенакопления в мировой экономике был в целом преодолен к началу 1980-х годов, но на место ему пришел долговой кризис. «Лишние» деньги были более или менее успешно размещены западными банками в виде кредитов странам «третьего мира» и Восточной Европы. После того, как нефтяные цены стабилизировались, инфляция в развитых капиталистических странах продолжалась по инерции. Избытка наличности, однако, уже не было. Темпы экономического роста снижались, а капитал дорожал. В условиях «стагфляции» банки начали испытывать острую потребность в свободных средствах. Соответственно, появилась необходимость вернуть капиталы, вложенные в международные кредиты. Остро встал вопрос о том, насколько эффективно были эти средства размещены. Процент, который платили должники, начал быстро расти, а условия кредитования резко ухудшились. Для Восточной Европы сочетание долгового кризиса и стабилизации нефтяных цен оказалось роковым. Советский Союз, получая меньше средств за свое топливо на Западе, начинал требовать более высокой оплаты своих поставок от партнеров по СЭВ. Запад, в свою очередь, требовал более высоких процентов за предоставленные кредиты. Как отмечает американский исследователь Уиллиам Райзингер, кризис 1980 года в Польше и других восточноевропейских странах был вызван не только неэффективностью системы, но и внешними факторами: «западная стагфляция» сделала выплату долгов крайне трудной» [761].

К началу 1980-х годов цены на топливо для стран СЭВ приблизились к мировым. В ответ на протесты «братских стран» советские эксперты напоминали, что топливно-сырьевая база Восточного блока «все же не изолирована от мирового хозяйства и тех перемен, которые в нем происходят» [762]. На фоне стабилизирующихся мировых цен на сырье возникла угроза, что определявшиеся на основе среднесрочных соглашений цены в рамках СЭВ могут даже превзойти цены свободного рынка. Политические результаты кризиса не замедлили сказаться. Уже в 1980-м году в Польше начались рабочие волнения, в результате которых пало очередное коммунистическое правительство, на сцену вышел свободный профсоюз «Солидарность», а советское руководство колебалось между необходимостью «навести порядок» в «братской стране» и нежеланием повторять чехословацкий сценарий 1968 года. В условиях Польши, имевшей старые традиции антирусского сопротивления, подобная оккупация была чревата настоящей войной, тем более неуместной на фоне уже начавшегося военного конфликта в Афганистане. Решение было найдено, когда в декабре 1981 года польские вооруженные силы сами осуществили переворот, ввели цензуру и запретили оппозиционные профсоюзы. Однако «нормализация» в Польше отвлекла силы и внимание советского руководства от менее драматичных, но не менее важных событий, происходивших в других «братских странах». Не имея ни возможности в прежнем масштабе поддерживать экономику этих стран поставками дешевого сырья, ни способности жестко контролировать их политически, Москва вынуждена была смириться с тем, что ее партнеры все более попадали в долговую зависимость от Запада. Соответственно переориентировались их связи: поставки в Советский Союз все более выглядели обузой, мешающей решать главную задачу – продажу товаров на Запад для получения валюты, необходимой для расплаты с международными банкирами. Переориентировались на Запад и местные элиты. Райзингер отмечает, что парадоксальным образом распад СЭВ был вызван не политическим давлением СССР, а напротив, тем, что его партнеры пользовались избыточной экономической самостоятельностью. Однако у Москвы к началу 1980-х уже просто не было ресурсов и сил для того, чтобы проводить какую-либо иную политику.

Впрочем Болгария до поры до времени была наверное на особом счету. 

[Маркоман]

Но уже в 1975 году Москва потребовала от своих партнеров платить больше. Пересмотр цен сопровождался тяжелым переговорным процессом и ростом разногласий между союзниками.

Но они всё равно были гораздо ниже мировых.

кризис 1980 года в Польше и других восточноевропейских странах был вызван не только неэффективностью системы, но и внешними факторами: «западная стагфляция» сделала выплату долгов крайне трудной»

Это и ежу понятно. ФРС подняла ставки, кредит подорожал, и многие страны: Мексика, Польша и др. - оказались на грани банкротства.

На фоне стабилизирующихся мировых цен на сырье возникла угроза, что определявшиеся на основе среднесрочных соглашений цены в рамках СЭВ могут даже превзойти цены свободного рынка.

Цены рассчитывались как среднее арифметическое от цен за последние 5 лет, что снижало цену в условиях роста мировых цен, но повышало - в условиях снижения. Но, по-моему, этот принцип всё же был пересмотрен, так что они всё равно платили меньше.

[Nekto]

Но подсев на нефтяную иглу в конечном счете у всех была жестокая ломка после середины 80-х.