Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:39
"Оренбургскый".

П.С. Но вообще получила удовольствие от чистоты произношения. Стало стыдно за свое

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 12:05
"Ы" вы туда влепили, почти уверен, из-за отсутствия палатализации в "к"

Условное "ы" я туда влепил элементарно потому, что "Оренбургской" произношу иначе.

Далась вам всем орденоносная Люся Зыкина и какой-то бедолага-Юмис...

Я пральна понимаю, что сыр-бор состоит в натягивании русской совы типа "детский" (старомосковского извода) на английский глобус типа "bird"?

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 11:46

Цитата: Hellerick от

Цитата: Imp от Полное отсутствие палатализации

Natural ce lo es diferente, ma me ia encontra "And yet" pronunsiada como un perfeta rusce "Э нет".

Конечно, это другое, но я встречал "And yet" произнесенное совершенно как русское "Э нет".

Ну и в этом случае это не палатализация, за апикальным N следует согласный же J.

Ala lo no ia segue. Ala la sonas /n/ e /j/ ia fusa completa a /ɲ/.

Там не следовало. Там звуки /n/ и /j/ полностью слились в /ɲ/.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
- Апикализация согласных t, d, s, z, ʒ, ʃ, l, n и их производных, то есть с альвеолами взаимодействует кончик языка, а не другие его части, как в русском. Как только это усваивается даже маленькое слово «NO» начинает звучать куда более по-английски.

Ой ли? Тогда откуда в всех этих t, d нередко вылезает легкий оттенок ч, дж (хоть и не откровенный, это уже неправильно)? А если таки только кончиком, то оно будет звучать почти как по-русски, если не прислушиваться. Кстати, это "вроде альвеолярное, но звучит почти как по-русски" у чехов встречается, поэтому если чех скажет, к примеру, "так", то можно вообще не заметить, что произношение несколько отличается, если нарочно не прислушиваться-не навострять уши на малейшие детали. Хм, наверно, этот оттенок ч тогда в английском с небольшого придыхания вылезает, а если без него кратко - то как раз может и восприниматься практически как по-русски? И уж тем более в слове no - вот тут мне кажется, что с апикализацией, что нет, просто не совсем уж к самым зубами пихать, но в школах у нас про такое точно не говорят. У нас не говорили, по крайней мере. Только про t, d говорили, а что и остальные переднеязычные согласные "в ту же степь" - однозначно не было, это уже потом как наслушаешься, так и начинаешь повторять.
Может, я что-то и попутала, и это не про апикализацию, а какие-то другие признаки. Но чисто на слух понять и повторить - это все понятно, что "что-то тут не совсем как в русском".

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:47

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:29Но при этом все перечисленные англофоны наверняка безусловно отличат bad от bat независимо от оглушения, вот в чём главная загвоздка.

Не англофон, но в 70-80% случаев и я отличаю. Они ж в разных местах, как ни странно, произносятся (d и t, имею в виду; у британцев так и вообще в bat можно небольшую аффрикатизацию зачастую услышать, для русского уха почти "бэц" будет).

У британцев не слышала. Это в немецком t часто скатывается в что-то с оттенком ц.

А палатализация в английском бывает, но другая, не та, что в русском. Не просто перед передними гласными, но перед йотом - да запросто. С ассимиляции. Во всяких там got you как "гаччу", miss you как "мишшу" и все такое.

Цитата: Jumis от октября 17, 2021, 13:32
на английский глобус типа "bird"?

В bird отродясь не было швы.

В школьных словарях тотальное [ǝ:].

Цитата: Bhudh от октября 17, 2021, 14:18
В школьных словарях тотальное [ǝ:].

Только к МФА это не имеет отношения.

Естественно. Но кто об этом знает? А школьники видят один и тот же знак в [bǝ:d] и ['mɛlǝn] и делают выводы.

Цитата: Jumis от октября 17, 2021, 13:32Я пральна понимаю, что сыр-бор состоит в натягивании русской совы типа "детский" (старомосковского извода) на английский глобус типа "bird"?

Spoiler ⇓⇓⇓

Ёкарныйбабай, они же разные...

Конечно, разные. Где [bɜːd], а где шва? Она вообще ударной не быват (в английском). Не считая остального миллиона слов, моя внутренняя рулетка указала на второй слог слова 'present' ([ˈpɹɛzənt]). Послушать можно здесь, например: https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/present?q=present_1 или здесь: https://www.lexico.com/definition/present
Конечно же, совсем другой звук, чем в https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/bird  https://www.lexico.com/definition/bird .

Цитата: Bhudh от октября 17, 2021, 14:31Естественно. Но кто об этом знает? А школьники видят один и тот же знак в [bǝ:d] и ['mɛlǝn] и делают выводы.

За давностию лет не помню, что в наших школьных учебниках в транскрипциях стояло. Но даже если один и то же знак (не считая двоеточия), на то и учитель, чтобы объяснить, что это два совсем-совсем разных звука, несмотря на лень работников типографии искать что-то более экзотическое для набора.

