Лингвофорум

Когда-то на ЛФ уже обсуждали, что английский гораздо труднее, чем большинство других языков, воспринимать на слух. Но это так, разумеется, в первую очередь для русскоязычных. А носителям каких языков английская фонетика не представляет таких сложностей?

Эээ...шведского? По крайней мере большинство вполне чисто говорят без жуткого акцента.

Встречал несколько шведов, которые и на русском языке говорили на удивление чисто.
Шведская фонетика почти так же далека от английской, как и русская.
Датская даже ближе, но датчане по-английски говорят с за версту узнаваемым акцентом.
Дело ведь не только в звуках языка, но и в их вариантах, а также в просодике, в интонации не только на уровне предложения, но и на уровне отдельного слова.
В МГУ была легенда о том, что поначалу на английской кафедре обучали студентов говорить так, что не отличишь от диктора BBC. Но в какой-то момент корпорация попросила обучать студентов какому-нибудь другому варианту, что и было сделано, стали обучать received pronunciation.
В общем, ничего сложного в английской, как и любой другой, фонетике нет, если, как положено, просидеть год в лингафонном кабинете, иногда по две пары в день.
Мы же не инопланетный язык изучаем и не язык дельфинов.

Цитата: Mona от марта  3, 2019, 20:00
Встречал несколько шведов, которые и на русском языке говорили на удивление чисто.
Шведская фонетика почти так же далека от английской, как и русская.
Датская даже ближе, но датчане по-английски говорят с за версту узнаваемым акцентом.
Дело ведь не только в звуках языка, но и в их вариантах, а также в просодике, в интонации не только на уровне предложения, но и на уровне отдельного слова.
В МГУ была легенда о том, что поначалу на английской кафедре обучали студентов говорить так, что не отличишь от диктора BBC. Но в какой-то момент корпорация попросила обучать студентов какому-нибудь другому варианту, что и было сделано, стали обучать received pronunciation.
В общем, ничего сложного в английской, как и любой другой, фонетике нет, если, как положено, просидеть год в лингафонном кабинете, иногда по две пары в день.
Мы же не инопланетный язык изучаем и не язык дельфинов.

Вопрос-то не о точном воспроизведении английских звуков, а о феномене, когда человек точно эти звуки воспроизводит и хорошо по-английски читает, а на слух английскую речь воспринимает с большим трудом. В случае большинства других языков (хоть немецкого и французского, если брать самые часто изучаемые) с этим обычно гораздо легче. Во всяком случае, люди начинают понимать их на слух, просидев в лингафонных кабинетах гораздо меньше времени, чем при изучении английского.

Ну, тут еще вопрос в том, кого они не понимают. Если в течение этого года изучать только RP, то действительно половину других носителей понять будет затруднительно, т.к. фонетическая вариативность в английском языке сравнительно высока.

После нескольких лет изучения датского, я прекрасно понимал тех, кто живет на Зеландии, чего не скажешь о тех, кто живет на о. Фюн, где мне довелось писать диплом. Ютландия - отдельная песня. И это всего лишь Дания, размером с Московскую область и населением 5 млн. Чего уж о Великобритании говорить. А еще есть Штаты, Канада, Австралия, ЮАР и т.п. - со своими особенностями.

Впрочем, и у немцев с итальянцами все это тоже имеется, у французов в несколько меньшей степени. Возможно, они просто дают себе труд в разговоре с иностранцами переходить на стандартный язык, которым пользуются СМИ, в то время как англосаксы такой ерундой не заморачиваются. На работе есть канадец, который родом из какого-то местечка южной Англии. Так его никто из 70 с лишним сотрудников, владеющих международным английским по долгу службы, почти не понимают. Постоянно приходится переспрашивать, либо просто забивать на то, что он пытается сказать. А он при этом не дает себе ни малейшего труда говорить, как все люди, продолжает говорить, как у себя в деревне. Был у нас и ЮАРец, который говорил put it on my disk вместо desk и удивлялся, что его не понимают, когда у него половина гласных фонем сдвинута в область совершенно других фонем.

Если в слове "пиво" сделать четыре ошибки... Ну, понятно, что может получиться, что угодно.

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2019, 18:21
Когда-то на ЛФ уже обсуждали, что английский гораздо труднее, чем большинство других языков, воспринимать на слух. Но это так, разумеется, в первую очередь для русскоязычных. А носителям каких языков английская фонетика не представляет таких сложностей?

Смотря какой английский.

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2019, 18:21
Когда-то на ЛФ уже обсуждали, что английский гораздо труднее, чем большинство других языков, воспринимать на слух

Мне, конечно, сложно судить, ибо по-настоящему хорошо знаю только два иностранных языка: английский и немецкий. Если сравнивать их, то не могу сказать, что для меня есть какая-то очевидная разница. И тот, и тот могу нормально понимать на слух, когда нахожусь в хорошей форме относительно этих языков. Более того, несмотря на то, что на немецком я общался с носителями гораздо больше, чем на английском, когда приходится смотреть футбол с английскими или с немецкими комментариями, мне проще понимать комментирующих на английском.

Да и вообще сама по себе английская фонетика в плане ее восприятия никогда не казалась мне какой-то очень тяжкой. Разумеется, я имею в виду случаи, когда носитель говорит относительно четко. Понятно, что носителя, например, ливерпульского диалекта мне, скорее всего, будет очень трудно понять.

Цитата: Mona от марта  3, 2019, 20:00
В МГУ была легенда о том, что поначалу на английской кафедре обучали студентов говорить так, что не отличишь от диктора BBC. Но в какой-то момент корпорация попросила обучать студентов какому-нибудь другому варианту, что и было сделано, стали обучать received pronunciation.

А как в этой легенде объяснялся смысл этой просьбы?

Цитата: Easyskanker от марта  3, 2019, 20:55

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2019, 18:21
Когда-то на ЛФ уже обсуждали, что английский гораздо труднее, чем большинство других языков, воспринимать на слух. Но это так, разумеется, в первую очередь для русскоязычных. А носителям каких языков английская фонетика не представляет таких сложностей?

Смотря какой английский.

Английский англофонов. Когда на английском говорят какие-нибудь немцы, таких сложностей с пониманием не возникает. :yes:

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2019, 21:12
Английский англофонов

Он-то тоже может быть разным. Во-первых, у представителей разных государств, во-вторых, разных диалектов внутри одного и того же государства. Что касается разных стран, то, на мой вкус, у британцев и американцев более близкие к друг другу варианты, может, у канадцев тоже, а у австралийцев и новозеландцев чуть подальше. Хотя это еще зависит от конкретного человека, разумеется.

Можно ли усреднять? Не знаю. Если оставить в стороне ливерпульцев, чье произношение является притчей во языцех в самой Великобритании, то, возможно, и можно сказать о неком среднем варианте речи англофона.

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2019, 21:12

Цитата: Easyskanker от марта  3, 2019, 20:55

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2019, 18:21
Когда-то на ЛФ уже обсуждали, что английский гораздо труднее, чем большинство других языков, воспринимать на слух. Но это так, разумеется, в первую очередь для русскоязычных. А носителям каких языков английская фонетика не представляет таких сложностей?

Смотря какой английский.

Английский англофонов. Когда на английском говорят какие-нибудь немцы, таких сложностей с пониманием не возникает. :yes:

Естественно - англофоны говорят по английски гораздо более небрежно. Это и с русским так - держу пари, что средний узбек будет изучающему русский англичанину будет существенно понятнее, чем средний коренной москвич с его [пъшпъщен'] и прочим. Небрежная речь персонажей "Гарри Поттера" или "Игры Престолов" для меня самого порой выливается в бессвязный набор звуков, который без субтитров не разобрать.

Цитата: Devorator linguarum от марта  3, 2019, 18:21
Когда-то на ЛФ уже обсуждали, что английский гораздо труднее, чем большинство других языков, воспринимать на слух. Но это так, разумеется, в первую очередь для русскоязычных. А носителям каких языков английская фонетика не представляет таких сложностей?

Просто есть языки, где небрежная речь ОЧЕНЬ сильно отличается от "правильной" (английский, русский, узбекский и пр.). Здесь и лежат основные подводные камни. Фактически, нас вместо одного языка в этих случаях просят выучить полтора.

Цитата: Awwal12 от марта  3, 2019, 21:21
Естественно - англофоны говорят по английски гораздо более небрежно

Да, как и носители любого языка. И потому их речь - это отдельная статья, которая отличается от речи других людей, говорящих на этом языке.

Кстати, по ходу дела хочу спросить о частном случае. Слово "darkness". Как известно, в транскрипции четко указано, что там должно быть нечто вроде "даркнис". И, скажем, в песне "Найтвиш" вокалистка очень четко поет именно так. А она - финка. А вот в песней группы "Рэйнбоу", исполняемой британцем, я слышу явное "даркнес". Да и вообще от носителей, такое чувство, через "и" (подобный ему звук) не слышал. Как все-таки обычно это слово произносят именно англофоны? Имею в виду тех, чья речь близка к фонетике лондонского диалекта или как он там называется.

Цитата: From_Odessa от марта  3, 2019, 21:28
Как известно, в транскрипции четко указано, что там должно быть нечто вроде "даркнис".

С [ɪ] - это стандартный американский (GA) вариант. В стандартном британском (RP) - шва. А в реале - скорее что Бог на душу положит. "Рейнбоу" - британцы.

Цитата: Awwal12 от марта  3, 2019, 21:31
С [ɪ] - это стандартный американский (GA) вариант

Да? Вот те раз, не знал. Спасибо.

Цитата: From_Odessa от марта  3, 2019, 21:15
у британцев и американцев более близкие к друг другу варианты

Близкие, но не настолько, чтобы они не различались сильно на слух. Ирландский английский это вообще отдельная песня (или отдельный ужас).

А вот нашел такое:

Цитироватьамер.  |ˈdɑːrknəs|,  брит.  |ˈdɑːknəs|

===

В другом месте:

Цитироватьdarkness
[ˈdɑːknɪs]

Без всяких региональных помет.

===

А в третьем источнике:

Цитироватьбрит. [ ˈdɑːknɪs ] 

амер. [ ˈdɑːknɪs ]

М-да.

Кстати, давно занимает вопрос, почему некоторые носители вместо /ʃ/ (которое там, где ошипление t, s и т.д., а не просто "sh") произносят /s/? :??? Слышал и обратное, например next как /nəkʃt/.

Цитата: Awwal12 от марта  3, 2019, 21:31
"Рейнбоу" - британцы.

Ну так:

Цитата: From_Odessa от марта  3, 2019, 21:28
А вот в песне группы "Рэйнбоу", исполняемой британцем

:)

====

Цитата: From_Odessa от марта  3, 2019, 21:28
Как известно, в транскрипции четко указано, что там должно быть нечто вроде "даркнис". И, скажем, в песне "Найтвиш" вокалистка очень четко поет именно так. А она - финка

Вот (даю ссылку на нужный момент) - https://youtu.be/UGfKMV5AbMI?t=70
Хотя щас я уже не слышу у нее звук таким четким. Но все же ближе к  [ɪ], по-моему.

У "Рэйнбоу" вот - https://youtu.be/rqB9Qimd9Wo?t=152

Ясно, конечно, что это вообще песни, где произношение может быть любым, в русских песнях зачастую так произносят (пропевают) слова, что и с десятого раза не поймешь, пока текст не почитаешь. Например, у "Арии" в песне "Игра с огнем" я категорически не мог разобрать слово, которое оказалось "слёз". Чего мне там только не слышалось...

Цитата: Easyskanker от марта  3, 2019, 21:38
Кстати, давно занимает вопрос, почему некоторые носители вместо /ʃ/ (которое там, где ошипление t, s и т.д., а не просто "sh") произносят /s/? :???

Вы какие именно слова имеете в виду, например? Извиняюсь за тупость :)

Самое простое (ну не рыться же мне сейчас в просмотренных сериалах) включить вам знаменитую песню "Satisfaction" от Benny Benassi.

Цитата: Easyskanker от марта  3, 2019, 21:49
Самое простое (ну не рыться же мне сейчас в просмотренных сериалах) включить вам знаменитую песню "Satisfaction" от Benny Benassi.

Имеете в виду, что там мужской голос иногда произносит как "сатисфэксин"?

