Лингвофорум

Мне кажется, что многих людей бросает в крайности относительно образования. Причем не только высшего, но общего среднего.

Есть те, кто полагаю, что школа практически не нужна. Обычно в таких случаях ссылаются на тех, у кого 1, 2, 3, 5 классов образования, но кто чего-то добился в жизни, давал ценные советы другим людям, достиг каких-то высот или просто хорошо организовал свою жизнь. И приговаривают нечто вроде "и зачем знать, что "одиннадцать" пишется с двумя -н-, чем это поможет в жизни?".

Есть и обратное мнение: якобы, если человек не имеет высшего образования, а уж тем более - среднего общего, то он обязательно исключительно безграмотный, способный только на неквалифицированный труд, грубый, некультурный и так далее.

На мой взгляд, обе позиции ложные. Школьное образование полезно, и далеко не только в смысле получения знаний, которые человек применяет на практике. Оно развивает мышление, само мышление и его широту, дает базис знаний, расширяет горизонты, дает человеку четче понять, что ему может быть интересно и так далее. Высшее тоже имеет и такое значение, и специализированное. Это хорошо и важно, если человек получил образование (причем не просто отсидел, а именно впитывал знания). Не стоит это недооценивать.

При этом отсутствие образования не ставит крест на человеке ни в коей мере. Он мог самообразовываться, он мог хорошо развиться в какой-то нише, у него могут быть и сильные природные данные.

Разумеется, степень образованности влияет на мышление, поведение, карьеру и так далее. И корреляцию тут наверняка легко найти. Однако крайние и однозначные позиции вряд ли верны. Неуважение к образование, мнение, что оно лишнее и ненужное - ошибка. Придание ему сакральной значимости - тоже ошибка.

Мне так видится.

Согласен. Cамое лучшее - это золотая середина

Три участника: человек, система образования, социум.
Человеку Бог дал и он будет добывать знания невзирая на систему образования и социум.
Человека Бог обделил и он будет добывать пропитание любыми способами и негативно оценивать умников.
Человек прохиндей предприимчивый, успешный. Из тех, которые сидят на шее умных.
Человек умен и цинично использует порядки социума, в 30лет миллиардер. И придраться не к чему. 500 лет назад Гейтс был бы неприлично богат за короткий человеческий век. Исключено. А ведь компоненты этих игрушек творили умные, ничего не получившие.
Что-то в нашем королевстве не так.
Умозрительно рассматривать образование не получается. А советовать другому вообще рисковано - через 60 лет он может оказаться нищим пенсионером.
А вообще у нас ученые, образованые не в чести. И даже наоборот.
И ведет игру социум - госуларство со своими конкретными чиновниками, традициями народа, спроворенной системой образования для производсва приемлемых индивидуумов.
Мечтать же не вредно.

В силу широкой доступности высшего образования на сегодняшний день оно заняло нишу, которое должно занимать среднее специальное. Звание магистра наук ни у кого не вызывает трепет, диплом не служит гарантией действительно высокого уровня интеллекта.
А так вообще, школьного среднего образования вполне достаточно для успешной жизни.


Я бы перевёл систему трудоустройства специалистов от дипломов об образовании к квалификационным сертификатам. Претендуешь на должность - подтверди свой уровень, сдав соответствующие экзамены и получив сертификат о квалификации. При этом, где получать соответствующие знания и навыки - личное дело каждого; диплом об образовании при трудоустройстве не предъявляется. Для получения действительно серьёзной квалификации всё равно придётся пройти весь университетский курс. А вот, к примеру, бухгалтера имели бы одинаковые квалификационные сертификаты вне зависимости, высшее у них образование, среднее специальное или школьное среднее плюс курсы - так как эта профессия сама по себе достаточно простая. Это уменьшило бы фетишизацию высшего образования и ориентировало бы учащихся на получение знаний, а не дипломов.

Абсолютно годное соображение.
Но является закрывающей технологией - тьма деятелей существующей системы встанет на дыбы как в образовании, так и в госструктурах.

Цитата: KW от января 14, 2019, 17:33
Претендуешь на должность - подтверди свой уровень, сдав соответствующие экзамены и получив сертификат о квалификации.

хто плотит за всю эту красоту?

