Лингвофорум

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 19:25
Ну как вариант ѥ — может быть. Только тогда не симметрии по 'ꙗ' (ja) и т.д.

Для ja есть еще одна хорошая буква я.

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 19:25
Есть два подхода — тупо транслитерация, и реально независимый алфавит.

Какая же латиница тогда в сербском - тупо транслитерация или независимый алфавит?
Если писменность придумывается как аналог уже существующей письменности, то она должна быть зависима от неё. И это не есть транслитерация.

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 19:25
Орфографически он аллофон 'р' перед 'ѣ', 'ь' и 'и'

Орфографически  - да, а фонетически - нет; к тому же, тогда вам незнакомо сочетание ri.

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 19:31
Для ja есть еще одна хорошая буква я.

Тогда нам для ортогональности придётся тянуть в алфавит также начальное е-, которое читается как [je], из-за чего придётся тянуть уродливое оборотное 'э', чтобы обозначать начальное [e-]... Стоит ли оно того.

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 19:31
Если писменность придумывается как аналог уже существующей письменности, то она должна быть зависима от неё

Не знаю о такой аксиоме.

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 19:31
а фонетически - нет

Да и фонетически тоже, если забыть про какие-то маргинальные примеры.

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 19:31
тогда вам незнакомо сочетание ri.

Такое сочетание встречается только в заимствованных словах, можно легко обойтись записью через 'ъi'.

В чешском напр. под влиянием немцев писали и пишут filosof, universita, где -s- произносится как -z- (в последнее время и запись через z допустима). И что теперь, в православной кириллической записи теперь калькировать немецкое влияние и учитывать/копировать маргинальные варианты, где -s- читается как -z-?

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 19:36
Такое сочетание встречается только в заимствованных словах, можно легко обойтись записью через 'ъi'

Вся проблема в том, что и ry в чешском есть. А так как ry и ri - разные буквосочетания, то и в кириллице они должны быть разными.

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 19:36
в последнее время и запись через z допустима

Если допустима, то её и будем писать. К тому же, я всегда видел везде именно univerzita,  а не universita.

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 19:39
Вся проблема в том, что и ry в чешском есть

Никакой проблемы нет; ry и ri логически суть одно и то же, с той разницей, что ry встречается в исконно славянских словах, а ri — в заимствованиях из латыни и проч. Это просто латинская традиция. Мне не очень понятно, почему традиция латинского языка должна переноситься на кириллицу. Это две разные системы. Может, теперь и 'х' записывать через 'цh' (ch)?

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 19:42
Если допустима, то её и будем писать

Это был пример на то, что подражать бессмысленно немецкому/латинскому, как если бы кириллица была латиницей — глупо. Не важно, допустимо z сейчас или нет.

Слова с -ri- — такие же маргинальные примеры, как и устаревшая норма universita. Они не стоят того, чтобы всю симметричную систему перестраивать вот только чтобы им двум угодить.

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 19:47

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 19:42
Если допустима, то её и будем писать

Это был пример на то, что подражать бессмысленно немецкому/латинскому, как если бы кириллица была латиницей — глупо. Не важно, допустимо z сейчас или нет.

Слова с -ri- — такие же маргинальные примеры, как и устаревшая норма universita. Они не стоят того, чтобы всю симметричную систему перестраивать вот только чтобы им двум угодить.

Да ну вас.

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 19:57

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 19:47

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 19:42
Если допустима, то её и будем писать

Это был пример на то, что подражать бессмысленно немецкому/латинскому, как если бы кириллица была латиницей — глупо. Не важно, допустимо z сейчас или нет.

Слова с -ri- — такие же маргинальные примеры, как и устаревшая норма universita. Они не стоят того, чтобы всю симметричную систему перестраивать вот только чтобы им двум угодить.

Да ну вас.

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 18:42
А вот с этим, Лехослав, вы таки здоровски не правы: перед y смягчается только k (ky=ki). А все остальные не смягчаются. Вы с ý путаете.

Чезабред?

Цитата: lehoslav от октября 25, 2011, 20:04

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 18:42
А вот с этим, Лехослав, вы таки здоровски не правы: перед y смягчается только k (ky=ki). А все остальные не смягчаются. Вы с ý путаете.

Чезабред?