Вообще, уточню, что я спросил не о примерах таких случаев, а попросил привести примеры слов просто :) Но Вы сделали уже и то, и другое, спасибо :)

Цитата: From_Odessa от марта  3, 2019, 21:15
Что касается разных стран, то, на мой вкус, у британцев и американцев более близкие к друг другу варианты

Стандартные варианты относительно близки. Но вокализм всё равно отличается, причем отличается, что самое мерзкое, несимметричным образом (т.е. нет пофонемного соответствия 1:1 - британское произношение невыводимо полностью из американского и наоборот). А язык-то вокалический, и это в данном случае не хрен собачий.
Если же один носитель наглым образом заговорит с шотландским (или иным североанглийским) акцентом, а другой - с акцентом американского юга...

Цитата: From_Odessa от марта  3, 2019, 21:34
А вот нашел такое:

Цитироватьамер.  |ˈdɑːrknəs|,  брит.  |ˈdɑːknəs|

===

В другом месте:

Цитироватьdarkness
[ˈdɑːknɪs]

Без всяких региональных помет.

===

А в третьем источнике:

Цитироватьбрит. [ ˈdɑːknɪs ] 

амер. [ ˈdɑːknɪs ]

М-да.

А. Тут ещё собственные транскрипционные системы словарей. У всех свои. То есть, одно и тоже может быть обозначено разными знаками.

Цитата: Easyskanker от марта  3, 2019, 21:38
Кстати, давно занимает вопрос, почему некоторые носители вместо /ʃ/ (которое там, где ошипление t, s и т.д., а не просто "sh") произносят /s/? :??? Слышал и обратное, например next как /nəkʃt/.

Обычная ассимиляция. Сначала удивлялась, когда такое слышала - а потом поняла, что просто s подстраивается под t, которое в отличие от русского, не зубное, а альвеолярное. Переход с в ш - это, так сказать, легкий вариант смягчения. Типичный пример - "west coast" как "вешт кошт".
А наоборот, с вместо ш - видимо, наоборот, диссимиляция, нарочитое "шоб не смешивалось".

Цитата: Драгана от марта  4, 2019, 12:05
Сначала удивлялась, когда такое слышала - а потом поняла, что просто s подстраивается под t, которое в отличие от русского, не зубное, а альвеолярное. Переход с в ш - это, так сказать, легкий вариант смягчения. Типичный пример - "west coast" как "вешт кошт".

Это в основном американская диалектная фишка (мейк Америка штронг, да). Но основной вопрос был обратный - откуда [s] там, где его быть по всем понятиям не должно.

Цитата: Awwal12 от марта  4, 2019, 12:10
Это в основном американская диалектная фишка (мейк Америка штронг, да). Но основной вопрос был обратный - откуда [s] там, где его быть по всем понятиям не должно.

Обратное явление. Диссимиляция. Наоборот, почетче отделить хотят. Опять же диалектное тоже.

Какая ещё диссимиляция в слове satisfacSion? :what: Там же небный.

А что если это влияние со стороны испаноязычных, которые с шипящими не дружат? :???

Цитата: Awwal12 от марта  4, 2019, 12:20
Какая ещё диссимиляция в слове satisfacSion? :what: Там же небный.

По отношению к последующему N? В сочетании "шн", когда хорошо если между ними шва остается.

Цитата: Драгана от марта  4, 2019, 12:23
По отношению к последующему N?

Боюсь, это уже надо специально демонстрировать.

Лучше всего английскую фонетику должны воспринимать китайцы.

Английский как бы состоит из двух языков, собственно англосаксонского и новофранцузских заимствований. Эти два языка на слух воспринимаются совершенно по разному. Новофранцузская часть имеет длинные слова и более простую фонетику, приближаясь в этом к континентальным языкам. Англосаксонский имеет односложные слова и сложную фонетику, приближаясь в этом по всем параметрам к китайскому языку.

Так вот, когда на английском говорят с использованием новофранцузского лексикона, который практически параллельный англосаксонскому, то это ни у кого не вызывает особых сложностей в восприятии, в общем, не намного сложнее французского языка. А вот англосаксонский лексикон вызывает сложности в восприятии ничем не легче китайских языков.

Цитата: Mona от марта  3, 2019, 20:43На работе есть канадец, который родом из какого-то местечка южной Англии.

В смыле, что он родился (и, возможно, вырос) в Англии, а потом переехал в Канаду? А то как-то непонятно...

Цитата: !!! от марта  4, 2019, 12:32
Английский как бы состоит из двух языков, собственно англосаксонского и новофранцузских заимствований.

НОВОфранцузских?! Я не ослышался?!

Цитата: Awwal12 от марта  3, 2019, 21:31

Цитата: From_Odessa от марта  3, 2019, 21:28
Как известно, в транскрипции четко указано, что там должно быть нечто вроде "даркнис".

С [ɪ] - это стандартный американский (GA) вариант. В стандартном британском (RP) - шва. А в реале - скорее что Бог на душу положит. "Рейнбоу" - британцы.

Да... Впервые вижу, что там должно быть [ɪ]. И даже не слышал (или просто внимания не обращал?) такого.

Цитата: Lodur от марта  4, 2019, 14:09
Да... Впервые вижу, что там должно быть [ɪ]

А мне до сих пор всегда во всех встреченных словарях именно это попадалось.
Хотя на слух - по-всякому слышал.

Цитата: RockyRaccoon от марта  4, 2019, 14:12

Цитата: Lodur от марта  4, 2019, 14:09
Да... Впервые вижу, что там должно быть [ɪ]

А мне до сих пор всегда во всех встреченных словарях именно это попадалось.
Хотя на слух - по-всякому слышал.

Не поленился, залез в своего старенького Мюллера (ибо он времён, когда я учился). Ваша правда. :o (Всё, что могу сказать в своё оправдание: далеко не для всех слов я реально видел транскрипцию в словарях... А научился так, как давала нам наша учительница... или как услышал в учебных материалах).

Вопрос по поводу шипящих. У меня в этом году было много студентов из Индии. Так вот, они (особенно девчата) часто не умеют произносить sh, ch, j, заменяя их свистящими. Вместо sh произносят s (а некоторые - даже th, одна девочка постоянно произносила имя Sharma как Tharma с глухим th), вместо ch - ts (встречается реже), вместо j - обычно z. Почему так происходит и повсеместно ли у них так?

Цитата: Awwal12 от марта  3, 2019, 21:21
Просто есть языки, где небрежная речь ОЧЕНЬ сильно отличается от "правильной" (английский, русский, узбекский и пр.). Здесь и лежат основные подводные камни. Фактически, нас вместо одного языка в этих случаях просят выучить полтора.

За исключением нескольких европейских языков, такое различие -- это скорее правило, чем исключение.

Цитата: watchmaker от июля  7, 2019, 16:05
Вопрос по поводу шипящих. У меня в этом году было много студентов из Индии. Так вот, они (особенно девчата) часто не умеют произносить sh, ch, j, заменяя их свистящими. Вместо sh произносят s (а некоторые - даже th, одна девочка постоянно произносила имя Sharma как Tharma с глухим th), вместо ch - ts (встречается реже), вместо j - обычно z. Почему так происходит и повсеместно ли у них так?

Может, из какого-то определенного региона Индии, с определенным диалектом? Есть же индийские имена Шакти, Лакшми, или те же Шахрукх Кхан, Митхун Чакраборти, Приянка Чопра, то есть в хинди есть вполне нормальные ш, ч. Так что явно это явление не повсеместное.

Я когда-то смотрел обучающие ролики британца с севера Англии и однажды он произнес usual как юзуал, а не как южуал. Я ему писал и спрашивал, чи это просто случайно так получилось или так говорят в той местности, откуда он родом. Он никак не мог понять, о чем я, и цитировал словари с такой системой отображения произношеня, как у гуглтранслейта. Думал, что я спрашиваю о произношении этого слова вообще.

английская фонетика очень "знакома" персам, и как я вижу очень трудно даётся славянам. причина проста. консонантные языки типа славянских тщательно выговаривают согласные, а неконсонантные типа английского и персидского просто "подпевают" свой язык фокусируясь на гласние звуки, а согласные вторичны. славянам как мне кажется не просто переходит на другой принцип выговаривания.

консонантные языки по мне "энергетически" менее эффективные :). когда я перехожу на русский, у меня через 5 минут начинает болеть челюсти :). в то время мой персидский это такой расслабленный, непринуждённый и певучий язык. английский в меньшей степени, но тоже говорить на этом языке мне легко, намного легче чем на русском.

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2020, 02:24
когда я перехожу на русский, у меня через 5 минут начинает болеть челюсти

У меня тоже когда-то очень уставал рот и слюна собиралась, когда только начинал осваивать говорение на русском. Но через несколько лет постепенно дискомфорт ушел и мне было очень легко и приятно говорить на этом языке (хотя я так и не достиг такого уровня, когда я бы чувствовал, что я говорю именно на том языке, на котором говорят вокруг или в роликах на ютубе; я всегда ощущал «присутствие» украинского и постояннно опасался спалиться, что русский мне не родной; потому что мне бы говорили «да говори на украинском», что меня бы выделяло из «толпы»). А потом на несколько лет я прекратил говорить на русском и вот недавно когда пробовал снова заговорить — чувствовал то же, что когда-то в начале пути его устного освоения; или дажне хуже — потому что основательнее освоил литературный украинский на фоне ограниченного взаимодействия с русским, который несколько ближе в плане лексики к моему исходному украинскому, который принято обзывать презрительным словом «суржик» (а это на самомом деле красота типа арабизированного персидского, персизированного (сперсижженного?) тюркского Мавераннахра и Анатолии, или того же персизированного «индийского» языка — если посмотреть на дело глазами Аръязадэ, сожалеющего об утрате этих приятнейших языков).

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2020, 02:24английский в меньшей степени, но тоже говорить на этом языке мне легко, намного легче чем на русском.

Действительно, можно заметить, что в начале пути некоторые языки в своем устном измерении будут проще, а некоторые другие сложнее. Это очевидно. Мне польская фонетика дается намного легче чем русская, хотя она и имеет такие черты, воспроизводить которые непосильно для меня без палева (ну и вообще он во всем выдает ненативность, но все таки проще).

Цитата: Sandar от апреля  9, 2020, 02:58

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2020, 02:24
когда я перехожу на русский, у меня через 5 минут начинает болеть челюсти

У меня тоже когда-то очень уставал рот и слюна собиралась, когда только начинал осваивать говорение на русском. Но через несколько лет постепенно дискомфорт ушел и мне было очень легко и приятно говорить на этом языке (хотя я так и не достиг такого уровня, когда я бы чувствовал, что я говорю именно на том языке, на котором говорят вокруг или в роликах на ютубе; я всегда ощущал «присутствие» украинского и постояннно опасался спалиться, что русский мне не родной; потому что мне бы говорили «да говори на украинском», что меня бы выделяло из «толпы»). А потом на несколько лет я прекратил говорить на русском и вот недавно когда пробовал снова заговорить — чувствовал то же, что когда-то в начале пути его устного освоения; или дажне хуже — потому что основательнее освоил литературный украинский на фоне ограниченного взаимодействия с русским, который несколько ближе в плане лексики к моему исходному украинскому, который принято обзывать презрительным словом «суржик» (а это на самомом деле красота типа арабизированного персидского, персизированного (сперсижженного?) тюркского Мавераннахра и Анатолии, или того же персизированного «индийского» языка — если посмотреть на дело глазами Аръязадэ, сожалеющего об утрате этих приятнейших языков).

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2020, 02:24английский в меньшей степени, но тоже говорить на этом языке мне легко, намного легче чем на русском.

Действительно, можно заметить, что в начале пути некоторые языки в своем устном измерении будут проще, а некоторые другие сложнее. Это очевидно. Мне польская фонетика дается намного легче чем русская, хотя она и имеет такие черты, воспроизводить которые непосильно для меня без палева (ну и вообще он во всем выдает ненативность, но все таки проще).