Цитата: KW от января 14, 2019, 17:33
А так вообще, школьного среднего образования вполне достаточно для успешной жизни.

Оно может быть достаточно в конкретном случае. А может быть и нет.

Раньше я питал к образованию большое уважение и думал, что чем его больше, тем лучше. Но чем становлюсь старше, тем сильнее склоняюсь к мысли, что должна быть какая-то золотая середина, а излишняя образованность человеку скорее вредит.

Во-первых, усилия, напраленные на получение образования, с какого-то момента перестают себя оправдывать. Вот, знаю я лучше или хуже с десяток языков и имею два вузовских диплома, и что, все это в жизни пригождается? Да ни фига. Один из дипломов и не пригодился, и наверняка не пригодится уже никогда. Можно выбросить в мусорку вместе с несколькими годами, потраченными на его получение. Из языков штуки три бывают нужны по работе, но лишние деньги за них не платят, так что по этой части обошелся бы и одним. Еще на паре языков периодически что-то читаю для себя, а остальные по большому счету вообще никакой пользы не приносят.

Во-вторых, слишком большая образованность приводит к появлению вредной привычки чрезмерно шевелить мозгами, и человек становится слишком критичным, т.к. его знания заставляют его всюду находить недостатки, которых менее образованный человек просто не заметил бы. Это счастья в жизни не прибавляет, а скорее наоборот. В общем, во многих знаниях многие печали, как уже давно подмечено.

Так что неоднозначное это дело...

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2019, 22:48
Раньше я питал к образованию большое уважение и думал, что чем его больше, тем лучше. Но чем становлюсь старше, тем сильнее склоняюсь к мысли, что должна быть какая-то золотая середина, а излишняя образованность человеку скорее вредит.

Во-первых, усилия, напраленные на получение образования, с какого-то момента перестают себя оправдывать. Вот, знаю я лучше или хуже с десяток языков и имею два вузовских диплома, и что, все это в жизни пригождается? Да ни фига. Один из дипломов и не пригодился, и наверняка не пригодится уже никогда. Можно выбросить в мусорку вместе с несколькими годами, потраченными на его получение. Из языков штуки три бывают нужны по работе, но лишние деньги за них не платят, так что по этой части обошелся бы и одним. Еще на паре языков периодически что-то читаю для себя, а остальные по большому счету вообще никакой пользы не приносят.

Во-вторых, слишком большая образованность приводит к появлению вредной привычки чрезмерно шевелить мозгами, и человек становится слишком критичным, т.к. его знания заставляют его всюду находить недостатки, которых менее образованный человек просто не заметил бы. Это счастья в жизни не прибавляет, а скорее наоборот. В общем, во многих знаниях многие печали, как уже давно подмечено.

Так что неоднозначное это дело...

плюс много. раньше получал при устройстве на работу отказы "вы излишне квалифицированы". квалификация как и ум хороши в известных пределах :)

Некоторым больше трёх классов и не нужно. Вот молдоване так считают по словам их же вождей. И я с ними согласен. А цыганам вообще школы не нужны. Мучили коварные русские бедных туземцев.
Вот просвященные пиндосы индейцев учат только английскому языку и петь гимн.

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2019, 22:48
Из языков штуки три бывают нужны по работе, но лишние деньги за них не платят, так что по этой части обошелся бы и одним. Еще на паре языков периодически что-то читаю для себя, а остальные по большому счету вообще никакой пользы не приносят.

Вы же, наверное, не ради денег их учили, а для удовольствия?

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2019, 22:48
Можно выбросить в мусорку вместе с несколькими годами, потраченными на его получение.

Ну это уже отдельный вопрос. Что только порядка 10% времени учёбы в школе и вузе уходит на что-то действительно полезное, тогда как бо́льшая часть времени - на всякие трэшовые предметы. Которые либо сами по своей сути полный трэш и чистый вред для учащихся (как литература, философия, история КПСС, экономика, история и философия науки и т.д. и т.п.), либо сами по себе были бы неплохи - но преподаются так, что обычный учащийся их нормально понять в принципе не может - либо в силу неприспособленности учебного курса для типа мышления нематематиков, либо тупо в силу скомканности (как бы, 2/3..3/4 университетской математики для нематематиков стоило бы спокойно, планомерно учить в школе, благо там целых 10..11 лет задницу отсиживают, время есть - если бы не монстр (литература), впустую пожирающий львиную долю времени школьников), и потому эффективность их преподавания близка к нулю (почти все математические курсы, теоретическая и квантовая механика, строение молекул).