В американском в bird вообще так называемая  r-controlled vowel

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Если у кого-то болит речевой аппарат от говорения по-английски, он точно что-то делает неправильно. Ни один человеческий язык не должен вызывать большее перенапряжение, чем свой родной.

Мои мышцы утомляет говорение на GA. По-моему, на долгие гласные организм объективно затрачивает меньше усилий, чем на полную ротичность.

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2021, 15:10
В американском в bird вообще так называемая  r-controlled vowel

Ну там львиная доля гласных (собственно, все, которые могут идти перед /r/ по английской фонотактике) существует в ротическом варианте (сливаясь фонетически с /r/). /ɜ:/ примечательна только тем, что она может идти ТОЛЬКО перед /r/ и, соответственно, в американском будет всегда ротической.

Цитата: Драгана от октября 17, 2021, 14:03

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
- Апикализация согласных t, d, s, z, ʒ, ʃ, l, n и их производных, то есть с альвеолами взаимодействует кончик языка, а не другие его части, как в русском. Как только это усваивается даже маленькое слово «NO» начинает звучать куда более по-английски.

Ой ли? Тогда откуда в всех этих t, d нередко вылезает легкий оттенок ч, дж (хоть и не откровенный, это уже неправильно)? А если таки только кончиком, то оно будет звучать почти как по-русски, если не прислушиваться. Кстати, это "вроде альвеолярное, но звучит почти как по-русски" у чехов встречается, поэтому если чех скажет, к примеру, "так", то можно вообще не заметить, что произношение несколько отличается, если нарочно не прислушиваться-не навострять уши на малейшие детали. Хм, наверно, этот оттенок ч тогда в английском с небольшого придыхания вылезает, а если без него кратко - то как раз может и восприниматься практически как по-русски? И уж тем более в слове no - вот тут мне кажется, что с апикализацией, что нет, просто не совсем уж к самым зубами пихать, но в школах у нас про такое точно не говорят. У нас не говорили, по крайней мере. Только про t, d говорили, а что и остальные переднеязычные согласные "в ту же степь" - однозначно не было, это уже потом как наслушаешься, так и начинаешь повторять.
Может, я что-то и попутала, и это не про апикализацию, а какие-то другие признаки. Но чисто на слух понять и повторить - это все понятно, что "что-то тут не совсем как в русском".

Цитата: Lodur от октября 17, 2021, 11:47

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 11:29Но при этом все перечисленные англофоны наверняка безусловно отличат bad от bat независимо от оглушения, вот в чём главная загвоздка.

Не англофон, но в 70-80% случаев и я отличаю. Они ж в разных местах, как ни странно, произносятся (d и t, имею в виду; у британцев так и вообще в bat можно небольшую аффрикатизацию зачастую услышать, для русского уха почти "бэц" будет).

У британцев не слышала. Это в немецком t часто скатывается в что-то с оттенком ц.

А палатализация в английском бывает, но другая, не та, что в русском. Не просто перед передними гласными, но перед йотом - да запросто. С ассимиляции. Во всяких там got you как "гаччу", miss you как "мишшу" и все такое.

Английские звуки t, d, s, z, ʒ, ʃ, l, n все именно апикальные. Аффрикаты dʒ и tʃ разумеется тоже, это просто сочетания двух апикальные звуков, поэтому все призвуки, которые вы там субъективно слышите тоже апикальные по своей природе. Кончик языка тоже понятие растяжимое, поэтому как именно вы произносите и почему у вас это звучит практически так же как в русском мне трудно сказать.

То, что вы называете палатализацией, в данном случае это простая ассимиляция, которая никак не меняет способ артикуляции. Апикальные t, d, s, z под влиянием j ассимилируются в апикальные же dʒ, tʃ, ʒ и ʃ. Отсюда все эти «эджыкейшн, мишшу, араунджу». «Мягкость», которую вы там слышите обеспечивается исключительно за счёт особенностей апикального произношения, а средняя часть языка не поднимается к нёбу настолько, чтобы можно было говорить о палатализации. Её в этих случаях в английском нет.

Цитата: Ame no oto от октября 17, 2021, 15:15

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Если у кого-то болит речевой аппарат от говорения по-английски, он точно что-то делает неправильно. Ни один человеческий язык не должен вызывать большее перенапряжение, чем свой родной.

Мои мышцы утомляет говорение на GA. По-моему, на долгие гласные организм объективно затрачивает меньше усилий, чем на полную ротичность.

Возможно, у вас артикуляционная база неправильная? Нейтральное положение языка в английском - огрубленно, приподнятое, между верхних зубов.

Цитата: Hellerick от октября 17, 2021, 13:53

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 11:46

Цитата: Hellerick от

Цитата: Imp от Полное отсутствие палатализации

Natural ce lo es diferente, ma me ia encontra "And yet" pronunsiada como un perfeta rusce "Э нет".

Конечно, это другое, но я встречал "And yet" произнесенное совершенно как русское "Э нет".

Ну и в этом случае это не палатализация, за апикальным N следует согласный же J.

