Лингвофорум

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Если у кого-то болит речевой аппарат от говорения по-английски, он точно что-то делает неправильно. Ни один человеческий язык не должен вызывать большее перенапряжение, чем свой родной. Обычно такая усталость является признаком утрированного, а следовательно неправильного подхода к произношению любого иностранного языка.

ну такое бывает после долгого перерыва, например, когда речевой аппарат просто отвык. У меня так с испанским было. Но потом ничего

ЦитироватьДля кого точно английское произношение не должно вызывать никакого труда, так это для носителей других германских

— И для носителей китайских. Оппозиции по силе : слабости, конечные имлозивы, переходящие в смычку, богатая вокалика. Эризация помогает осваивать американ женераль.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Довольно сложным для русскоязычных обычно становится усвоение самой идеи кратких и долгих гласных,

Это действительно сложно. В немецком примерно такая же чехарда.

Хехе...

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Полное отсутствие палатализации.

Велярные как бы заметно палатализуются в большинстве случаев.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Довольно сложным для русскоязычных обычно становится усвоение самой идеи кратких и долгих гласных

Если бы они ещё были на самом деле всего лишь краткими и долгими... А то ведь "долгие" по факту легко могут оказаться акустически короче "кратких" (в американском особенно).

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Английские звонкие согласные не оглушаются на конце слов и фразовых отрезков.

Оглушаются, факт. Просто возьмите и послушайте "good" на forvo. Английский вообще плохо противопоставляет смычные согласные по звонкости, произнесение русских звонких как глухих или слабоозвонченных - типичный элемент английского акцента. Тут нужно просто усваивать разницу между сильными и слабыми германскими согласными в различных позициях (и они в английском так или иначе последовательно противопоставляются... ключевая фраза - "так или иначе").
Один из самых сложных моментов в английском для славяноязычных, из-за которого последних часто очень плохо понимают ("cat" может восприниматься как "gad" и т.п.).

ЦитироватьОглушаются, факт. Просто возьмите и послушайте "good" на forvo.

— Или уходит в полузвонкую смычку.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43- Нужно уделить диспропорционально много внимания гласным ə, ʌ, ʊ, æ,  Близкий вариант первого есть в русском, но русскоязычные часто умудряются пренебрегать им в английском

Цитата: Toman от апреля 11, 2020, 03:56

Цитата: Jeremiah от апреля 11, 2020, 00:55
Но русское-то [ə]

Которое из них двоих?

Цитата: Lodur от апреля 11, 2020, 11:54

Цитата: Jeremiah от апреля 11, 2020, 00:55Но русское-то [ə]

В русском нет такого звука.

Цитата: Lodur от апреля 11, 2020, 23:27

Цитата: Karakurt от апреля 11, 2020, 15:06Швы нет?

Нету. Одного универсального звука - точно нет; 100%; зуб даю.

Хотелось бы и у вас спросить, о котором из, минимум, двух русских шва вы говорите. (Тут, давеча, в другой теме речь о Людмиле Зыкиной зашла, и, переслушивая песню, влушиваясь в звуки, я, таки, учслышал чистую шва, как в английском... но это всего лишь одна позиция в не самых частотных в языке словах, да и диалект почти вымер, несмотря на то, что формально является орфоэпической нормой).

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:10
но это всего лишь одна позиция в не самых частотных в языке словах

А в остальных (напр., первый гласный в "молоко") вам что слышится?

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:07Оглушаются, факт. Просто возьмите и послушайте "good" на forvo.

Послушал. У британцев из семи записей в шести оглушаются (у PaulJWright не оглушается или не полностью оглушается). У американцев из первых четырёх ни у одного не услышал оглушения, дальше через одного то оглушается, то нет.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:16

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:10
но это всего лишь одна позиция в не самых частотных в языке словах

А в остальных (напр., первый гласный в "молоко") вам что слышится?

/мълʌко/

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:07
и они в английском так или иначе последовательно противопоставляются

P.S.: В американском, впрочем, разница часто теряется в интервокале (t>d>ɾ).

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:20

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:16

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:10
но это всего лишь одна позиция в не самых частотных в языке словах

А в остальных (напр., первый гласный в "молоко") вам что слышится?

/мълʌко/

Осталось выяснить разницу между "швой" и "ъ".