Цитата: Geoalex от января 14, 2019, 19:10

Цитата: KW от января 14, 2019, 17:33
А так вообще, школьного среднего образования вполне достаточно для успешной жизни.

Оно может быть достаточно в конкретном случае. А может быть и нет.

Меня на подобные мысли наталкивают периодические сообщения о том, что у какого-то чиновника не самого низкого уровня вдруг обнаружили фальшивый диплом. И никто как-то не задаётся вопросом: "Но позвольте, как же он служил в очистке?" а нужен ли диплом вообще для занятия такой должности. Ну как-то же он работал не один год, вполне успешно, строил карьеру. Причём попадаются только те, кто в своё время просто купил бумажку, а ведь многие, формально поступив куда-нибудь на заочное обучение, потом тупо проплачивали сдачу всех экзаменов и зачётов - и получили вполне настоящий диплом об образовании. Как с этим быть?

Цитата: Русский Кишинев от января 14, 2019, 23:12
Некоторым больше трёх классов и не нужно. Вот молдоване так считают по словам их же вождей. И я с ними согласен. А цыганам вообще школы не нужны. Мучили коварные русские бедных туземцев.
Вот просвященные пиндосы индейцев учат только английскому языку и петь гимн.

Так это же заточено на откровенное паразитирование.
1.Этим "вождям" другие люди и не нужны. Лохов легче стричь.
2.Цыгане преуспевали в Германии при Гитлере? В нашем бедламе они короли.
3."Просвященные пиндосы" ничем не лучше других пиндосов, желающих урвать кусок пожирнее.
Вопрос похоже ставился так - уважение к образованию в цивилизованной стране.
Страна цивилизованная, образавание разумно дозировано на разумное функционирование хозяйства страны, уважение любому профессионализму и порицание всем паразитам разных мастей.
Народ торжествует!!!

Цитата: KW от января 15, 2019, 07:45

Цитата: Geoalex от января 14, 2019, 19:10

Цитата: KW от января 14, 2019, 17:33
А так вообще, школьного среднего образования вполне достаточно для успешной жизни.

Оно может быть достаточно в конкретном случае. А может быть и нет.

Меня на подобные мысли наталкивают периодические сообщения о том, что у какого-то чиновника не самого низкого уровня вдруг обнаружили фальшивый диплом. И никто как-то не задаётся вопросом: "Но позвольте, как же он служил в очистке?" а нужен ли диплом вообще для занятия такой должности. Ну как-то же он работал не один год, вполне успешно, строил карьеру. Причём попадаются только те, кто в своё время просто купил бумажку, а ведь многие, формально поступив куда-нибудь на заочное обучение, потом тупо проплачивали сдачу всех экзаменов и зачётов - и получили вполне настоящий диплом об образовании. Как с этим быть?

Нужны в первую очередь полезные связи, если их нету, то сколько бы ты не учился, шанс стать белым человеком, мизерный.Мне бы 5 классов полностью хватило бы, но я учился все 11,хорошо что не пошёл ещё высшее получать

Цитата: svarog от января 15, 2019, 01:45

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2019, 22:48
Из языков штуки три бывают нужны по работе, но лишние деньги за них не платят, так что по этой части обошелся бы и одним. Еще на паре языков периодически что-то читаю для себя, а остальные по большому счету вообще никакой пользы не приносят.

Вы же, наверное, не ради денег их учили, а для удовольствия?

Это вредное удовольствие. По типу страсти к обжорству. Поэтому лучше не потакать ему, а преодолевать. :donno:

Цитата: forest от января 15, 2019, 18:23

Цитата: KW от января 15, 2019, 07:45

Цитата: Geoalex от января 14, 2019, 19:10

Цитата: KW от января 14, 2019, 17:33
А так вообще, школьного среднего образования вполне достаточно для успешной жизни.

Оно может быть достаточно в конкретном случае. А может быть и нет.

