Author Topic: Теория догерманского субстрата  (Read 79874 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
Мне всегда казалось, что запас корней каждого естественного языка берёт начало из африканского прамирового праязыка.
Если бы все современные языки происходили непосредственно из африканского прамирового праязыка, без всяких промежуточных уровней типа ПИЕ, то да. :) Но, как известно, это не соответствует истине.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Вообще-то есть такая вещь, как сдвиги семантики и отбор корней. Например, в языке-предке есть для обозначения одного предмета два слова, различающихся стилистической окраской. В зависимости от диалекта одно из слов будет стилистически нейтрально и войдёт в язык-потомок, сформировавшийся в данной местности. Например, в иберийских диалектах народной латыни для обозначения головы сохранился нейтральный латинский корень CAPVT (соответственно исп. cabeza), а в италийских нейтральное значение приобрело заниженное латинское TESTA (что и перешло в итальянский).
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Очень интересное замечание, но его можно парировать тем, что семантических ниш для корней звукоподражательного происхождения очень мало. Всё-таки я сторонник точки зрения об исключительной древности большинства корней.

Звуковые изменения затемняют звукоподражательное происхождение. Например, японское neko "кошка" выводится из *niako (ko "детёныш; маленький"; ПЯ *ia > e регулярно), ср. nyaa "мяу", а также nyanko "кошка", построенное сходным образом, видимо, позднее, чем neko. Семантика же способна меняться за счёт деривации, метафор и т. п. . Рус. кожа, например, произвозшо от *koza "коза", а названия животных нередко звукоподражательны по происхождению.

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
А велика вероятность того, что в результате семантического сдвига праиндоевропейского корня он в прагерманском стал нейтральным обозначением женщины, а в праторхарском стал обозначать женские половые органы?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
См. рус. "матка".
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Чайник777

  • Posts: 9547
  • Gender: Male
В новосирийском - потомке ассирийского языка - буква "Pe" произносится в зависимости от положения, как губно-губное "f", губно-губное "w" или как обычное "f".
Насчёт "буквы пэ" можно долго рассуждать, а вот про "потомка" доставило  :green:
Никакой он не потомок.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
См. рус. "матка".
Ну да, ну да.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Leo

  • Posts: 26614
В новосирийском - потомке ассирийского языка - буква "Pe" произносится в зависимости от положения, как губно-губное "f", губно-губное "w" или как обычное "f".
Насчёт "буквы пэ" можно долго рассуждать, а вот про "потомка" доставило  :green:
Никакой он не потомок.

Наоборот: в (ново)ассирийском - потомке сирийского  :)

Offline Ion Borș

  • Posts: 9392
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
А вот так чтобы корень de novo... Было "око", на месте "ока" теперь "глаз".
Слово "глаз" ведь не с потолка взялось. В славянских это значило "камешек". Этимология слова глаз
- и камушек и глаз - круглые.
© Глаз (голаз)
- Не могло образоваться от польского слово камушек
Quote
( Связано, очевидно, с польск. gɫaz "камень, скала" )
- они образованы на основе одного и того же ИЕ корня (ГОЛ, КОЛ), и по семантике не пересекаются. ©