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:18

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:07Оглушаются, факт. Просто возьмите и послушайте "good" на forvo.

Послушал. У британцев из семи записей в шести оглушаются (у PaulJWright не оглушается или не полностью оглушается). У американцев из первых четырёх ни у одного не услышал оглушения, дальше через одного то оглушается, то нет.

Ну, не надо забывать, что чуть ли не скандировать слова по слогам у нас не только русские на forvo любят. Но при этом все перечисленные англофоны наверняка безусловно отличат bad от bat независимо от оглушения, вот в чём главная загвоздка.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:16

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:10
но это всего лишь одна позиция в не самых частотных в языке словах

А в остальных (напр., первый гласный в "молоко") вам что слышится?

Если что (не все же в курсе того разговора) речь о последнем слоге в слове "оренбургский" в песне «Оренбургский пуховый платок». Конкретно эту запись слушал (а то в более поздних не так чисто слышно):

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:07
Хехе...

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Полное отсутствие палатализации.

Велярные как бы заметно палатализуются в большинстве случаев.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Довольно сложным для русскоязычных обычно становится усвоение самой идеи кратких и долгих гласных

Если бы они ещё были на самом деле всего лишь краткими и долгими... А то ведь "долгие" по факту легко могут оказаться акустически короче "кратких" (в американском особенно).

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Английские звонкие согласные не оглушаются на конце слов и фразовых отрезков.

Оглушаются, факт. Просто возьмите и послушайте "good" на forvo. Английский вообще плохо противопоставляет смычные согласные по звонкости, произнесение русских звонких как глухих или слабоозвонченных - типичный элемент английского акцента. Тут нужно просто усваивать разницу между сильными и слабыми германскими согласными в различных позициях (и они в английском так или иначе последовательно противопоставляются... ключевая фраза - "так или иначе").
Один из самых сложных моментов в английском для славяноязычных, из-за которого последних часто очень плохо понимают ("cat" может восприниматься как "gad" и т.п.).

Почти со всем соглашусь, с точки зрения формальной фонетики вы правы, но и я прав, как практик, который поставил хорошее английское произношение нескольким не-лингвистам. В принципе, я понимал, когда писал, что появится кто-то, кто меня одёрнет, но объяснять не-лингвисту концепцию сильных и слабых согласных себе дороже. На первых порах мои ученики утрируют «неоглушение», потом у них появляется более размеренный подход, приходит с практикой. Это всё равно правильнее, чем русское оглушение на конце слов.
Про велярные, там просто нельзя их не палатализировать, поэтому я не обращаю обычно на это внимания.

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 11:07

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Довольно сложным для русскоязычных обычно становится усвоение самой идеи кратких и долгих гласных,

Это действительно сложно. В немецком примерно такая же чехарда.

А про шведский, в котором это супер-важно я вообще помолчу.

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:10

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43- Нужно уделить диспропорционально много внимания гласным ə, ʌ, ʊ, æ,  Близкий вариант первого есть в русском, но русскоязычные часто умудряются пренебрегать им в английском

Цитата: Toman от апреля 11, 2020, 03:56

Цитата: Jeremiah от апреля 11, 2020, 00:55
Но русское-то [ə]

Которое из них двоих?

Цитата: Lodur от апреля 11, 2020, 11:54

Цитата: Jeremiah от апреля 11, 2020, 00:55Но русское-то [ə]

В русском нет такого звука.

Цитата: Lodur от апреля 11, 2020, 23:27

Цитата: Karakurt от апреля 11, 2020, 15:06Швы нет?

Нету. Одного универсального звука - точно нет; 100%; зуб даю.

Хотелось бы и у вас спросить, о котором из, минимум, двух русских шва вы говорите. (Тут, давеча, в другой теме речь о Людмиле Зыкиной зашла, и, переслушивая песню, влушиваясь в звуки, я, таки, учслышал чистую шва, как в английском... но это всего лишь одна позиция в не самых частотных в языке словах, да и диалект почти вымер, несмотря на то, что формально является орфоэпической нормой).

У швы несколько аллофонов и в английском, да, но обычно наша вторая степень редукции в «молоке» очень близка к американской шве в большинстве позиций.

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:31
Если что (не все же в курсе того разговора) речь о последнем слоге в слове "оренбургский" в песне «Оренбургский пуховый платок».

"Оренбургскый". Там явно гласный поднят за середину.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Полное отсутствие палатализации

Natural ce lo es diferente, ma me ia encontra "And yet" pronunsiada como un perfeta rusce "Э нет".

Конечно, это другое, но я встречал "And yet" произнесенное совершенно как русское "Э нет".

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:39

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:31
Если что (не все же в курсе того разговора) речь о последнем слоге в слове "оренбургский" в песне «Оренбургский пуховый платок».

"Оренбургскый". Там явно гласный поднят за середину.

P.S.: Стоит отметить, что для некоторых русских говоров шва вообще поднята (~"гыварит" и пр.), мы разбирали в свое время выступление девушки откуда-то со Средней Волги на форуме.

Цитата: Hellerick от октября 17, 2021, 11:40

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Полное отсутствие палатализации

Natural ce lo es diferente, ma me ia encontra "And yet" pronunsiada como un perfeta rusce "Э нет".

Конечно, это другое, но я встречал "And yet" произнесенное совершенно как русское "Э нет".

Полное или почти полное выпадение d в nd в разных позициях, как на конце слов (husband, например) так и на стыках - совершенно нормальное явление в разговорном американском английском, хотя и не до конца последовательное, как впрочем и большинство других особенностей.

Цитата: Hellerick от октября 17, 2021, 11:40

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Полное отсутствие палатализации

Natural ce lo es diferente, ma me ia encontra "And yet" pronunsiada como un perfeta rusce "Э нет".

Конечно, это другое, но я встречал "And yet" произнесенное совершенно как русское "Э нет".

Ну и в этом случае это не палатализация, за апикальным N следует согласный же J.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:29Но при этом все перечисленные англофоны наверняка безусловно отличат bad от bat независимо от оглушения, вот в чём главная загвоздка.

Не англофон, но в 70-80% случаев и я отличаю. Они ж в разных местах, как ни странно, произносятся (d и t, имею в виду; у британцев так и вообще в bat можно небольшую аффрикатизацию зачастую услышать, для русского уха почти "бэц" будет).

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:47

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:29Но при этом все перечисленные англофоны наверняка безусловно отличат bad от bat независимо от оглушения, вот в чём главная загвоздка.

Не англофон, но в 70-80% случаев и я отличаю. Они ж в разных местах, как ни странно, произносятся (d и t, имею в виду; у британцев так и вообще в bat можно небольшую аффрикатизацию зачастую услышать, для русского уха почти "бэц" будет).

Да, что-то такое есть у некоторых британцев, но это не BBC English. В датском вообще так это норма.

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2021, 11:03

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Если у кого-то болит речевой аппарат от говорения по-английски, он точно что-то делает неправильно. Ни один человеческий язык не должен вызывать большее перенапряжение, чем свой родной. Обычно такая усталость является признаком утрированного, а следовательно неправильного подхода к произношению любого иностранного языка.

ну такое бывает после долгого перерыва, например, когда речевой аппарат просто отвык. У меня так с испанским было. Но потом ничего

В любом случае, если такое происходит, то это значит, что какое-то время вы утрируете, а потом появляется лёгкость, видимо когда вы отпускаете контроль.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:39"Оренбургскый". Там явно гласный поднят за середину.

Всё бы хорошо, если бы не следующее слово "пуховый", где такой же безударный гласный реально поднят. Послушайте - на контрасте очень чётко разница слышна. "Ы" вы туда влепили, почти уверен, из-за отсутствия палатализации в "к", но перед чистой шва палатализации и не должно быть же. Юмис, бедняга, так и вообще "оренбуркскэй" написал, обозвав это "мхатовщиной". Я могу с таким же успехом "аринбурской" написать - чистую шва можно в любую сторону без усилий "потянуть".

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 11:59
В любом случае, если такое происходит, то это значит, что какое-то время вы утрируете, а потом появляется лёгкость, видимо когда вы отпускаете контроль.

Ну если долго спортом не заниматься, потом мышцы болят, когда начинаешь. Так и тут. Речь на родном языке/языке с другой фонетикой не в счет. Соответственно, мышцы отвыкли, вот и может возникать напряжение. Впрочем, утрирование в попытках "вспомнить" правильную артикуляцию, не исключено тоже.