Меня на подобные мысли наталкивают периодические сообщения о том, что у какого-то чиновника не самого низкого уровня вдруг обнаружили фальшивый диплом. И никто как-то не задаётся вопросом: "Но позвольте, как же он служил в очистке?" а нужен ли диплом вообще для занятия такой должности. Ну как-то же он работал не один год, вполне успешно, строил карьеру. Причём попадаются только те, кто в своё время просто купил бумажку, а ведь многие, формально поступив куда-нибудь на заочное обучение, потом тупо проплачивали сдачу всех экзаменов и зачётов - и получили вполне настоящий диплом об образовании. Как с этим быть?

Нужны в первую очередь полезные связи, если их нету, то сколько бы ты не учился, шанс стать белым человеком, мизерный.Мне бы 5 классов полностью хватило бы, но я учился все 11,хорошо что не пошёл ещё высшее получать

Вуз ещё так сяк - там хоть с умными людьми пообщаться можно. А школа точно выкинутые из жизни 10 лет

10 это вы загнули. Начальное образование нужно иметь, а вот старшие классы уже да, лишняя трата времени.

Цитата: forest от января 15, 2019, 19:37
10 это вы загнули. Начальное образование нужно иметь, а вот старшие классы уже да, лишняя трата времени.

как раз начальное точно ни к чему - этими знаниями любой вменяемый взрослый поделится  - а вот в старших классах опыты иной раз требуют спецоборудования

Мы плохо представляем общество, где большинство не имеет элементарных представлений об истории, географии, химии, далее по списку.
Между тем такие территории существуют пока, и кое-кто даже там бывал.
Что-то мне не хочется, чтобы здесь как там. Вряд ли будут Шерлоки Холмсы преобладать.

Есть такое мнение:

Цитата: piton от января 15, 2019, 20:35
Мы плохо представляем общество, где большинство не имеет элементарных представлений об истории, географии, химии, далее по списку.
Между тем такие территории существуют пока, и кое-кто даже там бывал.
Что-то мне не хочется, чтобы здесь как там. Вряд ли будут Шерлоки Холмсы преобладать.

ловите цитату

Цитировать
Невежество Холмса было так же поразительно, как и его знания. О современной литературе, политике и философии он почти не имел представления. <...> Но когда оказалось, что он ровно ничего не знает ни о теории Коперника, ни о строении солнечной системы, я просто опешил от изумления. Чтобы цивилизованный человек, живущий в девятнадцатом веке, не знал, что Земля вертится вокруг Солнца, — этому я просто не мог поверить!
— Вы, кажется, удивлены, — улыбнулся он, глядя на моё растерянное лицо. — Спасибо, что вы меня просветили, но теперь я постараюсь как можно скорее всё это забыть.

Цитата: Leo от января 15, 2019, 20:38
ловите цитату

Да ее сам хотел привести.. как пример карикатурного персонажа.
Но повторю мысль - когда конкретный чел чего-либо не знает, это его проблема, а когда большинство - уже моя.

Цитата: Leo от января 15, 2019, 20:03

Цитата: forest от января 15, 2019, 19:37
10 это вы загнули. Начальное образование нужно иметь, а вот старшие классы уже да, лишняя трата времени.

как раз начальное точно ни к чему - этими знаниями любой вменяемый взрослый поделится  - а вот в старших классах опыты иной раз требуют спецоборудования

В принципе да, вы правы, и с точки зрения языкознания, не кого будет обвинять ,каким языкам научил своих детей, те языки и будут знать. 

Цитата: forest от января 16, 2019, 18:31

Цитата: Leo от января 15, 2019, 20:03

Цитата: forest от января 15, 2019, 19:37
10 это вы загнули. Начальное образование нужно иметь, а вот старшие классы уже да, лишняя трата времени.

как раз начальное точно ни к чему - этими знаниями любой вменяемый взрослый поделится  - а вот в старших классах опыты иной раз требуют спецоборудования

В принципе да, вы правы, и с точки зрения языкознания, не кого будет обвинять ,каким языкам научил своих детей, те языки и будут знать. 

тем более что детей до 5 лет учить желательно, т е до школы

Цитата: piton от января 15, 2019, 20:43
Но повторю мысль - когда конкретный чел чего-либо не знает, это его проблема, а когда большинство - уже моя.