Quote
Lat. oculus, i m
1) глаз, око, тж. взгляд, взор (oculi acres C, aquilini Ap, ardentes V, Sen): reducti introrsus oculi Sen впалые (глубоко сидящие) глаза; locus oculi Pl глазная орбита; capi altero oculo L, Su ослепнуть на один глаз; oculos conjicere (convertere, advertere) ad (in) aliquid C etc. устремить взоры (взглянуть) на что-л.; allevare oculos QC открыть глаза (после обморока); oculos dejicere de (ab) aliqua re C отвести глаза от чего-л.; oculos demittere O (in terram figere T, Sen) потупить глаза; oculos circumferre L, O оглядываться, озираться; pascere oculos aliqua re C, O, Su или capere fructum oculis ex aliqua re Nep наслаждаться видом (зрелищем) чего-л.; librum ab oculo legere Pt читать с листа («a livre ouvert»); aliquem plus oculis amare Cld = любить кого-л. превыше всего; in oculis alicujus (alicui) esse C быть горячо любимым кем-л.; in oculis ferre (gestare) aliquem C, Pt = горячо любить кого-л.; aliquid alicui ante oculos ponere C, Sen (ясно) представить что-л. кому-л.; res ante oculos (in oculis) posita est C etc. это совершенно очевидно; ante oculos (in или sub oculis) L, C, Cs etc. на глазах, перед глазами, в присутствии, на виду; liberare oculos alicujus QC уйти прочь с чьих-л. глаз; obversari oculis L, Sen (ante oculos C) стоять перед глазами;
2) зрение (oculos restituere alicui Su; oculos Cs etc. или lumina oculorum amittere Nep);
3) светило, светоч (stellarum oculi PM): mundi o. O = sol; ласк. ocule mi! Pl свет моих очей!;
4) круглое пятно, кружок, глазок (pavonum caudae oculi PM);
5) бот. глазок, тж. почка, бугорок или росток: oculos imponere V производить прививку (окулировку);
6) краса, украшение, перл: duo oculi orae maritimae C две жемчужины морского побережья (о Коринфе и Карфагене).
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/



Семантика же способна меняться за счёт деривации, метафор и т. п. . Рус. кожа, например, произвозшо от *koza "коза", а названия животных нередко звукоподражательны по происхождению.
Это по Фасмеру.
В армянском есть слово Կաշի(kashi)-кожа, Կոշիկ(koshik)-обувь.Есть ещё слово քաշել(k’ashel)-тянуть,сдирать,удирать(убегать-уходить),отвалить(жаргон).В армянском это слово точно не от козы-այծ(aytc).Не связано ли это слово с рус. кожа?Всегда думал что это так.

Quote
kuš, kus[SU]: skin, hide, leather (ku5
, ' t o   c u t ', + ús, 'to be joined, next to'/šè, terminative suffix/ šú, ' to
cover').
http://www.sumerian.org/sumerian.pdf 

стр. 47 Не связано ли с этим???

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male


Семантика же способна меняться за счёт деривации, метафор и т. п. . Рус. кожа, например, произвозшо от *koza "коза", а названия животных нередко звукоподражательны по происхождению.
Это по Фасмеру.
В армянском есть слово Կաշի(kashi)-кожа, Կոշիկ(koshik)-обувь.Есть ещё слово քաշել(k’ashel)-тянуть,сдирать,удирать(убегать-уходить),отвалить(жаргон).В армянском это слово точно не от козы-այծ(aytc).Не связано ли это слово с рус. кожа?Всегда думал что это так.
Мой ответ будет парадоксальным, но если два слова в языках, находящихся в такой степени родства, как русский с армянским, настолько похожи, то вероятность их реального родства равна нулю. Чистое совпадение.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
Да  шаурмизм это. :smoke:
kuš [SKIN] (3818x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian) wr. kuš

в  арабском тоже есть что то похожее . Хосеин ,потверди.



Мой ответ будет парадоксальным, но если два слова в языках, находящихся в такой степени родства, как русский с армянским, настолько похожи, то вероятность их реального родства равна нулю. Чистое совпадение.
Все дело в том,что само слово коза в слав. неясной этимологии,как пишет Фасмер.Так можно предположить,что не кожа от козы,а коза от кожи.Тем более славяне издавна выделывали сафьян-сорт именно козьей кожи.Не могло так стать,что исконное название козы заслонило слово,для которого она служила сырьём :)

Offline Ion Borș

  • Posts: 9392
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
слово քաշել(k’ashel) - тянуть,сдирать,удирать (убегать-уходить),
одна косвенная ссылка у меня к древнебалканскому
- а другая ссылка с Вашей семантикой - турецкий.
Имел ввиду корень КОС (в турецком чуть по другому).
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