Ala lo no ia segue. Ala la sonas /n/ e /j/ ia fusa completa a /ɲ/.

Там не следовало. Там звуки /n/ и /j/ полностью слились в /ɲ/.

Позвольте мне просто с вами не согласиться, я считаю, что даже в этом случае там не появляется ɲ и о палатализации говорить нельзя. Природа апикального n такова, что русскоязычным иногда там слышится почти русский нь, но по месту образования английский звук не палатализуется.

Оговорюсь для Hellerick и Драганы, строго говоря мы можем говорить о какой-то частичной палатализации, в случаях аффрикат и вообще в ситуациях с j, но она именно частичная и не приближается к русской.

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 15:22
Возможно, у вас артикуляционная база неправильная? Нейтральное положение языка в английском - огрубленно, приподнятое, между верхних зубов.

Мне во много раз легче произнести слово 'pork' сотню раз с долгой 'o', чем с 'r', независимо от начального положения органов речи. Дело всё-таки в самом звуке и его произношении перед согласными, я считаю.

Цитата: Ame no oto от октября 17, 2021, 15:15

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 10:43
Если у кого-то болит речевой аппарат от говорения по-английски, он точно что-то делает неправильно. Ни один человеческий язык не должен вызывать большее перенапряжение, чем свой родной.

Мои мышцы утомляет говорение на GA. По-моему, на долгие гласные организм объективно затрачивает меньше усилий, чем на полную ротичность.

Проблема в том, что в идеале не должно ничего утомляться, поэтому что-то где-то перегнуто у вас чересчур. Люди везде одинаковые и ни один народ не станет добровольно насиловать себя энергетически более напряжённым произношением, это эволюционный недостаток.

Цитата: Ame no oto от октября 17, 2021, 15:54

Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 15:22
Возможно, у вас артикуляционная база неправильная? Нейтральное положение языка в английском - огрубленно, приподнятое, между верхних зубов.

Мне во много раз легче произнести слово 'pork' сотню раз с долгой 'o', чем с 'r', независимо от начального положения органов речи. Дело всё-таки в самом звуке и его произношении перед согласными, я считаю.

Я думаю дело в ваших личных привычках.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 15:57
ни один народ не станет добровольно насиловать себя энергетически более напряжённым произношением

а как жеж арабские эмфатические?

Цитата: Vesle Anne от октября 17, 2021, 15:59

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 15:57
ни один народ не станет добровольно насиловать себя энергетически более напряжённым произношением

а как жеж арабские эмфатические?

Дело привычки, задействуется немного другие мышцы, и даже если сам звук более эмфатический значит за счёт других звуков вокруг у артикуляционного аппарата есть возможность расслабиться позднее, то есть в конце концов всё сглаживается и сводится к одинаковому напряжению в целом.

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 15:57
Проблема в том, что в идеале не должно ничего утомляться, поэтому что-то где-то перегнуто у вас чересчур. Люди везде одинаковые и ни один народ не станет добровольно насиловать себя энергетически более напряжённым произношением, это эволюционный недостаток.

Не могу согласиться с таким пониманием языковой системы. Во-первых, могут насиловать, ибо помимо энергозатратности есть другие причины. Во-вторых, язык — это не идеальная уравновешенная система, а скорее наоборот. Если через 50 лет американцы поголовно будут произносить 'start' со швой вместо долгой 'а', то вы будете удивляться, что они себя все это время насиловали более сложным произношением?

Цитата: Ame no oto от октября 17, 2021, 16:45

Цитата: Imp от октября 17, 2021, 15:57
Проблема в том, что в идеале не должно ничего утомляться, поэтому что-то где-то перегнуто у вас чересчур. Люди везде одинаковые и ни один народ не станет добровольно насиловать себя энергетически более напряжённым произношением, это эволюционный недостаток.

Не могу согласиться с таким пониманием языковой системы. Во-первых, могут насиловать, ибо помимо энергозатратности есть другие причины. Во-вторых, язык — это не идеальная уравновешенная система, а скорее наоборот. Если через 50 лет американцы поголовно будут произносить 'start' со швой вместо долгой 'а', то вы будете удивляться, что они себя все это время насиловали более сложным произношением?

Я не считаю, что шва менее энергозатратный звук, чем а в start.

Но спорить не стану, мне очень интересно ваше мнение и оно как минимум ни чем не хуже моего. Просто у меня нет цели переубедить, но есть желание высказаться.

Я учу несколько языков и раньше у меня часто действительно уставал «рот», потом я учёл свои ошибки в произношении и понял, что я практически всегда пытался приблизить свою речь к дикторской, это действительно утомляет, и я стал заниматься живой разговорной речью носителей более предметно.

Вообще надо быть проще, и мне стало легче и зазвучал я более естественно. Сейчас убеждён, что «произносительная» усталость это сигнал неправильного расхода энергии.

Мне кажется люди часто перенапрягаются вообще по жизни, почему бы не распространить эту мысль на язык? Ещё раз, не спорю, просто уточняю свою точку зрения.