интересно, не знал, что украинский до такой степени разный. на западе я славян сразу засекаю именно по тяжелому акценту (сербы, болгары, русские и тд), прямой с "Хйелоооууу". в Аватралии даже есть реклама-породия. найдю сюда поставлю. замечал, что чехи в этом плане "менее" заметны, хотя там у них а немцами другой акцент начинается, тоже достаточно яркий. прибалты, у низ тоже тяжелый акцент. арабский акцент достаточно заметный, но это по той причине, что у арабов нет "п", или "ч" :). они не слышат разницу.

с болью в челюстях, это да. когда долго не общаешься с русскими, и потом вдруг кого-нибудь встретишь, через пять минут уже утомляешься и челюсти потом болят часа два :))).

учил я английский б русском университете. преподавательница такая аристикратичная леди благородных кровей. сидит и говорит: "странно, у вас произношение хорошее, хотя раса у вас азиатская, как это так?" :).

Если у русского очень сильный акцент, то это тот же русский язык, только с изобилием [э] (которое кстати очень отличается от этого звука в других языках; ясное дело, я не представляю себе, что во всех языках он одинаков, просто русский особенно отличается от остальных). Английский с сильним украинским будет не таким «напряженным» и «сжатым», без этого [э].

Цитата: Sandar от апреля  9, 2020, 05:02
Если у русского очень сильный акцент, то это тот же русский язык, только с изобилием [э] (которое кстати очень отличается от этого звука в других языках; ясное дело, я не представляю себе, что во всех языках он одинаков, просто русский особенно отличается от остальных). Английский с сильним украинским будет не таким «напряженным» и «сжатым», без этого [э].

я не думаю из-за "э". думаю, акцентирование на согласных, выговаривание согласных. изменение согласных по мягкости и твёрдости перед гласными, что не нужно в английском.

не только русские. все славяне так делают. насчёт украинцев, не знаю. русские из Украины то же самое делают.

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2020, 02:24
консонантные языки по мне "энергетически" менее эффективные :). когда я перехожу на русский, у меня через 5 минут начинает болеть челюсти :).

А если с непривычки петь, будет болеть горло.   :green:

Цитата: wandrien от апреля  9, 2020, 05:54

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2020, 02:24
консонантные языки по мне "энергетически" менее эффективные :). когда я перехожу на русский, у меня через 5 минут начинает болеть челюсти :).

А если с непривычки петь, будет болеть горло.   :green:

:), только мышцы вокуг рта. горло нет, не болит.

Русская артикуляция характеризуется "ленивой" челюстью (непонятно, с чего при этом болеть именно челюстям?..), малоподвижным кончиком языка и очень активным движением его средней части (фактически она задействована в артикуляции практически всех согласных, усиленно опускаясь на твёрдых, поднимаясь вверх на мягких).

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2020, 09:49
Русская артикуляция характеризуется "ленивой" челюстью (непонятно, с чего при этом болеть именно челюстям?..), малоподвижным кончиком языка и очень активным движением его средней части (фактически она задействована в артикуляции практически всех согласных, усиленно опускаясь на твёрдых, поднимаясь вверх на мягких).

ну, короче, болит где-то в области челюстей нижная часть :). не могу сказать точно где.
это наверно обычная вещь. разные языки вовлекают разные мышцы.
когда в России находишься долго, не замечаешь это.
однако когда отвыкнешь, и вернёшься обратно это заметно.
даже видео смотришь, ощущается некая напряженность.

в целом русский язык красивый язык, вопросов нет. я к тому, что у меня нет негатива к этому языку.
просто, на мой взгляд, необычный язык.

интересно, есть ещё какие-то другие языки, которые так сильно консонантные?

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2020, 09:36

Цитата: wandrien от апреля  9, 2020, 05:54

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2020, 02:24
когда я перехожу на русский, у меня через 5 минут начинает болеть челюсти :).

А если с непривычки петь, будет болеть горло.   :green:

:), только мышцы вокуг рта. горло нет, не болит.

:umnik: Кашля и температуры нет?

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2020, 10:04
ну, короче, болит где-то в области челюстей нижная часть :). не могу сказать точно где.

Если болит, то это указывает на то, что вы что-то делаете не так, а не на то, что русский язык

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2020, 02:24"энергетически" менее эффективный.

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2020, 04:15
породия

от слова "порода"?

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2020, 09:49
Русская артикуляция характеризуется "ленивой" челюстью (непонятно, с чего при этом болеть именно челюстям?..), малоподвижным кончиком языка и очень активным движением его средней части (фактически она задействована в артикуляции практически всех согласных, усиленно опускаясь на твёрдых, поднимаясь вверх на мягких).

А мне кажется, что русский - он как бы "бросается в крайности", то вперед, то назад, то твердые, то мягкие, то жестко, то плавно, и интонации тоже то вверх, то вниз. А в английском, да и в некоторых других европейских языках, оно будто все в середине плюс-минус примерно так, так слегка шажок туда, шажок сюда, но не настолько радикально. Такое впечатление, что даже угукнуть без слов или "без задней мысли" напеть мелодию без слов - оно разное будет... как бы сказать...условно говоря, даже шва будет более или менее передним-задним, что ли... у тех все в серединке без мотыляний туда-сюда.

У каждого языка свой ритм артикуляции. Плохо, конечно, когда нужно освоить язык, у которого совсем другая динамика произношения, и задействованы другие мышцы. Но всё-таки это вопрос привычки и тренировки, а не то, что один язык удобнее в произношении, чем другой.

Португальцы прекрасно говорят по-русски, у них родная речь интонационно почти один в один как русская. Даже если делают грамматические ошибки, всё равно за счёт хорошего произношения создаётся впечатление, что уровень языка очень хороший.

Итальянцы говорят на русском напряженно. У них и так речь напряжённая, а когда они стараются, чтобы точно повторить наши согласные, то это вообще звучит жёстко.

Французы больше горлом и губами говорят, скорее даже поют, а не говорят. И часто сбиваются на родную систему ударения, что их сразу выдаёт.

Англоязычным изучающим, наверное, сложнее всего. Как и наоборот, русским в английском. Всё полностью отличается, гласные, согласные, интонация.

Цитата: BormoGlott от апреля  9, 2020, 11:35
Если болит, то это указывает на то, что вы что-то делаете не так

Да я вас умоляю. Вы сами хоть в одном иностранном языке произношение ставили?..

Цитата: wandrien от апреля  9, 2020, 12:44
Англоязычным изучающим, наверное, сложнее всего. Как и наоборот, русским в английском. Всё полностью отличается, гласные, согласные, интонация.

В обоих сильная редукция. :) Конкретные паттерны, конечно, отличаются.

Цитата: Tibaren от апреля  9, 2020, 10:33

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2020, 09:36

Цитата: wandrien от апреля  9, 2020, 05:54

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2020, 02:24
когда я перехожу на русский, у меня через 5 минут начинает болеть челюсти :).

А если с непривычки петь, будет болеть горло.   :green:

:), только мышцы вокуг рта. горло нет, не болит.

:umnik: Кашля и температуры нет?

вроде и с дыханием нет пробелем :)

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2020, 12:53
Да я вас умоляю. Вы сами хоть в одном иностранном языке произношение ставили?

Вы что, хотите сказать, у всех русских челюсть болит, ибо они по-русски разговаривают? Или я вас не понял?

Цитата: wandrien от апреля  9, 2020, 12:44
У каждого языка свой ритм артикуляции. Плохо, конечно, когда нужно освоить язык, у которого совсем другая динамика произношения, и задействованы другие мышцы. Но всё-таки это вопрос привычки и тренировки, а не то, что один язык удобнее в произношении, чем другой.

Португальцы прекрасно говорят по-русски, у них родная речь интонационно почти один в один как русская. Даже если делают грамматические ошибки, всё равно за счёт хорошего произношения создаётся впечатление, что уровень языка очень хороший.

Итальянцы говорят на русском напряженно. У них и так речь напряжённая, а когда они стараются, чтобы точно повторить наши согласные, то это вообще звучит жёстко.

Французы больше горлом и губами говорят, скорее даже поют, а не говорят. И часто сбиваются на родную систему ударения, что их сразу выдаёт.

Англоязычным изучающим, наверное, сложнее всего. Как и наоборот, русским в английском. Всё полностью отличается, гласные, согласные, интонация.

Вот тут любимчики австралийской публики славянские сурикаты.
достаточно точно пародирует акцент:

Русский язык может звучать по разному в плане напряженности, вон Дмитрий Медведев с Путиным говоря да напряженно типа "Сс нноввымм ггоддомм ггрражжданне Рроссии" выдавливать с напрягом каждую согласную индивидуальные особености у части россиян.

Цитата: BormoGlott от апреля  9, 2020, 12:59

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2020, 12:53
Да я вас умоляю. Вы сами хоть в одном иностранном языке произношение ставили?

Вы что, хотите сказать, у всех русских челюсть болит, ибо они по-русски разговаривают? Или я вас не понял?

Я хочу сказать, что у всех при активной постановке иностранного произношения что-то болит.

Цитата: SIVERION от апреля  9, 2020, 13:10
Русский язык может звучать по разному в плане напряженности, вон Дмитрий Медведев с Путиным говоря да напряженно типа "Сс нноввымм ггоддомм ггрражжданне Рроссии" выдавливать с напрягом каждую согласную индивидуальные особености у части россиян.

кстати да. многие чиновники нынче вроде разговаривают стилем Путина. Медведьев конечно подстроился под вождем давно. мне давно интересно было наблюдать вот этот напряженный стиль Путина. потом смотрю даже женщины так разговаривают.

а так, это необычно, мне кажется. обычный русский разговор не такой напряженный.

Угадывают язык по звучанию, довольно любопытно:







Ну и немного маразма на ту же тему:

При изучении английского никаких особых сложностей с фонетикой не испытывал. Не могу сказать, что постиг интонацию, но носители мне говорили, что в целом говорю без особого акцента.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2020, 13:45
Я хочу сказать, что у всех при активной постановке иностранного произношения что-то болит.

Всё дело в том, что ни арьязадэ, ни Sandar не новички, и не говорят, что испытывают неприятные ощущения от занятий по постановке произношения, они просто заявляют, что язык мол таков, что требует неестественной нагрузки на мышцы лица, языка и гортани, и вообще энергетически не эффективен, а вот английский — это идеал.

Цитата: wandrien от апреля  9, 2020, 14:15
Ну и немного маразма на ту же тему:

Шведский тут просто шикарный был.

Цитата: Poirot от апреля  9, 2020, 15:23
При изучении английского никаких особых сложностей с фонетикой не испытывал.

Легко различаете на слух и воспроизводите [i] и [ɪ], [ɐ] и [ɑ]?..

Цитата: Poirot от апреля  9, 2020, 17:10

Цитата: wandrien от апреля  9, 2020, 14:15
Ну и немного маразма на ту же тему:

Шведский тут просто шикарный был.

Румынский тоже хорош.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2020, 12:53

Цитата: wandrien от апреля  9, 2020, 12:44
Англоязычным изучающим, наверное, сложнее всего. Как и наоборот, русским в английском. Всё полностью отличается, гласные, согласные, интонация.

В обоих сильная редукция. :) Конкретные паттерны, конечно, отличаются.

Я (и не только я) английскую шву чувствую как украинское [и], а русскую как русское [ы]. Русская очень «напряженная».

Цитата: BormoGlott от апреля  9, 2020, 15:47
а вот английский — это идеал.

Нет, английский очень трудный для меня.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2020, 17:38

Цитата: Poirot от апреля  9, 2020, 15:23
При изучении английского никаких особых сложностей с фонетикой не испытывал.

Легко различаете на слух и воспроизводите [i] и [ɪ], [ɐ] и [ɑ]?..

Ну в такие дебри мы не лезли, если правильно помню. Кроме того, нам популярно объяснили, что владения языком на уровне условного Штирлица от нас никто не ожидает.

Ну если так подходить, то и Мутко никаких сложностей с английской фонетикой не испытывал и не испытывает... ;D

Цитата: BormoGlott от апреля  9, 2020, 15:47

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2020, 13:45
Я хочу сказать, что у всех при активной постановке иностранного произношения что-то болит.

Всё дело в том, что ни арьязадэ, ни Sandar не новички, и не говорят, что испытывают неприятные ощущения от занятий по постановке произношения, они просто заявляют, что язык мол таков, что требует неестественной нагрузки на мышцы лица, языка и гортани, и вообще энергетически не эффективен, а вот английский — это идеал.

Никогда ничего не болело от попыток говорить на другом языке. Косячить, говорить с жутким акцентом, а то и что-то вообще не выговаривать как следует и сбиваться - конечно, бывало. Перегибать с утрированным произношением - тоже с кем не бывает. Но чтобы прямо болело и дико уставало - никогда такого не случалось.

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2020, 14:11

Цитата: SIVERION от апреля  9, 2020, 13:10
Русский язык может звучать по разному в плане напряженности, вон Дмитрий Медведев с Путиным говоря да напряженно типа "Сс нноввымм ггоддомм ггрражжданне Рроссии" выдавливать с напрягом каждую согласную индивидуальные особености у части россиян.

кстати да. многие чиновники нынче вроде разговаривают стилем Путина. Медведьев конечно подстроился под вождем давно. мне давно интересно было наблюдать вот этот напряженный стиль Путина. потом смотрю даже женщины так разговаривают.

а так, это необычно, мне кажется. обычный русский разговор не такой напряженный.

Путин наверно слишком к немецкому привык, что так странно по-русски говорит :)

Цитата: BormoGlott от апреля  9, 2020, 15:47

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2020, 13:45
Я хочу сказать, что у всех при активной постановке иностранного произношения что-то болит.

Всё дело в том, что ни арьязадэ, ни Sandar не новички, и не говорят, что испытывают неприятные ощущения от занятий по постановке произношения, они просто заявляют, что язык мол таков, что требует неестественной нагрузки на мышцы лица, языка и гортани, и вообще энергетически не эффективен, а вот английский — это идеал.

нет, не считаю английский идеалом. китайский, вернее Мандарин - наверно тот крайный случай, когда "энергозатраты" совсем минимальны :))).

английский на моё ухо достаточно резкий язык. американский говор вообще очень 'шумный" как мне кажется.
францизский и турецкий - по мне они всё время искривляют рот. французский язык такой "взрывной" как где-то читал. произнести слоги, французы "взрывами" отталкивают воздух.

персидский, хинди, турки (узбекский и уйгурский) - слышком мелодичные и иногда растянутые (тоже неэффективно во временном измерении). с ними близки романские, хотя принцип языков разный.

У меня вот ничего обычно не болит, но говорить на английском немного устаю уже где-то через полчаса-час — сказывается то, что мало на нём общаюсь.
В какой-то момент просто возникает ощущение, что у меня каша во рту (стереотипно, но именно так), и это начинает злить  :)

На японском устаю говорить (так, чтобы прямо заметно) наверное часа через четыре-пять непрерывного общения, но никаких странных ощущений нет — просто понимаю, что усиливается акцент и чуть медленнее складываются предложения в голове. Конечно, у меня и практики полно, но ощущение, что у меня не было такого, как с английским, как-то артикулировать было всегда проще (что неудивительно).
Хотя наверное всё же дело в том, что в японской фонетике мало сложных для русскоязычного звуков (сложнее интонации и ударение), редукция очень умеренная, всё чётко, интонационный рисунок — ровная линия с периодическими резкими падениями и подъёмами интонации — тоже, в общем-то, можно описать как «чёткий», и мне лично это проще.

С другой стороны, с английским раньше тоже было как будто попроще, но там не было долгого времени общения (оно было частым, но коротким на практиках в университете) — видимо, поэтому я и не уставал заметно, да и было привычнее.

Цитата: Sandar от апреля  9, 2020, 17:46Я (и не только я) английскую шву чувствую как украинское [и], а русскую как русское [ы]. Русская очень «напряженная».

Ну, допустим, русское /ə/ действительно может свигаться вперёд в сторону /ы/ (по сути там просто тот гласный, который ближе всего к месту реализации окружающих согласных), но как можно в среднерядном открытом английском /ə/ услышать украинское /ɪ/ — для меня лично большая загадка. Вы его точно ни с чем другим не путаете? Может, вы имеете в виду /ɪ/ как в последнем слоге слова completed?

Цитата: Jeremiah от апреля 10, 2020, 18:44
но как можно в среднерядном открытом английском /ə/ услышать украинское /ɪ/

Только приблизительно. Когда с языком еще плохо знаком, с его фонетикой, то как-то автоматически мозг пытается определять звуки чужого языка так, чтобы выстроилось соответствие с хорошого знакомым или главным языком изучающего. Может, с точки зрения лингвистики это бредовая выдумка, но для меня оно как-то так выглядит.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:En-us-camera.ogg

Це "кемри"? :-\

Цитата: Jeremiah от апреля 10, 2020, 18:44
Ну, допустим, русское /ə/ действительно может свигаться вперёд в сторону /ы/ (по сути там просто тот гласный, который ближе всего к месту реализации окружающих согласных), но как можно в среднерядном открытом английском /ə/ услышать украинское /ɪ/

Так оно в любом случае ожидаемо будет услышано как какая-то украинская гласная. Вариантов немного.

Ну, хорошо: украинские /е/, /и/ и /а/ действительно более-менее одинаково годятся как субститут для английского /ə/, если не вдаваться в особенности их безударного вокализма. Но русское-то [ə] с ещё большей вероятностью будет смещено вперёд, чем английское. Как оно может казаться более далёким от украинского /и/? Побочный эффект языкового родства?

Цитата: Jeremiah от апреля 11, 2020, 00:55
Но русское-то [ə]

Которое из них двоих? ;)

Цитата: Jeremiah от апреля 11, 2020, 00:55Но русское-то [ə]

В русском нет такого звука. :tss: :yes:

Швы нет?

Цитата: Toman от апреля 11, 2020, 03:56

Цитата: Jeremiah от апреля 11, 2020, 00:55
Но русское-то [ə]

Которое из них двоих?

Которое ближе к [ы]. См. исходное сообщение (https://lingvoforum.net/index.php?topic=96779.msg3434874#msg3434874).

Цитата: Jeremiah от апреля 10, 2020, 23:28
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:En-us-camera.ogg

Це "кемри"? :-\

Нет, в такой позиции слышится как а.

А в этих?

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:En-us-allow.ogg
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:En-us-balloon.ogg (https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3AEn-us-balloon.ogg)

Цитата: Jeremiah от апреля 11, 2020, 20:38
А в этих?

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:En-us-allow.ogg
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:En-us-balloon.ogg (https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3AEn-us-balloon.ogg)

Мм... И здесь нет. Простите, что морочу голову. Ну, вот типа такого: taken. Это не показательно? Типа нельзя сравнивать с русской швой?  :-\

https://forvo.com/word/taken/#en

У самого первого teɪkn, у двух других teɪkɘn, а вот у mikebill и danigirl789 там действительно teɪkɪn. Это [ɪ] нельзя сравнивать с русским шва, потому что это не шва. Это [ɪ]. В английском это не аллофоны, а две разные фонемы:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:En-us-domestic.ogg — dəmɛstɪk
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:En-us-depict.ogg (https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3AEn-us-depict.ogg) — dɪpɪkt

Ясно, спасибо.

Цитата: Karakurt от апреля 11, 2020, 15:06Швы нет?

Нету. Одного универсального звука - точно нет; 100%; зуб даю. ::)

Цитата: Jeremiah от апреля 11, 2020, 21:45
Это [ɪ] нельзя сравнивать с русским шва, потому что это не шва.

Вообще как раз с русской и можно, так как русская шва часто стремится к /ы/-образному звуку, который в какой-то мере сродни [ɪ].

Речь-то о другом шла. Сравнивать можно что угодно и с чем угодно, но то, что английское [ɪ] будет ближе к украинскому [ɪ], чем русское [ə] — это и ежу понятно. Там же даже символ один в транскрипции.

Что же касается ы-подобности русского /ə/, мне об этом судить довольно сложно. Беда в том, что все мои замеры формант гласных сделаны в максимально нейтральном окружении, т.е. между согласными одного места образования (раз, поп, тут, сеть и пр.), в то время как /ə/ в этих позициях в моей речи, как правило, либо выпадает вовсе, либо сокращается и искажается до такой степени, что аппаратура не может её распознать. Чтобы получить читабельные данные, приходится искуственно завышать чёткость речи, что не очень хорошим образом сказывается на объективности. Захочешь произнести /а/ — произнесёшь [ə], хочешь /ы/ — будет [ы]...

С удивлением обнаружил, что канадский вариант английского я понимаю на слух лучше, чем британский и стандартный американский. Хотя раньше с канадским практически не сталкивался и, следовательно, большей привычкой к нему лучшее понимание объяснить невозможно. Видимо, канадцы просто банально в среднем говорят более четко, чем англичане и американцы.

Cisa la franseses no permete destensa? Los mesma parla clar, e refusa comprende parla nonclar de otra persones.

Может, французы не дают расслабляться? Сами говорят четко, и чужую нечеткую речь понимать не хотят.

Цитата: Hellerick от июня  2, 2020, 08:50

Может, французы не дают расслабляться?

Эмм? Французский  у меня так себе, но французов на слух я худо-бедно понимаю. В канадском французском понимаю с очень пятого на очень десятый. Насчет канадского английского ничего, правда, сказать не могу - не помню, чтоб сталкивался.

Цитата: vxga от июня  2, 2020, 09:15

Цитата: Hellerick от
Может, французы не дают расслабляться?

Эмм? Французский  у меня так себе, но французов на слух я худо-бедно понимаю. В канадском французском понимаю с очень пятого на очень десятый.

А как французы понимают американский или британский английский-то? :)

Цитата: Awwal12 от июня  2, 2020, 09:27

А как французы понимают американский или британский английский-то? :)

Не совсем понял, к чему вы. Я писал о том, что французский из Франции я более-менее понимаю, канадский французский лично мне кажется напрочь непонятным - примерно как австралийский английский, например.

Me ia dese ne sur franses, ma sur como parlantes de franses parla (e comprende) engles.

Я говорил не о французском языке, а о том, как фракофоны говорят (и понимают) по-английски.

Цитата: Драгана от апреля  9, 2020, 11:49

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2020, 09:49
Русская артикуляция характеризуется "ленивой" челюстью (непонятно, с чего при этом болеть именно челюстям?..), малоподвижным кончиком языка и очень активным движением его средней части (фактически она задействована в артикуляции практически всех согласных, усиленно опускаясь на твёрдых, поднимаясь вверх на мягких).

А мне кажется, что русский - он как бы "бросается в крайности", то вперед, то назад, то твердые, то мягкие, то жестко, то плавно, и интонации тоже то вверх, то вниз.

Насчет ленивой челюсти согласен с Awwal12. А вот ваше утверждение мне кажется верным для двух языков - ирландского и датского, вот реально мне кажется в них максимум артикуляционного аппарата задействовано.

В последнее время пообщался на английском с представителями очень разных национальностей в разных голосовых чатах. Естественно в основном там молодёжь до лет 25. Меня приятно удивило английское произношение, беглость и «разговорность» английского у многих арабов и славян, от которых я как-то этого не очень и ожидал. Для себя сделал вывод, что английское произношение, как и вьетнамское, и корейское трудно для русскоязычных только после определённого возраста, и при малом количестве времени ему посвящаемого.

Для кого точно английское произношение не должно вызывать никакого труда, так это для носителей других германских, но это теория, на практике всё зависит от каждого отдельного индивида. Я слышал шведов и голландцев, говорящих по-английски с заметным акцентом, хотя подавляющее большинство их соотечественников говорит заметно лучше.

Если у кого-то болит речевой аппарат от говорения по-английски, он точно что-то делает неправильно. Ни один человеческий язык не должен вызывать большее перенапряжение, чем свой родной. Обычно такая усталость является признаком утрированного, а следовательно неправильного подхода к произношению любого иностранного языка.

Есть несколько основных элементов английской фонетики, которые объективно отличают её от русской, если с самого начала обращать на них большое внимание, то через несколько лет любой русский заговорит намного лучше:

- Апикализация согласных t, d, s, z, ʒ, ʃ, l, n и их производных, то есть с альвеолами взаимодействует кончик языка, а не другие его части, как в русском. Как только это усваивается даже маленькое слово «NO» начинает звучать куда более по-английски.

- Полное отсутствие палатализации. Проще говоря в английском нет «мягких» согласных, звуков типа нашего «сь», поэтому слово seen ну никак не близко нашему «синий», а peer это не «пир». Для русскоязычных это правда намного легче понять в теории, чем правильно усвоить на практике.

- Довольно сложным для русскоязычных обычно становится усвоение самой идеи кратких и долгих гласных, без чего вы не сможете хорошо, а главное без смысловых ошибок говорить по-английски.

- Английские звонкие согласные не оглушаются на конце слов и фразовых отрезков. Никаких «гуТ» в good не может быть. Понятно, что есть некоторые особенности, примеры полуоглушения, но такие детали не должны волновать по крайней мере в начале и середине обучения.

- Нужно уделить диспропорционально много внимания гласным ə, ʌ, ʊ, æ,  Близкий вариант первого есть в русском, но русскоязычные часто умудряются пренебрегать им в английском, остальных нет и русские обычно с трудом отличают их от похожих фонем, например, u.

- Ну и ещё, моё личное убеждение, нельзя заучивать произношение слов по общему впечатлению от их звучания как единого целого, нужно изначально произносить каждый звук правильно, тогда всё остальное подтянется. Take care of the sounds and the words will take care of themselves.

Это далеко не исчерпывающий список, естественно, но мой опыт говорит, что у большинства русских есть хоть какие-то проблемы в первую очередь с этим.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Если у кого-то болит речевой аппарат от говорения по-английски, он точно что-то делает неправильно. Ни один человеческий язык не должен вызывать большее перенапряжение, чем свой родной. Обычно такая усталость является признаком утрированного, а следовательно неправильного подхода к произношению любого иностранного языка.

ну такое бывает после долгого перерыва, например, когда речевой аппарат просто отвык. У меня так с испанским было. Но потом ничего

ЦитироватьДля кого точно английское произношение не должно вызывать никакого труда, так это для носителей других германских

— И для носителей китайских. Оппозиции по силе : слабости, конечные имлозивы, переходящие в смычку, богатая вокалика. Эризация помогает осваивать американ женераль.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Довольно сложным для русскоязычных обычно становится усвоение самой идеи кратких и долгих гласных,

Это действительно сложно. В немецком примерно такая же чехарда.

Хехе...

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Полное отсутствие палатализации.

Велярные как бы заметно палатализуются в большинстве случаев.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Довольно сложным для русскоязычных обычно становится усвоение самой идеи кратких и долгих гласных

Если бы они ещё были на самом деле всего лишь краткими и долгими... А то ведь "долгие" по факту легко могут оказаться акустически короче "кратких" (в американском особенно).

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Английские звонкие согласные не оглушаются на конце слов и фразовых отрезков.

Оглушаются, факт. Просто возьмите и послушайте "good" на forvo. Английский вообще плохо противопоставляет смычные согласные по звонкости, произнесение русских звонких как глухих или слабоозвонченных - типичный элемент английского акцента. Тут нужно просто усваивать разницу между сильными и слабыми германскими согласными в различных позициях (и они в английском так или иначе последовательно противопоставляются... ключевая фраза - "так или иначе").
Один из самых сложных моментов в английском для славяноязычных, из-за которого последних часто очень плохо понимают ("cat" может восприниматься как "gad" и т.п.).

ЦитироватьОглушаются, факт. Просто возьмите и послушайте "good" на forvo.

— Или уходит в полузвонкую смычку.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43- Нужно уделить диспропорционально много внимания гласным ə, ʌ, ʊ, æ,  Близкий вариант первого есть в русском, но русскоязычные часто умудряются пренебрегать им в английском

Цитата: Toman от апреля 11, 2020, 03:56

Цитата: Jeremiah от апреля 11, 2020, 00:55
Но русское-то [ə]

Которое из них двоих? ;)

Цитата: Lodur от апреля 11, 2020, 11:54

Цитата: Jeremiah от апреля 11, 2020, 00:55Но русское-то [ə]

В русском нет такого звука. :tss: :yes:

Цитата: Lodur от апреля 11, 2020, 23:27

Цитата: Karakurt от апреля 11, 2020, 15:06Швы нет?

Нету. Одного универсального звука - точно нет; 100%; зуб даю. ::)

Хотелось бы и у вас спросить, о котором из, минимум, двух русских шва вы говорите. (Тут, давеча, в другой теме речь о Людмиле Зыкиной зашла, и, переслушивая песню, влушиваясь в звуки, я, таки, учслышал чистую шва, как в английском... но это всего лишь одна позиция в не самых частотных в языке словах, да и диалект почти вымер, несмотря на то, что формально является орфоэпической нормой).

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:10
но это всего лишь одна позиция в не самых частотных в языке словах

А в остальных (напр., первый гласный в "молоко") вам что слышится? :)

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:07Оглушаются, факт. Просто возьмите и послушайте "good" на forvo.

Послушал. У британцев из семи записей в шести оглушаются (у PaulJWright не оглушается или не полностью оглушается). У американцев из первых четырёх ни у одного не услышал оглушения, дальше через одного то оглушается, то нет.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:16

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:10
но это всего лишь одна позиция в не самых частотных в языке словах

А в остальных (напр., первый гласный в "молоко") вам что слышится? :)

/мълʌко/

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:07
и они в английском так или иначе последовательно противопоставляются

P.S.: В американском, впрочем, разница часто теряется в интервокале (t>d>ɾ).

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:20

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:16

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:10
но это всего лишь одна позиция в не самых частотных в языке словах

А в остальных (напр., первый гласный в "молоко") вам что слышится? :)

/мълʌко/

Осталось выяснить разницу между "швой" и "ъ". :)

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:18

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:07Оглушаются, факт. Просто возьмите и послушайте "good" на forvo.

Послушал. У британцев из семи записей в шести оглушаются (у PaulJWright не оглушается или не полностью оглушается). У американцев из первых четырёх ни у одного не услышал оглушения, дальше через одного то оглушается, то нет.

Ну, не надо забывать, что чуть ли не скандировать слова по слогам у нас не только русские на forvo любят. Но при этом все перечисленные англофоны наверняка безусловно отличат bad от bat независимо от оглушения, вот в чём главная загвоздка. :)

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:16

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:10
но это всего лишь одна позиция в не самых частотных в языке словах

А в остальных (напр., первый гласный в "молоко") вам что слышится? :)

Если что (не все же в курсе того разговора) речь о последнем слоге в слове "оренбургский" в песне «Оренбургский пуховый платок». Конкретно эту запись слушал (а то в более поздних не так чисто слышно):

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:07
Хехе...

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Полное отсутствие палатализации.

Велярные как бы заметно палатализуются в большинстве случаев.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Довольно сложным для русскоязычных обычно становится усвоение самой идеи кратких и долгих гласных

Если бы они ещё были на самом деле всего лишь краткими и долгими... А то ведь "долгие" по факту легко могут оказаться акустически короче "кратких" (в американском особенно).

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Английские звонкие согласные не оглушаются на конце слов и фразовых отрезков.

Оглушаются, факт. Просто возьмите и послушайте "good" на forvo. Английский вообще плохо противопоставляет смычные согласные по звонкости, произнесение русских звонких как глухих или слабоозвонченных - типичный элемент английского акцента. Тут нужно просто усваивать разницу между сильными и слабыми германскими согласными в различных позициях (и они в английском так или иначе последовательно противопоставляются... ключевая фраза - "так или иначе").
Один из самых сложных моментов в английском для славяноязычных, из-за которого последних часто очень плохо понимают ("cat" может восприниматься как "gad" и т.п.).

Почти со всем соглашусь, с точки зрения формальной фонетики вы правы, но и я прав, как практик, который поставил хорошее английское произношение нескольким не-лингвистам. В принципе, я понимал, когда писал, что появится кто-то, кто меня одёрнет, но объяснять не-лингвисту концепцию сильных и слабых согласных себе дороже. На первых порах мои ученики утрируют «неоглушение», потом у них появляется более размеренный подход, приходит с практикой. Это всё равно правильнее, чем русское оглушение на конце слов.
Про велярные, там просто нельзя их не палатализировать, поэтому я не обращаю обычно на это внимания.

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 11:07

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Довольно сложным для русскоязычных обычно становится усвоение самой идеи кратких и долгих гласных,

Это действительно сложно. В немецком примерно такая же чехарда.

А про шведский, в котором это супер-важно я вообще помолчу.

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:10

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43- Нужно уделить диспропорционально много внимания гласным ə, ʌ, ʊ, æ,  Близкий вариант первого есть в русском, но русскоязычные часто умудряются пренебрегать им в английском

Цитата: Toman от апреля 11, 2020, 03:56

Цитата: Jeremiah от апреля 11, 2020, 00:55
Но русское-то [ə]

Которое из них двоих? ;)

Цитата: Lodur от апреля 11, 2020, 11:54

Цитата: Jeremiah от апреля 11, 2020, 00:55Но русское-то [ə]

В русском нет такого звука. :tss: :yes:

Цитата: Lodur от апреля 11, 2020, 23:27

Цитата: Karakurt от апреля 11, 2020, 15:06Швы нет?

Нету. Одного универсального звука - точно нет; 100%; зуб даю. ::)

Хотелось бы и у вас спросить, о котором из, минимум, двух русских шва вы говорите. (Тут, давеча, в другой теме речь о Людмиле Зыкиной зашла, и, переслушивая песню, влушиваясь в звуки, я, таки, учслышал чистую шва, как в английском... но это всего лишь одна позиция в не самых частотных в языке словах, да и диалект почти вымер, несмотря на то, что формально является орфоэпической нормой).

У швы несколько аллофонов и в английском, да, но обычно наша вторая степень редукции в «молоке» очень близка к американской шве в большинстве позиций.

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:31
Если что (не все же в курсе того разговора) речь о последнем слоге в слове "оренбургский" в песне «Оренбургский пуховый платок».

"Оренбургскый". :donno: Там явно гласный поднят за середину.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Полное отсутствие палатализации

Natural ce lo es diferente, ma me ia encontra "And yet" pronunsiada como un perfeta rusce "Э нет".

Конечно, это другое, но я встречал "And yet" произнесенное совершенно как русское "Э нет".

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:39

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:31
Если что (не все же в курсе того разговора) речь о последнем слоге в слове "оренбургский" в песне «Оренбургский пуховый платок».

"Оренбургскый". :donno: Там явно гласный поднят за середину.

P.S.: Стоит отметить, что для некоторых русских говоров шва вообще поднята (~"гыварит" и пр.), мы разбирали в свое время выступление девушки откуда-то со Средней Волги на форуме.

Цитата: Hellerick от октября 17, 2021, 11:40

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Полное отсутствие палатализации

Natural ce lo es diferente, ma me ia encontra "And yet" pronunsiada como un perfeta rusce "Э нет".

Конечно, это другое, но я встречал "And yet" произнесенное совершенно как русское "Э нет".

Полное или почти полное выпадение d в nd в разных позициях, как на конце слов (husband, например) так и на стыках - совершенно нормальное явление в разговорном американском английском, хотя и не до конца последовательное, как впрочем и большинство других особенностей.

Цитата: Hellerick от октября 17, 2021, 11:40

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Полное отсутствие палатализации

Natural ce lo es diferente, ma me ia encontra "And yet" pronunsiada como un perfeta rusce "Э нет".

Конечно, это другое, но я встречал "And yet" произнесенное совершенно как русское "Э нет".

Ну и в этом случае это не палатализация, за апикальным N следует согласный же J.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:29Но при этом все перечисленные англофоны наверняка безусловно отличат bad от bat независимо от оглушения, вот в чём главная загвоздка. :)

Не англофон, но в 70-80% случаев и я отличаю. Они ж в разных местах, как ни странно, произносятся (d и t, имею в виду; у британцев так и вообще в bat можно небольшую аффрикатизацию зачастую услышать, для русского уха почти "бэц" будет).

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:47

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:29Но при этом все перечисленные англофоны наверняка безусловно отличат bad от bat независимо от оглушения, вот в чём главная загвоздка. :)

Не англофон, но в 70-80% случаев и я отличаю. Они ж в разных местах, как ни странно, произносятся (d и t, имею в виду; у британцев так и вообще в bat можно небольшую аффрикатизацию зачастую услышать, для русского уха почти "бэц" будет).

Да, что-то такое есть у некоторых британцев, но это не BBC English. В датском вообще так это норма.

