Лингвофорум

При чём здесь морфология? Много ли можно было бы сказать о фр. compagnon, если бы не знали про лат. panis?

То есть вы всё-таки допускаете, что морфемы специфической германской лексики были в ИЕ?

Мы могли бы выделить префикс com. Или хотя бы предположить его здесь.

А почему нет? С другой стороны, новые корневые морфемы могли носить чисто ономатопоэтический характер.

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 20:56
чисто ономатопоэтический характер.

Да. Вот пример абсолютно нового корня, который возник в XX веке у всех на глазах:
(wiki/ru) Гугол

ЦитироватьВ 1938 году американский математик Эдвард Каснер (Edward Kasner, 1878—1955) гулял по парку с двумя своими племянниками и обсуждал с ними большие числа. В ходе разговора зашла речь о числе со ста нулями, у которого не было собственного названия. Один из племянников, девятилетний Милтон Сиротта (Milton Sirotta), предложил назвать это число «гугол» (googol). В 1940 году Эдвард Каснер совместно с Джеймсом Ньюманом написал научно-популярную книгу «Математика и воображение» («New Names in Mathematics»), где и рассказал любителям математики о числе гугол.

От "гугол" произошёл "гугл", а теперь мы уже видим глагол "погуглить".
Но этот же пример показывает нам скорее противоположное: чрезвычайную редкость таких событий.

Вот ещё интересное, взятое из соседней ветки:

Цитата: GaLL от ноября 29, 2008, 15:12

Цитата: "Tibaren" от
А есть ли у германцев вообще следы некоего фигзнаетктоидного субстрата?

Есть, и немалые. Часть из него - специфически германская лексика (можно посмотреть здесь: (wiki/en) Germanic_substrate_hypothesis, особенно интересно обилие субстратной лексики, связанной с мореплаванием), часть имеет параллели только славянских и балтийских, т. е. тоже может быть субстратной. Причем значительная часть этой североиндоевропейской лексики имеет структуру DVD и DVRD (D — звонкий, R — сонант), что предполагает ее неИЕ происхождение.

Цитата: Максимм от октября  6, 2011, 21:29
Вот ещё интересное, взятое из соседней ветки:

Цитата: GaLL от ноября 29, 2008, 15:12

Цитата: "Tibaren" от
А есть ли у германцев вообще следы некоего фигзнаетктоидного субстрата?

Есть, и немалые. Часть из него - специфически германская лексика (можно посмотреть здесь: (wiki/en) Germanic_substrate_hypothesis, особенно интересно обилие субстратной лексики, связанной с мореплаванием), часть имеет параллели только славянских и балтийских, т. е. тоже может быть субстратной. Причем значительная часть этой североиндоевропейской лексики имеет структуру DVD и DVRD (D — звонкий, R — сонант), что предполагает ее неИЕ происхождение.

Маглемозская культурная общность (та, которая до геометромикролитизации/аграризации/неолитизации) была очень плавуча и рыболовна.
Хотя, морская лексика может быть очень разветвлённой у морского племени в отличие от неморского, даже пускай и родственного.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2011, 18:23

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября  6, 2011, 18:01
(где и сейчас их носителей много)

Сама по себе численность, да ещё сейчас, нерелевантна.

Ну...релевантна... нерелевантна...

Балкано-Нордическая I родственна J. IJ – родом из Передней Азии.

I-ники вполне могли базироваться в основном на более тёплых Балканах, «дожидаясь» окончания Ледниковья и Послеледниковья, причём, не обязательно прерывая связи с жителями Эгеиды (суши тогда больше было) и Малой Азии.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2011, 18:23
Пока всё складывается, что I в Европе появились раньше R1b и R1a, пришедших, видимо, из Азии при неолитизации Европы или около.

Так складывается в головах клёсовцев, гипермиграционистов, заразивших R1аризмом головного мозга пол-википедии.
Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и восходит к палеолитическому (неиндоевропейскому) населению Пиренеев и ближних регионов.