слово քաշել(k’ashel) - тянуть,сдирать,удирать (убегать-уходить),
одна косвенная ссылка у меня к древнебалканскому
- а другая ссылка с Вашей семантикой - турецкий.
Имел ввиду корень КОС (в турецком чуть по другому).
Слово քաշել оказывается не армянское.В грабаре есть слово քաշեմ или քարշեմ
Quote
From Iranian karš-. Compare Avestan karš- (“to drag, to draw furrows, plough”), Persian کشیدن (kašīdan, “to draw, extract”). The spelling քարշ (kʿarš) is a later form.
А вот Կաշի исконное в арм.,не заимствование.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9392
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Offtop


Семантика же способна меняться за счёт деривации, метафор и т. п. . Рус. кожа, например, произвозшо от *koza "коза", а названия животных нередко звукоподражательны по происхождению.
Это по Фасмеру.
В армянском есть слово Կաշի(kashi)-кожа, ...
русское слово «кожа» родственно с ИЕ из санскрита «коша = кожа» и возможно со словом «кошна = тепло» - эту ссылку я знал по памяти (и проверил в словаре - транскрипция на кириллице)
В другом словаре нашёл
कञ्चुक   kaJcuka m. skin of a snake
गजचर्मन्   gajacarman n. elephant's skin
खस khasa m.   any irritating disease of the skin


♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Ngati

  • Posts: 11891
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Может уральцы?
та нi, то гуанчi та iнш.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Yurate

  • Posts: 66
  • Gender: Male
В новосирийском - потомке ассирийского языка - буква "Pe" произносится в зависимости от положения, как губно-губное "f", губно-губное "w" или как обычное "f".
Насчёт "буквы пэ" можно долго рассуждать, а вот про "потомка" доставило  :green:
Никакой он не потомок.

Наоборот: в (ново)ассирийском - потомке сирийского  :)

Если совсем точно, то в новосирийском (ассирийском).
Много напутал, было дело.

Offline Чайник777

  • Posts: 9547
  • Gender: Male
Наоборот: в (ново)ассирийском - потомке сирийского  :)
Тоже не очень. Читал, что более логичным было бы назвать потомком сирийского язык туройо.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Leo

  • Posts: 26614
Наоборот: в (ново)ассирийском - потомке сирийского  :)
Тоже не очень. Читал, что более логичным было бы назвать потомком сирийского язык туройо.

А чем Ма'лула плох в качестве потомка сирийского ?
Разве в Сирии много людей говорит на туройо ?

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
сохранился нейтральный латинский корень CAPVT
заниженное латинское TESTA
Не наоборот ли?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Максимм

  • Posts: 642
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
В словаре Дворецкого testa - обожжённый кирпич, черепица, глиняный горшок, череп.
Но главное слово для головы в латинском - Caput.
А для черепа - Cranium.
Или всё-таки cranium - позднее заимствование греческого κρανίον cranion? Ведь в словаре Дворецкого, словаре классической латыни, cranium отсутствует.
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline Чайник777

  • Posts: 9547
  • Gender: Male
А чем Ма'лула плох в качестве потомка сирийского ?
Разве в Сирии много людей говорит на туройо ?
Ма'лула обычно относят к западной группе, а сирийский, туройо и NENA к восточной.
Подробнее я могу попозже написать.
Про Сирию и туройо я не понял. Мне кажется, туройо (сурйойо как говорят сами носители) вообще недолго осталось мучиться, его носители повыезжали в Швецию, Германию и Нидерланды и скоро всё забудут.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Нганасанское чередование ступеней согласных не связано с открытостью/закрытостью слога: kanta ~ kandaku, luŋfe ~ lumbetini.

:??? Связь данного чередования с открытостью/закрытостью слога прослеживается даже на синхронном уровне (см. анализ морфонологии нганасанского в очерке Е. Хелимского "Nganasan" в "The Uralic Languages", 1997, а также его же статью "Proto-Uralic gradation: Continuation and traces"), а при диахроническом анализе становится совсем чёткой.
Уменьшительный суффикс в нганасанском на самом деле -aʔku. Соответственно, "маленькие нарты" - kəndaʔku, так что слог закрытый, что соотвествует чередованию. autolyk, Вы взяли примеры из статьи Хайду? По-видимому, он цитируется по записям Кастрена, с тех пор фонетика нганасанского уточнена.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: