Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2010, 09:28

Цитата: Кудесник от июля  7, 2010, 20:26
[творак]

Вы откуда родом?

Средняя Россия, произношение близкое к литературному, но не масковское. [а] тут неявная, среднее между о и а. [к] на конце - 100%, не "х" и не "гы".

Моя покойная бабушка сказала бы "творОк", сам иногда говорю "тварОк" с неявной о/а.

При слове "творОг" в просьбе к продавцу, от него можно получить ответ с примерами на тему слова "рог". В русском языке все же большинство слов с ударением на основе (тип АА по таблице А.А. Зализняка) и традиционным (и основным) можно считать слово "твОрог", однако, есть тенденция, которая не отражается в учебниках, что ударение в некоторых словах смещается с течением времени с основы к окончанию (эта тенденция высказана в одном из словарей и есть литература на эту тему). Первый вариант можно рассматривать выражением этой тенденции. Все бы ничего, но есть слова, которые искусственно подводятся под это правило и традиционные слова как бы устаревают, но я, например, никогда не произнесу слово "пОдовый" как "подОвый", а первого, традиционного варианта в словарях нет. Получается для овладения профессией жерналиста мне надо переходить на "нормативный" вариант. Хорошо, что слово "пОдовый" имеет низкую частоту встечаемости, а иначе получишь запрет на профессию. Хуже со словом "тОрец", частота встречаемости большая и получился скандал, так как в словаре только "торЕц". К чему это привело? К тому, что утвердились  слова "торцевой" и "торцовый", а слово "торцевый" стало "устаревшим", хотя слово "торцевой" практически является словоформой от слова "торцевый" и даже в интернете встречается чаще (на сайте проекта "Вавилон" словоформ от слова "торцевый" не найдешь, правила знают, но на одном сайте переводчиков я нашел словоформы всех трех слов, а слово "торцевой"оказалось в словоформах от слова "торцевый", что явно указыват на вторичность слова "торцевой"). Пришлось выкручиваться и слово "торцовый", продвигаемое начальником в соответствии со словарем (он украинец и ему оно привычнее), заменять на слово "продольный" (борт), что вызвало явное неудовольствие.
Так что отсутствие в словарях пояснений о традиционной форме ударения и тем более насаждение перехода ударения с основы в  словах имеет дискриминационный характер. Недаром составители словарей для слова "договор" оставили два варианта ударения. Это говорит об остроте противостояния с традиционно говорящими, которым при преобладании в русском языке слов с ударением на основе предписывается говорить не так, как они считают нужным.   

Мы в Чувашии, когда говорим по-русски, ударение ставим на 1-й слог: твОрəк. По идее, должны были бы ставить на второй, ведь в нашем исконном тăвара  "домашний сырок" ударение на последнем. Эрзяне в Чувашии говорят туварОк. Ср. еще венг. turo "творог" c ударением на последнем.

Только форма "творо́г" православна. "тво́рог" слышал только от граммар-наци.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 17:59
Только форма "творо́г" православна. "тво́рог" слышал только от граммар-наци.

Ну да, она ближе к булгарскому оригиналу.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 17:59
Только форма "творо́г" православна.

при чём здесь вера? 

Цитата: Poirot от ноября  1, 2011, 19:10
при чём здесь вера? 

http://lurkmore.ru/Православно

Цитата: Рязанов от ноября  1, 2011, 17:35
но я, например, никогда не произнесу слово "пОдовый" как "подОвый", а первого, традиционного варианта в словарях нет

Первый вариант никак не может быть традиционным, т.к. "под" имеет акцентную парадигму b.

Цитата: Рязанов от ноября  1, 2011, 17:35
есть тенденция, которая не отражается в учебниках, что ударение в некоторых словах смещается с течением времени с основы к окончанию (эта тенденция высказана в одном из словарей и есть литература на эту тему)

Приведите примеры.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 17:59
Только форма "творо́г" православна. "тво́рог" слышал только от граммар-наци.

В культурной столице вас и вашу деревню уже предали анафеме! 

Цитата: Чайник777 от ноября  1, 2011, 23:18
В культурной столице вас уже предали анафеме!

Причем не только за творог

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 17:59
"тво́рог" слышал только от граммар-наци.

Ни один вменяемый граммар-наци так бы не сказал.

сыр же, а не творог, дэсу

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 07:10
сыр же, а не творог, дэсу

Пожалуй, да, сыр поправославнее будет.

Ну при чём тут сыр?

Цитата: Dana от ноября  2, 2011, 16:39
Ну при чём тут сыр?

рус. творог=укр. сир=пол. ser

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 16:40
рус. творог=укр. сир=пол. ser

А twaróg?
А украинцы как сыр от творога отличают?

Цитата: Dana от ноября  2, 2011, 16:49
А украинцы как сыр от творога отличают?

по контексту.

Цитата: Dana от ноября  2, 2011, 16:49
А twaróg?

и так, и так же.

Цитата: Dana от ноября  2, 2011, 16:49
А украинцы как сыр от творога отличают?

На этикетках пишут «сир кисломолочний».

Цитата: Vertaler от ноября  2, 2011, 16:53
На этикетках пишут «сир кисломолочний».

на твердом - "сичужний". но, если честно, никогда не видел этикетку творога, покупал только сладкие сырки

в устной речи такого нет, и то, и то просто "сир"

Творо́г.

в английском всё cheese, и живут же люди

если нужно пояснение есть понятие fresh cheese которое сопоставляется с aged cheese'ом
НО, обычно просто поясняют какой тип сыра - cheddar, cottage cheese, etc.

твОрог (Санкт-Петербург)

Цитата: iopq от ноября  2, 2011, 17:05
в английском всё cheese, и живут же люди

Опять же quark есть.

Цитата: Alone Coder от ноября  1, 2011, 20:14

Цитата: Рязанов от ноября  1, 2011, 17:35
но я, например, никогда не произнесу слово "пОдовый" как "подОвый", а первого, традиционного варианта в словарях нет

Первый вариант никак не может быть традиционным, т.к. "под" имеет акцентную парадигму b.

Цитата: Рязанов от ноября  1, 2011, 17:35
есть тенденция, которая не отражается в учебниках, что ударение в некоторых словах смещается с течением времени с основы к окончанию (эта тенденция высказана в одном из словарей и есть литература на эту тему)

Приведите примеры.

"Под"-это часть печи и основа слова. Ударение, естественно, на основу.
Слова эти были выделены, кажется,  в орфографическом словаре института лингвистических исследований под ред. Н.В. Соловьева (там были и пояснения по тексту). Пояснения на эту тему были в книге К.С. Горбачевича. Из нижеприведенного текста видно, что корневое ударение исчезает вовсе, а в таблице А.А. Зализняка существительных с удареним на основе (тип АА) абсолютное большинство.

"Таким образом, тенденция к замене корневого ударения суффиксальным очевидна, но в разных словах процесс идет разными темпами: корневое ударение сдает свои позиции; формы с таким ударением либо устаревают, либо исчезают вовсе. Объективные трудности нормализаторской работы в области русского ударения связаны прежде всего с тем, что ударение - факт звучащей речи, варьирование здесь имеет очень широкий диапазон, и потому установление норм оказывается затруднительным. Кроме того, трудности усвоения русского ударения объясняются его природой - оно подвижно и относительно свободно. Именно качество подвижности русского ударения отмечено еще в трудах М.Г. Смотрицкого, М.В. Ломоносова, Н.И. Греча, А.Х. Востокова и Я.К. Грота. Причем объяснить подвижность русского ударения только фонетическими факторами оказалось невозможным, поскольку эта подвижность прежде всего связана с морфологической принадлежностью слова, т.е. русское ударение - морфологически подвижное ударение.
В современных исследованиях ударения используется именно грамматический принцип описания - дается система акцентных единиц в словоизменении и словообразовании грамматических разрядов слов.
Поэтому и теденции в изменении ударения нагляднее прослеживаются в рамках частей речи (глагольное ударение, именное ударение), тем более что именно по частям речи фиксируется либо тенденция к сокращению доли подвижного ударения (например, в глаголе), либо тенденция к росту дифференцирующей функции ударения по отдельным формам слова (как в именах существительных).
Тем не менее есть тенденции и общего плана, которые затрагивают акцентные системы разных классов слов.
Такой общей тенденцией в ударении, по признанию многих лингвистов, считается тенденция к ритмическому равновесию, которая заключается в смещении ударения к центру слова. О тяготении русского ударения к центру со смещением во вторую половину слова пишет А.И. Моисеев. Опираясь на подобные исследования и исходя из данных Обратного словаря, ту же мысль поддерживает и иллюстрирует богатым материалом К.С. Горбачевич." ( http://www.lingvotech.com/ydarenie )

Цитата: I. G. от ноября  2, 2011, 16:56
Творо́г.

И,соответственно, "творогУ". Так? Или  все же "твОрогу"? В первом случае могут предложить "по рогам" и т.д.