Та же R1b преобладает там,
(wiki/ru) Файл:R1bmap.JPG
где преобладали до геометромикролитизации/аграризации/неолитизации люди собственно кроманьонского (палеоевропейского) типа и теперь их число значительно (несмотря на метисацию со средиземноморфными).
Там кроманьономорфные появились гораздо раньше грациальных средиземноморфных.
Среди носителей баскского (Неиндоевропейского, очевидно палеоевропейского) типичные носители R1b. Представлена она и в Северо-Западной Африке, с которой имеют родство верхнепалеолитические культуры Европы (за исключением Балкан).
Распространение R связывается с последним ледниковым максимумом. Носители в основном кроманьономорфные и метисные с ними.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2011, 18:23
И да - какое это отношение с сабжу темы имеет?

Как это какое? Тут обсуждается догерманский неиндоевропейский субстрат, не так ли?

Или только будем городить слова в темноте. Свет-то, факелы в пещере надо зажечь. )

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2011, 19:30
Кто средиземноморфные? Те кто принёс Неолит в Европу?

Да. Выходит, что так. Геометромикролитизация, аграризация, неолитизация Европы шла изначально с Балкан (а оттуда из Малой Азии и Северной Месопотамии).

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2011, 19:30
То есть, ещё в период Палеолита из Восточной Европы пришли в Скандинавию представители R1a? И тогда же они переселились и в Британию?

Восточная Европа – понятие растяжимое. Это могут быть и Судеты, и Башкирия, и Карелия, и Крым. )
Вовсе не обязательно, что (в основном) из Европейской России или Южного Предуралья, как пытаются представить.
R1b и R1a могли обособиться и посреди Европы. Тем более, это обособление не совпадает с ямниками.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября  7, 2011, 11:18
Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и восходит к палеолитическому (неиндоевропейскому) населению Пиренеев и ближних регионов.
Та же R1b преобладает там,

Почему в Италии R1b не так сильно представлена?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября  7, 2011, 11:18
Среди носителей баскского (Неиндоевропейского, очевидно палеоевропейского) типичные носители R1b. Представлена она и в Северо-Западной Африке, с которой имеют родство верхнепалеолитические культуры Европы (за исключением Балкан).

А верхнепалеолитические культуры Итальянского Полуострова?

Κωνσταντινόπουλου, вообще холивары о гаплогруппах к лингвистике имеют отношение чуть менее, чем никакое. Просто пара интересных вопросов и закруглимся.

1) На чём основана африканская гипотеза P - если по филогении это должно быть что-то в районе Южной - Центральной Азии, так как там и R2 кучкуется, равноудалённая от всех R1, и наибольшее разнообразие субкладов Q где-то там, насколько помню.
2) Почему даже при вероятности по филогении ближневосточных корней I её возраст сейчас оценивается где-то в 24 тысячи лет, что грубо вдвое древнее начала неолита на Ближнем Востоке. 

Кстати, в дополнение к тезису "гены не разговаривают": горшки тоже не разговаривают.

Цитата: Alone Coder от октября  7, 2011, 11:55
Кстати, в дополнение к тезису "гены не разговаривают": горшки тоже не разговаривают.

Ну, да. Всё нелингвистическое надо покидать в особый бредораздел.

Та от жа! Мы тут о языковом субстрате, а не об археологическом ли генетическом.

Согласен, что если не касаться региона, предполагаемого для догерманского неиндоевропейского субстрата, то это офтоп.
Но не согласен, что язык (как нечто сферическое в вакууме) может быть в отрыве от среды обитания, технокомплекса, культуры. Для построения гипотез это учитывать необходимо.

И да...если конкретно ВАМ черепки-горшки ни о чём не "говорят", то это не значит, что они вообще ничего не "говорят".

Можно сюда? Мысли о миграциях и дробностях

Пример мореплавательной лексики - слова со значением "уключина":

турецкий - ıskarmoz
испанский - esc'alamo
древнегреческий - σκαλμός

древнегреческий - θαλαμιά (с кустом родственных слов)
английский - thole
немецкий - Dolle
польский - dulka
эстонский - tull

литовский - įkaba
чешский - havlenka, havlinka
русский - уключина

Здесь, как мне кажется, две цепочки заимствований от древнегреческих оригиналов. Английское thole, про которое Online Etymology Dictionary пишет, что происхождение не известно ("of unknown origin"), вполне похоже на заимствование у древних греков.
У литовцев и чехов, похоже, слова родственны друг другу.

Цитата: Yurate от августа  5, 2011, 14:15
Нертус - древнегреческая этимология, ner(th)e - внизу, под, nerteros - подземный.

Кстати говоря, -θε(ν) в первом слове это подвижный послелог, имеющий функцию, близкую к падежной. Само же νέρτερος является короткой версией ἐνέρτερος, что является сравнительной степенью на -τερος от ἔνερος.
Просто νέρτος означает вид птицы.
Так что сравнение довольно кривое.

Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2012, 23:42

Цитата: Yurate от августа  5, 2011, 14:15
Нертус - древнегреческая этимология, ner(th)e - внизу, под, nerteros - подземный.

Кстати говоря, -θε(ν) в первом слове это подвижный послелог, имеющий функцию, близкую к падежной. Само же νέρτερος является короткой версией ἐνέρτερος, что является сравнительной степенью на -τερος от ἔνερος.
Просто νέρτος означает вид птицы.
Так что сравнение довольно кривое.

При заимствовании слово берётся as is, без учёта его собственной этимологии, какая бы она ни была. Обрастает суффиксами и флексиями заимствующего языка. Значение νέρθε(ν) - внизу, преисподняя (у древних греков). Германскую богиню Тацит записывает, как Nerthus, и даёт значение: Мать-Земля. У скандинавов такой (Нертус) не помню, у римлян и кельтов тоже.

О возможности древнегреческого заимствования Nerthus косвенно говорит и пласт заимствований части мореплавательной терминологии германцами у древних греков, как я думаю.

Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2012, 23:42

Цитата: Yurate от августа  5, 2011, 14:15
Нертус - древнегреческая этимология, ner(th)e - внизу, под, nerteros - подземный.

Кстати говоря, -θε(ν) в первом слове это подвижный послелог, имеющий функцию, близкую к падежной. Само же νέρτερος является короткой версией ἐνέρτερος, что является сравнительной степенью на -τερος от ἔνερος.
Просто νέρτος означает вид птицы.
Так что сравнение довольно кривое.

Теперь о Вашем анализе. Послелог -θε(ν) имеет смысл принадлежности чему-то, типа наших -ский, -а(я)нин. Критифен - критянин, критский.

Корень -ἔρ- имеет отношение к земле, ср. ἔραζε - на землю, наземь.

Приставка ἐν- = в-. Думаю, что νέρθε(ν), буквально, "внутриземский". Собственно, та же "пре-ис-под-н-яя".
Никаких птиц и "ещё большей энергии", по-моему, древние греки не подразумевали в νέρθε(ν).

Цитата: Yurate от марта 27, 2012, 07:53
Послелог -θε(ν) имеет смысл принадлежности чему-то, типа наших -ский, -а(я)нин.

Да ну? Нет, -θε(ν) означает удаление от некой местности: οὐρανόθεν «с неба», οἴκοθεν «из дому» и является местным падежоидом. Т.е. ἔνερθε буквально значит «снизу» (откуда?), а не «внизу».

Цитата: Yurate от марта 27, 2012, 07:53
Критифен - критянин, критский.

Κρήτηθεν это не прилагательное, а наречие «с Крита», в предложениях типа «он уплыл с Крита». От подобных наречий не образуется существительных или прилагательных.

Цитата: Yurate от марта 27, 2012, 07:53
Корень -ἔρ- имеет отношение к земле, ср. ἔραζε - на землю, наземь.

Может быть. Тем не менее это не оправдывает сравнение.

Цитата: Yurate от марта 27, 2012, 06:34
При заимствовании слово берётся as is, без учёта его собственной этимологии, какая бы она ни была.

Тем не менее от балды как правило не заимствуется. Существительное остаётся существительным, прилагательное — прилагательным. А не целая наречная грамматическая конструкция — одним существительным.