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2021, 11:03

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Если у кого-то болит речевой аппарат от говорения по-английски, он точно что-то делает неправильно. Ни один человеческий язык не должен вызывать большее перенапряжение, чем свой родной. Обычно такая усталость является признаком утрированного, а следовательно неправильного подхода к произношению любого иностранного языка.

ну такое бывает после долгого перерыва, например, когда речевой аппарат просто отвык. У меня так с испанским было. Но потом ничего

В любом случае, если такое происходит, то это значит, что какое-то время вы утрируете, а потом появляется лёгкость, видимо когда вы отпускаете контроль.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:39"Оренбургскый". :donno: Там явно гласный поднят за середину.

Всё бы хорошо, если бы не следующее слово "пуховый", где такой же безударный гласный реально поднят. Послушайте - на контрасте очень чётко разница слышна. "Ы" вы туда влепили, почти уверен, из-за отсутствия палатализации в "к", но перед чистой шва палатализации и не должно быть же. Юмис, бедняга, так и вообще "оренбуркскэй" написал, обозвав это "мхатовщиной". Я могу с таким же успехом "аринбурской" написать - чистую шва можно в любую сторону без усилий "потянуть". :)

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 11:59
В любом случае, если такое происходит, то это значит, что какое-то время вы утрируете, а потом появляется лёгкость, видимо когда вы отпускаете контроль.

Ну если долго спортом не заниматься, потом мышцы болят, когда начинаешь. Так и тут. Речь на родном языке/языке с другой фонетикой не в счет. Соответственно, мышцы отвыкли, вот и может возникать напряжение. Впрочем, утрирование в попытках "вспомнить" правильную артикуляцию, не исключено тоже.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:39
"Оренбургскый". :donno:

:+1:
П.С. Но вообще получила удовольствие от чистоты произношения. Стало стыдно за свое :)

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 12:05
"Ы" вы туда влепили, почти уверен, из-за отсутствия палатализации в "к"

Условное "ы" я туда влепил элементарно потому, что "Оренбургской" произношу иначе.

Далась вам всем орденоносная Люся Зыкина и какой-то бедолага-Юмис...

Я пральна понимаю, что сыр-бор состоит в натягивании русской совы типа "детский" (старомосковского извода) на английский глобус типа "bird"?

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 11:46

Цитата: Hellerick от

Цитата: Imp от Полное отсутствие палатализации

Natural ce lo es diferente, ma me ia encontra "And yet" pronunsiada como un perfeta rusce "Э нет".

Конечно, это другое, но я встречал "And yet" произнесенное совершенно как русское "Э нет".

Ну и в этом случае это не палатализация, за апикальным N следует согласный же J.

Ala lo no ia segue. Ala la sonas /n/ e /j/ ia fusa completa a /ɲ/.

Там не следовало. Там звуки /n/ и /j/ полностью слились в /ɲ/.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
- Апикализация согласных t, d, s, z, ʒ, ʃ, l, n и их производных, то есть с альвеолами взаимодействует кончик языка, а не другие его части, как в русском. Как только это усваивается даже маленькое слово «NO» начинает звучать куда более по-английски.

Ой ли? Тогда откуда в всех этих t, d нередко вылезает легкий оттенок ч, дж (хоть и не откровенный, это уже неправильно)? А если таки только кончиком, то оно будет звучать почти как по-русски, если не прислушиваться. Кстати, это "вроде альвеолярное, но звучит почти как по-русски" у чехов встречается, поэтому если чех скажет, к примеру, "так", то можно вообще не заметить, что произношение несколько отличается, если нарочно не прислушиваться-не навострять уши на малейшие детали. Хм, наверно, этот оттенок ч тогда в английском с небольшого придыхания вылезает, а если без него кратко - то как раз может и восприниматься практически как по-русски? И уж тем более в слове no - вот тут мне кажется, что с апикализацией, что нет, просто не совсем уж к самым зубами пихать, но в школах у нас про такое точно не говорят. У нас не говорили, по крайней мере. Только про t, d говорили, а что и остальные переднеязычные согласные "в ту же степь" - однозначно не было, это уже потом как наслушаешься, так и начинаешь повторять.
Может, я что-то и попутала, и это не про апикализацию, а какие-то другие признаки. Но чисто на слух понять и повторить - это все понятно, что "что-то тут не совсем как в русском".

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:47

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:29Но при этом все перечисленные англофоны наверняка безусловно отличат bad от bat независимо от оглушения, вот в чём главная загвоздка. :)

Не англофон, но в 70-80% случаев и я отличаю. Они ж в разных местах, как ни странно, произносятся (d и t, имею в виду; у британцев так и вообще в bat можно небольшую аффрикатизацию зачастую услышать, для русского уха почти "бэц" будет).

У британцев не слышала. Это в немецком t часто скатывается в что-то с оттенком ц.

А палатализация в английском бывает, но другая, не та, что в русском. Не просто перед передними гласными, но перед йотом - да запросто. С ассимиляции. Во всяких там got you как "гаччу", miss you как "мишшу" и все такое.

Цитата: Jumis от октября 17, 2021, 13:32
на английский глобус типа "bird"?

В bird отродясь не было швы.

В школьных словарях тотальное [ǝ:].

Цитата: Bhudh от октября 17, 2021, 14:18
В школьных словарях тотальное [ǝ:].

Только к МФА это не имеет отношения.

Естественно. Но кто об этом знает? А школьники видят один и тот же знак в [bǝ:d] и ['mɛlǝn] и делают выводы.

Цитата: Jumis от октября 17, 2021, 13:32Я пральна понимаю, что сыр-бор состоит в натягивании русской совы типа "детский" (старомосковского извода) на английский глобус типа "bird"?

Spoiler ⇓⇓⇓

Ёкарныйбабай, они же разные...

Конечно, разные. Где [bɜːd], а где шва? Она вообще ударной не быват (в английском). Не считая остального миллиона слов, моя внутренняя рулетка указала на второй слог слова 'present' ([ˈpɹɛzənt]). Послушать можно здесь, например: https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/present?q=present_1 или здесь: https://www.lexico.com/definition/present
Конечно же, совсем другой звук, чем в https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/bird  https://www.lexico.com/definition/bird .

Цитата: Bhudh от октября 17, 2021, 14:31Естественно. Но кто об этом знает? А школьники видят один и тот же знак в [bǝ:d] и ['mɛlǝn] и делают выводы.

За давностию лет не помню, что в наших школьных учебниках в транскрипциях стояло. Но даже если один и то же знак (не считая двоеточия), на то и учитель, чтобы объяснить, что это два совсем-совсем разных звука, несмотря на лень работников типографии искать что-то более экзотическое для набора.

В американском в bird вообще так называемая  r-controlled vowel

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Если у кого-то болит речевой аппарат от говорения по-английски, он точно что-то делает неправильно. Ни один человеческий язык не должен вызывать большее перенапряжение, чем свой родной.

Мои мышцы утомляет говорение на GA. По-моему, на долгие гласные организм объективно затрачивает меньше усилий, чем на полную ротичность.

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2021, 15:10
В американском в bird вообще так называемая  r-controlled vowel

Ну там львиная доля гласных (собственно, все, которые могут идти перед /r/ по английской фонотактике) существует в ротическом варианте (сливаясь фонетически с /r/). /ɜ:/ примечательна только тем, что она может идти ТОЛЬКО перед /r/ и, соответственно, в американском будет всегда ротической.

Цитата: Драгана от октября 17, 2021, 14:03

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
- Апикализация согласных t, d, s, z, ʒ, ʃ, l, n и их производных, то есть с альвеолами взаимодействует кончик языка, а не другие его части, как в русском. Как только это усваивается даже маленькое слово «NO» начинает звучать куда более по-английски.

Ой ли? Тогда откуда в всех этих t, d нередко вылезает легкий оттенок ч, дж (хоть и не откровенный, это уже неправильно)? А если таки только кончиком, то оно будет звучать почти как по-русски, если не прислушиваться. Кстати, это "вроде альвеолярное, но звучит почти как по-русски" у чехов встречается, поэтому если чех скажет, к примеру, "так", то можно вообще не заметить, что произношение несколько отличается, если нарочно не прислушиваться-не навострять уши на малейшие детали. Хм, наверно, этот оттенок ч тогда в английском с небольшого придыхания вылезает, а если без него кратко - то как раз может и восприниматься практически как по-русски? И уж тем более в слове no - вот тут мне кажется, что с апикализацией, что нет, просто не совсем уж к самым зубами пихать, но в школах у нас про такое точно не говорят. У нас не говорили, по крайней мере. Только про t, d говорили, а что и остальные переднеязычные согласные "в ту же степь" - однозначно не было, это уже потом как наслушаешься, так и начинаешь повторять.
Может, я что-то и попутала, и это не про апикализацию, а какие-то другие признаки. Но чисто на слух понять и повторить - это все понятно, что "что-то тут не совсем как в русском".

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:47

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:29Но при этом все перечисленные англофоны наверняка безусловно отличат bad от bat независимо от оглушения, вот в чём главная загвоздка. :)

Не англофон, но в 70-80% случаев и я отличаю. Они ж в разных местах, как ни странно, произносятся (d и t, имею в виду; у британцев так и вообще в bat можно небольшую аффрикатизацию зачастую услышать, для русского уха почти "бэц" будет).

У британцев не слышала. Это в немецком t часто скатывается в что-то с оттенком ц.

А палатализация в английском бывает, но другая, не та, что в русском. Не просто перед передними гласными, но перед йотом - да запросто. С ассимиляции. Во всяких там got you как "гаччу", miss you как "мишшу" и все такое.

Английские звуки t, d, s, z, ʒ, ʃ, l, n все именно апикальные. Аффрикаты dʒ и tʃ разумеется тоже, это просто сочетания двух апикальные звуков, поэтому все призвуки, которые вы там субъективно слышите тоже апикальные по своей природе. Кончик языка тоже понятие растяжимое, поэтому как именно вы произносите и почему у вас это звучит практически так же как в русском мне трудно сказать.

То, что вы называете палатализацией, в данном случае это простая ассимиляция, которая никак не меняет способ артикуляции. Апикальные t, d, s, z под влиянием j ассимилируются в апикальные же dʒ, tʃ, ʒ и ʃ. Отсюда все эти «эджыкейшн, мишшу, араунджу». «Мягкость», которую вы там слышите обеспечивается исключительно за счёт особенностей апикального произношения, а средняя часть языка не поднимается к нёбу настолько, чтобы можно было говорить о палатализации. Её в этих случаях в английском нет.

Цитата: Ame no oto от октября 17, 2021, 15:15

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Если у кого-то болит речевой аппарат от говорения по-английски, он точно что-то делает неправильно. Ни один человеческий язык не должен вызывать большее перенапряжение, чем свой родной.

Мои мышцы утомляет говорение на GA. По-моему, на долгие гласные организм объективно затрачивает меньше усилий, чем на полную ротичность.

Возможно, у вас артикуляционная база неправильная? Нейтральное положение языка в английском - огрубленно, приподнятое, между верхних зубов.

Цитата: Hellerick от октября 17, 2021, 13:53

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 11:46

Цитата: Hellerick от

Цитата: Imp от Полное отсутствие палатализации

Natural ce lo es diferente, ma me ia encontra "And yet" pronunsiada como un perfeta rusce "Э нет".

Конечно, это другое, но я встречал "And yet" произнесенное совершенно как русское "Э нет".

Ну и в этом случае это не палатализация, за апикальным N следует согласный же J.

Ala lo no ia segue. Ala la sonas /n/ e /j/ ia fusa completa a /ɲ/.

Там не следовало. Там звуки /n/ и /j/ полностью слились в /ɲ/.

Позвольте мне просто с вами не согласиться, я считаю, что даже в этом случае там не появляется ɲ и о палатализации говорить нельзя. Природа апикального n такова, что русскоязычным иногда там слышится почти русский нь, но по месту образования английский звук не палатализуется.

Оговорюсь для Hellerick и Драганы, строго говоря мы можем говорить о какой-то частичной палатализации, в случаях аффрикат и вообще в ситуациях с j, но она именно частичная и не приближается к русской.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 15:22
Возможно, у вас артикуляционная база неправильная? Нейтральное положение языка в английском - огрубленно, приподнятое, между верхних зубов.

