Лингвофорум

dagege:
"Несмотря на то, что шотландский не является государственным, материалов на ютьюбе с носителями на безакцентном гэлике в разы больше"

Вот я тоже чувствую, что чем меньше шумихи, тем чище язык и качественнее материалы...

"Засим, чтобы не возмущаться лишний раз почему у ирландцев такой жуткий акцент, лучше заниматься шотландским. У него и письменность посистемней, в отличие от покоцанного кэйдяна."

Да, пожалуй... Но тем-то и интересно, осталось ли там что-нибудь непоцоканное.

У блондинки в третьей ссылки вроде проскальзывает ретрофлексия и предыхания... Хотя нет, это же не она говорит, а идет наложение голоса.
Но вообще конечно, интересно слышать fluent gaelic особенно у молодых, я, честно говоря, думал, там вообще все глухо с этим...

ЦитироватьНо тем-то и интересно, осталось ли там что-нибудь непоцоканное.

думаю, стоит разъяснить, что понимаю под "покацанным".
Смотрите, литературный шотландский развивался исторически, отделившись в 17 веке от ирландского (причины думаю знаем). На данный момент, современный литературный шотландский язык - преемник своего предка шотладского. Язык изменялсЯ, приходили новые слова, заимствования, старые отмирали. Развитие шло равномерно. Разрывов исторических, так сказать, не было.

Нынешний литературный ирландский язык - это проект, конланг, групки учёных-ирландистов, дял половины из которых ирландский не был родным. Вот и взяли эти "учёные", соединили знания, которые они получили на уроках ирладнского (какой диалект кто учил) и выдали кэйдян, противоречащий сразу трём диалектам. Многие обороты заменили англйискими кальками, лёгким мановением руки "отменили" дательный падеж (чтобы англоязычных не смущать) и выдали это за стандарт языка.
Кэйдян не имеет исторической основы, к сожалению. А в учебниках предлагается именно кэйдян. Так, что помните это, берясь учить иралндский.
В школах преподаётся только кэйдян - вот и представьте, какую мешанину учит ребёнок-носитель в школе. И не забывайте, что правила, выученные в школе, зачастую воспринимаются как норма.

Цитата: Darkstar от ноября  6, 2011, 13:00
У блондинки в третьей ссылки вроде проскальзывает ретрофлексия и предыхания... Хотя нет, это же не она говорит, а идет наложение голоса.
Но вообще конечно, интересно слышать fluent gaelic особенно у молодых, я, честно говоря, думал, там вообще все глухо с этим...

Я же говорю, из-за некоторой закрытости носителей, гэлик лучше сохраняется, чем фэшн-трендовый ирландский.

Про ужасы этого "кэйдяна" примерно можно себе представить. В тюркологии, например, есть "хакасский", "алтайский" да и "крымскотатарский"... такие же вот "языки".

кэйдян не был бы так ужасен, если бы находился в разделе "Интерлингвистика и лингвопроектирование", где ему и место, а не был объявлен литературным языком.

недавно сравнивал отрывки Béal bocht в докэйдянской редакции и посткэйдянской, и такое чувство, что это разные книги, хотя книга была написана буквально за десятилетие до принятия кэйдяна.

"It [=Beal bocht] is a memoir of one Bonapart O Cunasa, a resident of this region, beginning at his very birth. At one point the area is visited by hordes of Dublin Gaeilgeoiri (Irish language lovers), who explain that not only should one always speak Irish, but also every sentence one utters should be about the language question. However, they eventually abandon the area because the poverty is too poor, the authenticity too authentic and the Gaelicism too Gaelic." (wiki)     

Цитата: dagege от ноября  6, 2011, 00:57
из-за оторванности от английского (из-за островного характера гебрид), шотландский до сих пор звучит чисто, без всяких старых записей.

Про оторванность от английского Вы слишком загнули - в Великобритании нет региона, где бы не говорили на английском, и гэльский отступает в том числе и на Гебридах:

Цитироватьв Великобритании нет региона, где бы не говорили на английском

Если вы заметили, я ни где не упомянул, что в Шотландии проживают моноглоты.
Другое дело, что у носителей отличный свитч-кодинг - они могут переключатся между языками.

Цитироватьгэльский отступает в том числе и на Гебридах

Да, отступает. А знаете ли вы причины тому, многоуважаемый?

Да и карту вы привели от 2001 года. Уж лучше бы сразу от 1990.

Цитата: dagege от ноября  6, 2011, 19:46

Цитироватьв Великобритании нет региона, где бы не говорили на английском

Если вы заметили, я ни где не упомянул, что в Шотландии проживают моноглоты.
Другое дело, что у носителей отличный свитч-кодинг - они могут переключатся между языками.

Я имел в виду, что коренные носители-моноглоты английского есть везде и в немалых количествах. Ваша фраза про "оторванность от английского" у меня вызвала недоумение.

Цитировать

Цитироватьгэльский отступает в том числе и на Гебридах

Да, отступает. А знаете ли вы причины тому, многоуважаемый?

Сударь, причины вымирания гэльского ничем не отличаются от любого другого минорного языка - подрастающие поколения пользуются им всё меньше и меньше. Надеюсь, Вас просветил.

Цитироватьподрастающие поколения пользуются им всё меньше и меньше

А причины?