Вы таки чешских песен не слушали? Какая-нибудь согласная перед y там смягчалась?

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 20:08
Вы таки чешских песен не слушали? Какая-нибудь согласная перед y там смягчалась?

Я дал Вам ссылку на чешскую Википедию, на страницу, где разжёван чешский консонантизм. Вы просмотрели?

Цитата: Toivo от октября 25, 2011, 20:10
Я дал Вам ссылку на чешскую Википедию, на страницу, где разжёван чешский консонантизм. Вы просмотрели?

Просмотрел, ниче там про это не обнаружил.
Да и вообще, вы мне когда-то советовали не ссылаться на Википедию.

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 19:36
Да и фонетически тоже, если забыть про какие-то маргинальные примеры.

?
Это вообще не аллофоны

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 19:36
(в последнее время и запись через z допустима).

Допустима запись через "с", а основная - через "з"

Цитата: Konopka от октября 25, 2011, 20:15
?
Это вообще не аллофоны

В большинстве случаев аллофоны. Конечно можно найти по сусекам какие-то искусственные пары, но дела это не меняет в контексте создания грамотного алфавита.

Цитата: Konopka от октября 25, 2011, 20:15

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 19:36(в последнее время и запись через z допустима).

Допустима запись через "с", а основная - через "з"

Мне, помнится, говорили, что исторически всё наоборот. Не могу ничего сказать. Сейчас основная — через z, это да.

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 20:14
Просмотрел, ниче там про это не обнаружил.

Прежде всего Вы должны были обнаружить, что в чешском:..

• не существует такой фонемы как «смягчённое» k;
  
• в принципе отсутствует фонологическое противопоставление «мягких» и «твёрдых» согласных;
  
• палатальные согласные /c/, /ɟ/, /ɲ/ не являются вариантами согласных /t/, /d/, /n/, но являются самостоятельными фонемами.

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 20:18

Цитата: Konopka от октября 25, 2011, 20:15?
Это вообще не аллофоны

В большинстве случаев аллофоны. Конечно можно найти по сусекам какие-то искусственные пары, но дела это не меняет в контексте создания грамотного алфавита.

Ну вот например, если взять řada и rada. В кириллическом алфавите это будет ряда и рада.

Цитата: Toivo от октября 25, 2011, 20:19
палатальные согласные /c/, /ɟ/, /ɲ/ не являются вариантами согласных /t/, /d/, /n/, но являются самостоятельными фонемами.

Ну это в строгом дотошном смысле аутистов. В ослабленном виде, вполне себе аллофоны, с точки зрения орфографии. При этом, имеем ně, dě, tě (т.е. модификация звука последующим гласным), но ВНЕЗАПНО не rě, а ře.
Глупость.

А в ауслаутной позиции имеем ň и ť только потому что в глупой латинице нету буквы Ь.

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 20:08
Вы таки чешских песен не слушали? Какая-нибудь согласная перед y там смягчалась?

А, я понял в чем дело. У вас логика кривая.
Прочтите сообщение, которые вы прокомментировали, еще раз. Внимательно.

Надо сказать, там контекст может немножко неясен.

Делаю вброс.

В иностранных словах есть не только ti /ti/, но и ťi /ťi/. Последнее пишется в китайской палладице.

Что скажет на это Бюлентова украиница?

А мне нравятся идеи Гриня.

Цитата: Vertaler от октября 26, 2011, 01:18
В иностранных словах есть не только ti /ti/, но и ťi /ťi/. Последнее пишется в китайской палладице.

Приведите пример такого слова.

Цитата: Byulent от октября 26, 2011, 13:10
Приведите пример такого слова.

Chu Ťin-tchao (Ху Цзиньтао).

Цитата: Vertaler от октября 26, 2011, 13:56
Chu Ťin-tchao (Ху Цзиньтао).

Тінь-тхао/Тінь-тао не судьба писать?

Цитата: Byulent от октября 26, 2011, 20:33

Цитата: Vertaler от октября 26, 2011, 13:56
Chu Ťin-tchao (Ху Цзиньтао).

Тінь-тхао/Тінь-тао не судьба писать?

А tin в этой транскрипции будет значить слог "динь". Так что не судьба.

Вы говорили "если различаются в латинице, то должны и в кириллице". Исполняйте.