Мне во много раз легче произнести слово 'pork' сотню раз с долгой 'o', чем с 'r', независимо от начального положения органов речи. Дело всё-таки в самом звуке и его произношении перед согласными, я считаю.

Цитата: Ame no oto от октября 17, 2021, 15:15

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Если у кого-то болит речевой аппарат от говорения по-английски, он точно что-то делает неправильно. Ни один человеческий язык не должен вызывать большее перенапряжение, чем свой родной.

Мои мышцы утомляет говорение на GA. По-моему, на долгие гласные организм объективно затрачивает меньше усилий, чем на полную ротичность.

Проблема в том, что в идеале не должно ничего утомляться, поэтому что-то где-то перегнуто у вас чересчур. Люди везде одинаковые и ни один народ не станет добровольно насиловать себя энергетически более напряжённым произношением, это эволюционный недостаток.

Цитата: Ame no oto от октября 17, 2021, 15:54

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 15:22
Возможно, у вас артикуляционная база неправильная? Нейтральное положение языка в английском - огрубленно, приподнятое, между верхних зубов.

Мне во много раз легче произнести слово 'pork' сотню раз с долгой 'o', чем с 'r', независимо от начального положения органов речи. Дело всё-таки в самом звуке и его произношении перед согласными, я считаю.

Я думаю дело в ваших личных привычках.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 15:57
ни один народ не станет добровольно насиловать себя энергетически более напряжённым произношением

а как жеж арабские эмфатические?

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2021, 15:59

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 15:57
ни один народ не станет добровольно насиловать себя энергетически более напряжённым произношением

а как жеж арабские эмфатические?

Дело привычки, задействуется немного другие мышцы, и даже если сам звук более эмфатический значит за счёт других звуков вокруг у артикуляционного аппарата есть возможность расслабиться позднее, то есть в конце концов всё сглаживается и сводится к одинаковому напряжению в целом.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 15:57
Проблема в том, что в идеале не должно ничего утомляться, поэтому что-то где-то перегнуто у вас чересчур. Люди везде одинаковые и ни один народ не станет добровольно насиловать себя энергетически более напряжённым произношением, это эволюционный недостаток.

Не могу согласиться с таким пониманием языковой системы. Во-первых, могут насиловать, ибо помимо энергозатратности есть другие причины. Во-вторых, язык — это не идеальная уравновешенная система, а скорее наоборот. Если через 50 лет американцы поголовно будут произносить 'start' со швой вместо долгой 'а', то вы будете удивляться, что они себя все это время насиловали более сложным произношением?

Цитата: Ame no oto от октября 17, 2021, 16:45

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 15:57
Проблема в том, что в идеале не должно ничего утомляться, поэтому что-то где-то перегнуто у вас чересчур. Люди везде одинаковые и ни один народ не станет добровольно насиловать себя энергетически более напряжённым произношением, это эволюционный недостаток.

Не могу согласиться с таким пониманием языковой системы. Во-первых, могут насиловать, ибо помимо энергозатратности есть другие причины. Во-вторых, язык — это не идеальная уравновешенная система, а скорее наоборот. Если через 50 лет американцы поголовно будут произносить 'start' со швой вместо долгой 'а', то вы будете удивляться, что они себя все это время насиловали более сложным произношением?

Я не считаю, что шва менее энергозатратный звук, чем а в start.

Но спорить не стану, мне очень интересно ваше мнение и оно как минимум ни чем не хуже моего. Просто у меня нет цели переубедить, но есть желание высказаться.

Я учу несколько языков и раньше у меня часто действительно уставал «рот», потом я учёл свои ошибки в произношении и понял, что я практически всегда пытался приблизить свою речь к дикторской, это действительно утомляет, и я стал заниматься живой разговорной речью носителей более предметно.

Вообще надо быть проще, и мне стало легче и зазвучал я более естественно. Сейчас убеждён, что «произносительная» усталость это сигнал неправильного расхода энергии.

Мне кажется люди часто перенапрягаются вообще по жизни, почему бы не распространить эту мысль на язык? Ещё раз, не спорю, просто уточняю свою точку зрения.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
В последнее время пообщался на английском с представителями очень разных национальностей в разных голосовых чатах. Естественно в основном там молодёжь до лет 25. Меня приятно удивило английское произношение, беглость и «разговорность» английского у многих арабов и славян, от которых я как-то этого не очень и ожидал. Для себя сделал вывод, что английское произношение, как и вьетнамское, и корейское трудно для русскоязычных только после определённого возраста, и при малом количестве времени ему посвящаемого.

Spoiler ⇓⇓⇓

Для кого точно английское произношение не должно вызывать никакого труда, так это для носителей других германских, но это теория, на практике всё зависит от каждого отдельного индивида. Я слышал шведов и голландцев, говорящих по-английски с заметным акцентом, хотя подавляющее большинство их соотечественников говорит заметно лучше.

Если у кого-то болит речевой аппарат от говорения по-английски, он точно что-то делает неправильно. Ни один человеческий язык не должен вызывать большее перенапряжение, чем свой родной. Обычно такая усталость является признаком утрированного, а следовательно неправильного подхода к произношению любого иностранного языка.

Есть несколько основных элементов английской фонетики, которые объективно отличают её от русской, если с самого начала обращать на них большое внимание, то через несколько лет любой русский заговорит намного лучше:

- Апикализация согласных t, d, s, z, ʒ, ʃ, l, n и их производных, то есть с альвеолами взаимодействует кончик языка, а не другие его части, как в русском. Как только это усваивается даже маленькое слово «NO» начинает звучать куда более по-английски.

- Полное отсутствие палатализации. Проще говоря в английском нет «мягких» согласных, звуков типа нашего «сь», поэтому слово seen ну никак не близко нашему «синий», а peer это не «пир». Для русскоязычных это правда намного легче понять в теории, чем правильно усвоить на практике.

- Довольно сложным для русскоязычных обычно становится усвоение самой идеи кратких и долгих гласных, без чего вы не сможете хорошо, а главное без смысловых ошибок говорить по-английски.

- Английские звонкие согласные не оглушаются на конце слов и фразовых отрезков. Никаких «гуТ» в good не может быть. Понятно, что есть некоторые особенности, примеры полуоглушения, но такие детали не должны волновать по крайней мере в начале и середине обучения.

- Нужно уделить диспропорционально много внимания гласным ə, ʌ, ʊ, æ,  Близкий вариант первого есть в русском, но русскоязычные часто умудряются пренебрегать им в английском, остальных нет и русские обычно с трудом отличают их от похожих фонем, например, u.

- Ну и ещё, моё личное убеждение, нельзя заучивать произношение слов по общему впечатлению от их звучания как единого целого, нужно изначально произносить каждый звук правильно, тогда всё остальное подтянется. Take care of the sounds and the words will take care of themselves.

Это далеко не исчерпывающий список, естественно, но мой опыт говорит, что у большинства русских есть хоть какие-то проблемы в первую очередь с этим.

En pasa es strana ce tu no ia refere a la aspira.
Me pensa ce cuando on mestri la aspira de consonantes, la pronunsia pronto deveni "plu engles".

Кстати, странно что вы придыхание не упомянули.
По-моему, если освоить придыхание согласных, речь сразу звучит "английскее".

Цитата: Hellerick от октября 17, 2021, 17:33
Кстати, странно что вы придыхание не упомянули.

Потому что это неотъемлимая позиционная часть "глухости" (в кавычках)? :)

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 17:36

Цитата: Hellerick от октября 17, 2021, 17:33
Кстати, странно что вы придыхание не упомянули.

Потому что это неотъемлимая позиционная часть "глухости" (в кавычках)? :)

и кстати апикальности, она многое меняет, s довольно «шепелявый» получается, например :)

Цитата: Hellerick от октября 17, 2021, 17:33

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
В последнее время пообщался на английском с представителями очень разных национальностей в разных голосовых чатах. Естественно в основном там молодёжь до лет 25. Меня приятно удивило английское произношение, беглость и «разговорность» английского у многих арабов и славян, от которых я как-то этого не очень и ожидал. Для себя сделал вывод, что английское произношение, как и вьетнамское, и корейское трудно для русскоязычных только после определённого возраста, и при малом количестве времени ему посвящаемого.

Spoiler ⇓⇓⇓

Для кого точно английское произношение не должно вызывать никакого труда, так это для носителей других германских, но это теория, на практике всё зависит от каждого отдельного индивида. Я слышал шведов и голландцев, говорящих по-английски с заметным акцентом, хотя подавляющее большинство их соотечественников говорит заметно лучше.

Если у кого-то болит речевой аппарат от говорения по-английски, он точно что-то делает неправильно. Ни один человеческий язык не должен вызывать большее перенапряжение, чем свой родной. Обычно такая усталость является признаком утрированного, а следовательно неправильного подхода к произношению любого иностранного языка.

Есть несколько основных элементов английской фонетики, которые объективно отличают её от русской, если с самого начала обращать на них большое внимание, то через несколько лет любой русский заговорит намного лучше:

- Апикализация согласных t, d, s, z, ʒ, ʃ, l, n и их производных, то есть с альвеолами взаимодействует кончик языка, а не другие его части, как в русском. Как только это усваивается даже маленькое слово «NO» начинает звучать куда более по-английски.

- Полное отсутствие палатализации. Проще говоря в английском нет «мягких» согласных, звуков типа нашего «сь», поэтому слово seen ну никак не близко нашему «синий», а peer это не «пир». Для русскоязычных это правда намного легче понять в теории, чем правильно усвоить на практике.

- Довольно сложным для русскоязычных обычно становится усвоение самой идеи кратких и долгих гласных, без чего вы не сможете хорошо, а главное без смысловых ошибок говорить по-английски.

- Английские звонкие согласные не оглушаются на конце слов и фразовых отрезков. Никаких «гуТ» в good не может быть. Понятно, что есть некоторые особенности, примеры полуоглушения, но такие детали не должны волновать по крайней мере в начале и середине обучения.

- Нужно уделить диспропорционально много внимания гласным ə, ʌ, ʊ, æ,  Близкий вариант первого есть в русском, но русскоязычные часто умудряются пренебрегать им в английском, остальных нет и русские обычно с трудом отличают их от похожих фонем, например, u.

- Ну и ещё, моё личное убеждение, нельзя заучивать произношение слов по общему впечатлению от их звучания как единого целого, нужно изначально произносить каждый звук правильно, тогда всё остальное подтянется. Take care of the sounds and the words will take care of themselves.

Это далеко не исчерпывающий список, естественно, но мой опыт говорит, что у большинства русских есть хоть какие-то проблемы в первую очередь с этим.

En pasa es strana ce tu no ia refere a la aspira.
Me pensa ce cuando on mestri la aspira de consonantes, la pronunsia pronto deveni "plu engles".

Кстати, странно что вы придыхание не упомянули.
По-моему, если освоить придыхание согласных, речь сразу звучит "английскее".

Я много чего не упомянул, просто для краткости попробовал вычленить то, с чем я постоянно борюсь у русскоязычных больше всего.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 17:51
и кстати апикальности, она многое меняет, s довольно «шепелявый» получается, например :)

ни разу не слышала в английском шепелявого с  :what:

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2021, 17:52

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 17:51
и кстати апикальности, она многое меняет, s довольно «шепелявый» получается, например :)

ни разу не слышала в английском шепелявого с  :what:

Кстати да, по-моему шепелявость должна быть при альвеолярном s, но в английском ее нет. Во-всяком случае мне сложно произнести альвеолярный s без шепелявости.

Цитата: bvs от октября 17, 2021, 17:57

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2021, 17:52
ни разу не слышала в английском шепелявого с  :what:

Кстати да, по-моему шепелявость должна быть при альвеолярном s, но в английском ее нет. Во-всяком случае мне сложно произнести альвеолярный s без шепелявости.

Товарищи, вы меня, конечно, извините, но у вас явно что-то не так со слухом.  :) Классический английский [s] совершенно различимо шепелявый.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 17:59
Товарищи, вы меня, конечно, извините, но у вас явно что-то не так со слухом.  :)

шепелявый испанско-греческий с образуется когда кончик языка к верхним зубам. Английский не звучит так шепеляво.