Вот еще интересно по моноглоссии:
"The Aran Islands are an official Gaeltacht, which gives full official status to Irish as the medium of all official services including education. An unusually high rate of Irish-language monolingualism was found among senior natives until the end of the 20th century due in large part to the isolating nature of the traditional trades practised and the natural isolation of the islands in general from mainland Ireland over the course of the Islands' history. "
(wiki/en) Aran_Islands

Послушайте, в ирландии есть острова, где компактно проживают ирландскоговорящие ирландцы. Те же аранские острова, тот же остров Клер. тот же остров Рахлин. Да, все эти островные жители владеют английским, но зачем он им, если все жители острва говорят по-ирландски между собой? По английски только с приезжими и с туристами.

На Аранских Островах не только языковая изоляция, там даже есть особый антропологический тип (изменённый Кельтик Нордид), сформированный, и ассоциирующийся, именно с этими Островами.

http://www.youtube.com/watch?v=YmBMYI4wf0M&feature=related
желающими послушать чистый, соловьинный шотландский.

Цитата: dagege от ноября  6, 2011, 20:04

Цитироватьподрастающие поколения пользуются им всё меньше и меньше

А причины?

о причинах

Наверно шотландский действительно правильнее и полезнее, а то этот ирландский санскрит, где каждое базовое слово уже имеет 2-3 синонима, уже начинает по-тихоньку удивлять...

Ну, по крайней мере, язучая шотландский, у вас будет гарантия, что данные слова является  наддиалектными, и активно используются в современной литературе, и являются общими не смотря на наличие миним пяти диалектов.

В отличие от ирландского, чей кэйдян не гарантирует, что "общеупотребительное" слово, указанное в словаре не используется где-нибудь лишь в одной деревеньке из 50-ти человек.

Да и к тому же, если выпускаемая литература на ирландском и может заставить вас удивиться самим наличием таковой, то в шотландии налажены даже издательства, издающие оригинальные романы, детективы, фэнтази и проч. на шотландском. Видел даже в интернете отрывки данных произведений. Так, что в этом плане, у шотландского пополотнее база для развития.

Цитата: taqseem от ноября  7, 2011, 12:46

Цитата: dagege от ноября  6, 2011, 20:04

Цитироватьподрастающие поколения пользуются им всё меньше и меньше

А причины?

о причинах

не считаю это прииной. А почему тогда приезжающие в россию иммигранты сохраняют свой язык, при том, что их окружает русский? И дете владеют нативно языком своих родителей. И дети детей будут владеть языком нативно.

В чечне все говорят по чеченски, но пишут по-русски.

Надо отделять социальную жизнь и бытовую. В социальной сфере может быть любой язык, но бытой, твой первый язык никуда не уходит. Он может теряться лишь в том случае, если ты мигрируешь и тебе не с кем на нём общаться, а ирландцы слишком закоренелые, и миграции для них не слишком приоритетны.

То, что вы говорите, это всё поверхностно.
В Ирландии, гэлсколяны каждый год увеличиваются в количестве во много раз. Ирландцы сами хотят, чтобы их ребёнок знал ирландский.

Так каковы причны, всё таки, по-вашему?

Лучше изучать тот язык на котором пишут сейчас книги и статьи.

Если профессор из Дублина хочет написать статью по истории Ирландии - как он её напишет? (Если не на английском). На стандартном литературном ирландском? Вот его и надо изучать, а не диалекты.

Цитата: Alexandra A от ноября  7, 2011, 15:49
Лучше изучать тот язык на котором пишут сейчас книги и статьи.

Если профессор из Дублина хочет написать статью по истории Ирландии - как он её напишет? (Если не на английском). На стандартном литературном ирландском? Вот его и надо изучать, а не диалекты.

1. да на том же ирландском. есть журналы, которые с охотой обуликуют на ирландском. Другое дело, что данную статью прочтёт меньший таргет-групп. А это уже другой разговор.
2. проблема в том, что развитие современного (подчёркиваю это слово) литературного ирландского языка было нарушено выходом кэйдяна. В 50-х вышел пылесборник, под название стандарт, которому стали обучать в школах.
За три века, диалекты разбежались кто-куда и наметились три мини-лит.языка. Но с обретением независимости, и возможностью носителей диалектов коммуницировать, начал медленно появляться единый койне.
Но вышел кэйдян, и объявил любые койне неправильными, если они не соответствуют кэйдяну.

Так, что лучше учить диалект - чем он не живая, естественная вариация лит. языка?

Если бы мой ум позволял мне, я бы брала статьи по-ирландски из Интернета... (они как пишутся? На стандартном литературном?)

Но мне мой ум не позволяет изучить этот сложный язык...

Любой литературный стандарт всегда основывается на каком-то диалекте (чаще всего диалекте столицы или диалекте большинства). Создателям лит. нормы ничто не мешало обозвать западный диалект литератературным стандартом (и это было бы правильным путём. Но они этого не сделали. У кэйдяна нет единой базы. В кратце кэйдян можно описать как "ото всюду по немножку".

Всегда нужно учить стандартный литературный язык принятый официально.

Диалекты учатся потом для развлечения, когда хорошо владеешь письменным официальным языком.

Цитироватьони как пишутся? На стандартном литературном?)

на кэйдяне.

Вся литература (не научная) пишется на диалектах с унифицированной орфографией.

ЦитироватьНо мне мой ум не позволяет изучить этот сложный язык...

Я сам пытался учить кэйдян (все учебники по ирландскому предлагают именно его в качестве основы). Не пошёл. слишком много исключений.

Вот эти самые исключения - результат системных ошибок, допущенных при создании самого кэйдяна. В самих диалектах ничего подобного нет.

И ещё, вы видели где-нибудь, чтобы правила орфографии и грамматики русского языка публиковались на сайтах министерства образования? Я нет.

Я а эти самые правила по ирландскому можно скачать с сайт министерства образования.

Во как.