Лингвофорум

Обсуждали тут в ЖЖ этимологию слова «Москва», я привёл аргумэнт, что вода «ва» только на одном конкретном языке с весёлым вокализмом, даже на его ближайшем родственнике будет «ву».

А теперь хотелось бы узнать, каким макаром там «а» и «у». Я было предположил, что в удмуртском что-то типа vad > vađ > vaw > vu, но эта идея рассыпалась в пух и прах, когда я увидел марийское вӱд. С ним, кстати, и вовсе непонятно — это лабиализация из-за в?

Приветствутся также ссылки на что-то типа Бернштейна по ФУ.

Что касается имени "Москва", то из летописной выдержки "И приславъ Гюрги и рече: "приди ко мнъI, брате, в Москову" мне кажется следует, что первоначальное название было все же "МОСКОВ" и "вода" в какой-то ни было форме как-то остается не у дел. 

Цитата: Vertaler от октября  6, 2011, 12:00
Хочу цепочку развития от *wete до...

Пожалуйста. В коми w > [в] не ранее 15 в., интервокальный t выпал не позднее общепермского периода (но до отпадения ауслаутных гласных), e > (a?) > å (типа венг. краткого а) в общепермском, который дал [а] в коми и [у] в удмуртском.
В общем всё просто, не считая того, что развитие ПФУ е > ППерм. å не является регулярным.

москва основа на -u т.е. *Москы

Цитата: iopq от октября  6, 2011, 15:39
москва основа на -u

Продемонстрируйте.

Цитата: Матти от октября  6, 2011, 13:33
Что касается имени "Москва", то из летописной выдержки "И приславъ Гюрги и рече: "приди ко мнъI, брате, в Москову" мне кажется следует, что первоначальное название было все же "МОСКОВ" и "вода" в какой-то ни было форме как-то остается не у дел.

Меня терзают смутные подозрения, что гидроним "Москва-река" появился раньше, чем город на берегу оной реки...

Цитата: Alone Coder от октября  6, 2011, 18:16

Цитата: iopq от октября  6, 2011, 15:39
москва основа на -u

Продемонстрируйте.

др.-русск. Московь как бы намекает

Цитата: iopq от октября  6, 2011, 21:09
др.-русск. Московь

В каком документе?

Не глядя в Фасмер, вроде бы "Мъскъва"
Скорее всего от слова аналогичного марийскому "маска" (медведь) -- Медвежья речка. Как-то так, точнее копать неохота.

Лаврентьевская летопись:
http://krotov.info/acts/12/pvl/lavr21.htm

Глѣбъ же на ту ѡсень приѣха на Московь

Цитата: Darkstar от октября  6, 2011, 21:19
Не глядя в Фасмер, вроде бы "Мъскъва"
Скорее всего от слова аналогичного марийскому "маска" (медведь) -- Медвежья речка. Как-то так, точнее копать неохота.

Марийский язык (волжские языки) + меряно-муромские

Цитата: Darkstar от октября  6, 2011, 21:19
Скорее всего от слова аналогичного марийскому "маска" (медведь) -- Медвежья речка.

ЛМ маска́, ГМ мӧска «медведь», откуда «в» и откуда река?

Так все тамошние ихненские гидронимы кончаются на -ва, а чё? Сокращение от *vet типа.

В тюркских тоже не было исконного самостоятельного названия рек ( изначально просто "су")

Цитата: Darkstar от октября  6, 2011, 21:31
Так все тамошние ихненские гидронимы кончаются на -ва, а чё?

А ничё, перед гидротопоформантом стоит слово в генитиве.

Фасмер
"Москва -- название реки и города, засвидетельствовано с ХIV в. в этой форме (см. Соболевский, РФВ 64, 159 и сл.),

др.-русск. Московь, вин. ед., Лаврентьевск. летоп. под 1177 г.,

местн. п. ед. ч. на Москви, Ипатьевск. летоп. под 1175 г.,

род. п. ед. из Москве, до Москвѣ, Ипатьевск. летоп. под 1176 г. (см. Соболевский, там же; AfslPh 32, 310; Лингв. набл. 68 и сл.);

[...]

Поздне-др.-русск. на Москвѣ (Аввакум, Котошихин), др.-польск. род.-дат.-местн. п. ед. ч. Мoskwi (Кохановский, Кромер); см. Лось, Gr. polska 3, 134 и сл.

Таким образом, первонач. основа на -ū *Москы, род. п. *Москъве (см. Соболевский, ИОРЯС 27, 271 и сл.), откуда тур., алб. Моskоv "Россия", тур. Моskоv

Цитата: Darkstar от октября  6, 2011, 21:31
Так все тамошние ихненские гидронимы кончаются на -ва, а чё? Сокращение от *vet типа.

Это бесспорно. А теперь прикладываемся носом к карте: где комяки и где Москва?

"А ничё, перед гидротопоформантом стоит слово в генитиве."

Да вряд ли.  Думаю, это уже Фасмер приплел. В летописях не зафиксировано.

Очевидно, исходное: река Москова от "moska vа" или чего-то похожего.

И потом предполагается склонение как у "сын", значит

сынъ, Москъ
нет сыну, нет Моску
даю сынови, Москови
вижу сынъ, Москъ
вместе с сынъмъ, Москъм

В натуре типа лажа, не врубаюсь, даже за садовым кальцом так не гаварят. Или чё?

"где комяки и где Москва?"

Причем тут комяки? Вся московская и тверская область утыкана такими гидронимами. Я уже не помню сейчас примеры.

Цитата: Darkstar от октября  6, 2011, 21:59
Я уже не помню сейчас примеры.

А придётся. Вы у меня всё вспомните. Иначе выбухт не в счёт.

Протва. Мне кажется, таких гидронимов как раз мало, поэтому и припомнить не можете.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/ПротваВерсию о связи этого гидронима (Протвы) с северо-восточным ареалом гидронимии на -ва (Лысьва, Сылва) предложил М. Фасмер. Однако этот ареал значительно отдалён от Подмосковья

.

Ну карту возьмите, поищите.

нет, предлогается склонение как *москы, *москъвь, *москъви

Болва, Плава, Ранова
Локализуются все к югу, довольно компактно, в районе Калуги, Тулы

"нет, предлогается склонение как *москы, *москъвь, *москъви"

Я не понимаю, что это за склонение. 

Исходное вероятно было МосковА, отсюда сокращение с 14 века МосквА