Цитата: bvs от октября 17, 2021, 17:57
Во-всяком случае мне сложно произнести альвеолярный s без шепелявости.

мне вообще его сложно произнести

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2021, 18:01

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 17:59
Товарищи, вы меня, конечно, извините, но у вас явно что-то не так со слухом.  :)

шепелявый испанско-греческий с образуется когда кончик языка к верхним зубам. В английском разве такой?

В английском кончик языка стандартно за верхними зубами, на альвеолах.

но он не звучит так шепеляво

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2021, 18:03
но он не звучит так шепеляво

Он имеет различимый шепелявый призвук. Точное звучание, естественно, зависит от точки артикуляции. У самих испанцев (иберийских) реализация /s/ вообще очень сильно плавает.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 17:59

Цитата: bvs от октября 17, 2021, 17:57

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2021, 17:52
ни разу не слышала в английском шепелявого с  :what:

Кстати да, по-моему шепелявость должна быть при альвеолярном s, но в английском ее нет. Во-всяком случае мне сложно произнести альвеолярный s без шепелявости.

Товарищи, вы меня, конечно, извините, но у вас явно что-то не так со слухом.  :) Классический английский [s] совершенно различимо шепелявый.

Я тоже так думаю, особенно в американском английском. Шепелявее его только европейский испанский s.

Правильное апикальное произношение s и других вышеприведённых звуков именно потому так и важно, что оно радикально изменяет общее звучание, об этом мало кто догадывается, но это такой мини-секрет хорошего английского прононса.

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2021, 18:01

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 17:59
Товарищи, вы меня, конечно, извините, но у вас явно что-то не так со слухом.  :)

шепелявый испанско-греческий с образуется когда кончик языка к верхним зубам. Английский не звучит так шепеляво.

Они звучат действительно неодинаково, но это только вопрос интенсивности, а не места артикуляции. Я легко могу воспроизвести правильный испано-греческий s, хотя никогда специально ничего для этого не делал.

А финский s туда же?

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 18:35
А финский s туда же?

Мой ответ куда-то делся: не знаю, надо бы где-то найти хорошее описание финской фонетики.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 18:46

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 18:35
А финский s туда же?

Мой ответ куда-то делся: не знаю, надо бы где-то найти хорошее описание финской фонетики.

На мой слух, звучит похоже на испанское S.

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 18:47

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 18:46

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 18:35
А финский s туда же?

Мой ответ куда-то делся: не знаю, надо бы где-то найти хорошее описание финской фонетики.

На мой слух, звучит похоже на испанское S.

Я согласен, что там есть некое сходство, но нельзя доверять только слуху, нужно формальное подтверждение, потому что в языках, конечно же, бывают сходные звуки с разными местами артикуляции.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 18:56

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 18:47

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 18:46

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 18:35
А финский s туда же?

Мой ответ куда-то делся: не знаю, надо бы где-то найти хорошее описание финской фонетики.

На мой слух, звучит похоже на испанское S.

Я согласен, что там есть некое сходство, но нельзя доверять только слуху, нужно формальное подтверждение, потому что в языках, конечно же, бывают сходные звуки с разными местами артикуляции.

Согласен. Однако я финского или испанского "s" в английском отчётливо не слышу. Но при этом слышу, что это не совсем русское "с".

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 18:59

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 18:56

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 18:47

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 18:46

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 18:35
А финский s туда же?

Мой ответ куда-то делся: не знаю, надо бы где-то найти хорошее описание финской фонетики.

На мой слух, звучит похоже на испанское S.

Я согласен, что там есть некое сходство, но нельзя доверять только слуху, нужно формальное подтверждение, потому что в языках, конечно же, бывают сходные звуки с разными местами артикуляции.

Согласен. Однако я финского или испанского "s" в английском отчётливо не слышу. Но при этом слышу, что это не совсем русское "с".

Послушайте американских дикторов, как они произносят например so, в идеале обособленно. Это довольно интенсивный апикальный звук, по сравнению с русским С он звучит очень «шипяще», но это не испано-греческая интенсивная шепелявость, нет.

Цитата: bvs от октября 17, 2021, 17:57

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2021, 17:52

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 17:51
и кстати апикальности, она многое меняет, s довольно «шепелявый» получается, например :)

ни разу не слышала в английском шепелявого с  :what:

Кстати да, по-моему шепелявость должна быть при альвеолярном s, но в английском ее нет. Во-всяком случае мне сложно произнести альвеолярный s без шепелявости.

Как мне кажется, там нет такой откровенной шепелявости, как в испанском, но все-таки от русского немножко отличается. Наверно, английское s между русским и испанским будет, поэтому в уши ничего особого и не лезет.

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 18:47

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 18:46

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 18:35
А финский s туда же?

Мой ответ куда-то делся: не знаю, надо бы где-то найти хорошее описание финской фонетики.

На мой слух, звучит похоже на испанское S.

А вот финское s, как по мне, как раз примерно как в английском у большинства. Да, если до деталей докапываться, от русского чуть отличается, но не настолько, чтобы лезло в уши. А подшепелявливание заметно только у некоторых носителей языка, не у всех. Где-то эту тему уже обсуждали, можно, на лф, может, на другом ресурсе, и тоже кто-то упомянул такое про финский. И привели пример с какой-то записью речи или песней. Да, именно там таки шепелявость была заметна. Но послушала другие песни, которые слышала до того - нет, там никто ничего не шепелявит и все тут. Возможно, легкая альвеолярная "сдвинутость" и есть, но звучит вполне чисто и если не задумываться, то можно воспринять так же, как и русский с.

Цитата: Драгана от октября 17, 2021, 19:16
но все-таки от русского немножко отличается.

Ясен пень, отличается. Но именно шепелявости я там в упор не слышу  :-\

Если кому-то ещё интересно, судя по всему с S дело обстоит следующим образом:

В английском это глухой альвеолярный сибилянт (свистящий) с ламинальным или апикальным местом контакта языка. Исследования говорят, что чуть больше половины носителей имеет тенденцию произносить этот звук скорее ламинально (передней частью языка), но заметная часть произносит его именно апикально.

В английском это чаще зависит от диалекта. Как точно произношение распределяется по диалектам я найти не смог. Мои личные наблюдения говорят, что многие американцы произносят его всё таки апикально. Если найду подтверждение, то запощщу его сюда же позднее.

В кастильском испанском, баскском, каталонском, галисийском, греческом, нидерландском (не знал, но логично), исландском (согласен полностью!), южных диалектах шведского и финского (NB Poirot!) звук S - это глухой ретрагированный (оттянутый) альвеолярный свистящий. В большинстве случаев с апикальным произношением. Таким образом он довольно близок к ʃ.

Эта «оттянутость» означает, что кончик языка чуть оттянут назад к нёбу на край или за край альвеол.

То есть я был не прав, когда говорил, что по месту образования они идентичны. Mea culpa! :-[ Эти два звука очень близки, но место образования у них всё таки чуть разное. Тем не менее, некоторое «пришепётывание», hissing и так далее отмечается и в английском.

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 11:07

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Довольно сложным для русскоязычных обычно становится усвоение самой идеи кратких и долгих гласных,

Это действительно сложно. В немецком примерно такая же чехарда.

На личном опыте свидетельствую, что худо-бедно освоил этот момент только тогда, когда вместо понятий "долготы-краткости", по совету преподавательницы теор.фонетики, стал оперировать понятиями "напряжённость-ненапряжённость". Вот тогда всё как-то вдруг встало на свои места.

Imp, спасибо, очень познавательно

Цитата: Ame no oto от октября 17, 2021, 15:54
Мне во много раз легче произнести слово 'pork' сотню раз с долгой 'o', чем с 'r', независимо от начального положения органов речи. Дело всё-таки в самом звуке и его произношении перед согласными, я считаю.

вот тут мне кажется вы точно что-то не так произносите. Этот r после гласных весьма расслабленный звук. Вы, видимо, все таки перенапрягаете мышцы, потому что непривычно.

Цитата: Vesle Anne от октября 19, 2021, 08:42

Цитата: Ame no oto от октября 17, 2021, 15:54
Мне во много раз легче произнести слово 'pork' сотню раз с долгой 'o', чем с 'r', независимо от начального положения органов речи. Дело всё-таки в самом звуке и его произношении перед согласными, я считаю.

вот тут мне кажется вы точно что-то не так произносите. Этот r после гласных весьма расслабленный звук. Вы, видимо, все таки перенапрягаете мышцы, потому что непривычно.

Я думаю вы правы, здесь не должно быть никакой проблемы, американское произношение R в pork в идеале совершенно ненапряжённое и краткое, такой полунамёк.

В связи с этим вспомнилось, как меня однажды спросили «Почему в песне I was born to make you happy Бритни Спирс поёт что-то типа «боЙн» вместо «боРн»?». Это как раз результат расслабленности, ну и плюс апикальное N в born тоже этому способствует, K в pork к этому не так располагает, конечно.

Цитата: Vesle Anne от октября 18, 2021, 21:43
Imp, спасибо, очень познавательно

Пожалуйста, конечно. Самому полезно было разобраться.

Цитата: Imp от октября 19, 2021, 09:49

Цитата: Vesle Anne от октября 19, 2021, 08:42

Цитата: Ame no oto от октября 17, 2021, 15:54
Мне во много раз легче произнести слово 'pork' сотню раз с долгой 'o', чем с 'r', независимо от начального положения органов речи. Дело всё-таки в самом звуке и его произношении перед согласными, я считаю.

вот тут мне кажется вы точно что-то не так произносите. Этот r после гласных весьма расслабленный звук. Вы, видимо, все таки перенапрягаете мышцы, потому что непривычно.

Я думаю вы правы, здесь не должно быть никакой проблемы, американское произношение R в pork в идеале совершенно ненапряжённое.

Оно ненапряжённое, но все эти подрыкивания сильно напрягают психологически, для выдрессированного для другого произношения мосха. И даже если сознательно подрыкивать, имитируя североамериканцев, хватает, максимум, на 5-10 минут, потом всё равно устанешь и начнёшь сбиваться на привычное произношение.

Цитата: Vesle Anne от октября 19, 2021, 08:42
вот тут мне кажется вы точно что-то не так произносите. Этот r после гласных весьма расслабленный звук. Вы, видимо, все таки перенапрягаете мышцы, потому что непривычно.

Так он у меня тоже расслабленный. Настолько расслабленный, что мимикрирует под стоящую перед ним гласную или шву. ;D
Я не раз пробовал отшлифовать свой GA, но через некоторое время возвращался Coral.

Цитата: Imp от октября 19, 2021, 09:49
В связи с этим вспомнилось, как меня однажды спросили «Почему в песне I was born to make you happy Бритни Спирс поёт что-то типа «боЙн» вместо «боРн»?». Это как раз результат расслабленности, ну и плюс апикальное N в born тоже этому способствует, K в pork к этому не так располагает, конечно.

Певцы — это отдельная тема. Я заметил, что многие американские исполнители зачастую игнорируют звуковые нормы GA (в основном — полную ротичность) в целях благозвучия, при этом на живых концертах они чирикают на своем православном. А творчество британских, австрийских и новозеландских певцов, наоборот, часто можно услышать на GA, — по-видимому, для большего охвата аудитории или для чего ещё.

Цитата: Ame no oto от октября 19, 2021, 14:25
творчество британских, австрийских и новозеландских певцов, наоборот, часто можно услышать на GA, — по-видимому, для большего охвата аудитории или для чего ещё.

Думаю вы всё таки имели ввиду «австралийских» ;D

Согласен, очень часто так бывает, хотя есть исключения. Да, вероятно дело в распространённости GA и желанности выхода на рынок Северной Америки. Всё таки на GA и близких диалектах говорит около 300-350 миллионов (включая большинство канадцев).

Помнится, у "Битлов" на заре их карьеры спросили: "Почему вы разговариваете как англичане, а поёте как американцы". Джон Леннон ответил так: "Так лучше продаётся". Шутил наверное.

Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 15:55
Помнится, у "Битлов" на заре их карьеры спросили: "Почему вы разговариваете как англичане, а поёте как американцы". Джон Леннон ответил так: "Так лучше продаётся". Шутил наверное.

В том-то всё и дело, что скорее всего не шутил.