Здесь скорее автор записал непривычно звучащее германское слово в эллинизированной форме, приведя его в более понятный вид, сведя по народной этимологии со словом νέρθε "снизу", чем наоборот — якобы германцы заимстствовали это у греков, что очень маловероятно в виду как исторических, так и лингвистических причин.

ЦитироватьУ скандинавов такой (Нертус) не помню, у римлян и кельтов тоже.

У скандинавов Нертус > Ньёрд.
У кельтов тоже упоминается


http://www.arxeos.com/Mapa.GIF

У римлян - Нептун (?) напрашивается...

Цитата: Кассивелан от марта 27, 2012, 20:00

ЦитироватьУ скандинавов такой (Нертус) не помню, у римлян и кельтов тоже.

У скандинавов Нертус > Ньёрд.
У кельтов тоже упоминается
У римлян - Нептун (?) напрашивается...

Точно, поторопился, спасибо. Но не думаю, что это с Нептуном связанные имена, а всё-таки - скорее, со словом, предковым по отношению к ἔραζε, Erde, earth, jord и др.

Цитата: Алексей Гринь от марта 27, 2012, 11:32

Цитата: Yurate от марта 27, 2012, 07:53
Корень -ἔρ- имеет отношение к земле, ср. ἔραζε - на землю, наземь.

Может быть. Тем не менее это не оправдывает сравнение.

Цитата: Yurate от марта 27, 2012, 06:34
При заимствовании слово берётся as is, без учёта его собственной этимологии, какая бы она ни была.

Тем не менее от балды как правило не заимствуется. Существительное остаётся существительным, прилагательное — прилагательным. А не целая наречная грамматическая конструкция — одним существительным.

Здесь скорее автор записал непривычно звучащее германское слово в эллинизированной форме, приведя его в более понятный вид, сведя по народной этимологии со словом νέρθε "снизу", чем наоборот — якобы германцы заимстствовали это у греков, что очень маловероятно в виду как исторических, так и лингвистических причин.

Спасибо за справку по древнегреческому, чего-то я раньше недопонял

Об исторических причинах я бы с удовольствием послушал. Я не знаю ни одного свидетельства присутстствия германцев на севере Европы до 1 века до нашей эры, когда тунгры отодвинули галлов на запад от Рейна. Страбон пишет о чужих мнениях, Юлий Цезарь всех, «кто за Рейном» назвал германцами, по определению. Кимбры не имеют ни одного германского признака.

Комментарии к русскому переводу Тацита впечатляют: под Изидой (поскольку германцы никак не могли её знать) понимается, наверное, Нертус, под Геркулесом — бог грома Донар, под Меркурием — Вотан. Можно ли такие доводы считать подтверждениями северной автохтонности германцев?

Но здесь лингвистический форум, буду рад ссылкам, если кто поделится.

«Маловероятно» — не есть невозможно.

Цитата: Алексей Гринь от марта 27, 2012, 11:32
Тем не менее от балды как правило не заимствуется. Существительное остаётся существительным, прилагательное — прилагательным. А не целая наречная грамматическая конструкция — одним существительным.

Как правило — возможно. Но исключения есть — бистро, например. Даже в рамках одного языка бывают случаи, когда наречная форма (а то и ещё какая) становится существительным (в древнерусском такое бывало, вспомню — приведу примеры, если надо).

Что касается определения слова nerthe(n) как «конструкции», то оно не более конструкция, чем любое слово, имеющее суффикс.

Другое дело, что я не могу привести другие примеры таких преобразований при переходе из древнегреческого в германские (однако и «бистро» — тоже не самый массовый пример заимствования) — поэтому не настаиваю на своей правоте в части Nerthus. Возможно путь этого имени в германские языки был другим, но тоже южным.

Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 12:35
в древнерусском такое бывало, вспомню - приведу примеры, если надо

Приведите. Надо.

Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 12:35
однако и "бистро" - тоже не самый массовый пример заимствования

Café Bistraud - не заимствование. (wiki/ru) Бистро