Парадокс современного общества в том, что обществу лучше, чтобы в нем как можно больше людей были как можно лучше образованными, но лучшая образованность в подавляющем большинстве случаев не вознаграждается, так что каждому отдельному члену общества повышать свой образовательный уровень на самом деле невыгодно, т.к. это во многом получается пустая трата времени и сил, а нередко и угробленное здоровье.

Цитата: Devorator linguarum от января 16, 2019, 20:07
но лучшая образованность в подавляющем большинстве случаев не вознаграждается

Можно, конечно, привести кучу конкретных контрпримеров, но в подавляющем большинстве случаев таки вознаграждается.

Вознаграждается обладание бюрократическими бумажками о формальном наличии образования, а не образованность как таковая. То есть последняя тоже вознаграждается, но больше на низовых уровнях: человек, умеющий читать и писать, несомненно, имеет преимущества перед тем, кто читать и писать не умеет. (То же самое о знании иностранного языка или владении какой-то технической специальностью уровня ПТУ.) А вот преимущества человека, реально отучившегося в вузе и что-то там выучившего, перед человеком, купившим вузовский диплом, обычно довольно эфемерны.

Цитата: Geoalex от января 16, 2019, 20:29

Цитата: Devorator linguarum от января 16, 2019, 20:07
но лучшая образованность в подавляющем большинстве случаев не вознаграждается

Можно, конечно, привести кучу конкретных контрпримеров, но в подавляющем большинстве случаев таки вознаграждается.

Это как в анекдоте про проститутку с золотой медалью и красным дипломом?

Цитата: forest от января 16, 2019, 21:17

Цитата: Geoalex от января 16, 2019, 20:29

Цитата: Devorator linguarum от января 16, 2019, 20:07
но лучшая образованность в подавляющем большинстве случаев не вознаграждается

Можно, конечно, привести кучу конкретных контрпримеров, но в подавляющем большинстве случаев таки вознаграждается.

Это как в анекдоте про проститутку с золотой медалью и красным дипломом?

У каждого свои взгляды на успешность.

Цитата: Devorator linguarum от января 16, 2019, 20:38
Вознаграждается обладание бюрократическими бумажками о формальном наличии образования, а не образованность как таковая. То есть последняя тоже вознаграждается, но больше на низовых уровнях: человек, умеющий читать и писать, несомненно, имеет преимущества перед тем, кто читать и писать не умеет. (То же самое о знании иностранного языка или владении какой-то технической специальностью уровня ПТУ.) А вот преимущества человека, реально отучившегося в вузе и что-то там выучившего, перед человеком, купившим вузовский диплом, обычно довольно эфемерны.

Отучится в вузе можно тоже по-разному и вузы очень разные, некоторые - не лучше перехода.

С появлением интернета нужно кардинально менять принципы обучения. Меньше зубрежа, больше анализа и синтеза.

Пока этого не произошло, образованию -- грош цена.

Моя университетская специальность и профессия первых лет работы -- математика. Немало занимался, в частности, репетиторством.

Какой кошмар творится в головах у школьников! Дроби, степени, корни, тригонометрия -- всё это обычно фрагментарно и перемешано в кашу. Школа, мало того, что не пытается это исправить, так ещё добавляет контрольный выстрел в виде анализа бесконечно малых и дифференциального исчисления. Бесмысленно и беспощадно. Зачем?!

Цитата: svarog от января 17, 2019, 00:21
С появлением интернета нужно кардинально менять принципы обучения. Меньше зубрежа, больше анализа и синтеза.

Да и интернет тут, в общем, ни при чём. Бумажные учебники и справочники при условии отсутствия постоянного дефицита оных (или неподъёмных цен) справляются, в целом, не хуже.

Цитата: svarog от января 17, 2019, 00:33
Какой кошмар творится в головах у школьников! Дроби, степени, корни, тригонометрия -- всё это обычно фрагментарно и перемешано в кашу. Школа, мало того, что не пытается это исправить, так ещё добавляет контрольный выстрел в виде анализа бесконечно малых и дифференциального исчисления. Бесмысленно и беспощадно. Зачем?!

Не, оно всё нужно. Только всё катастрофически невовремя (поздно). Степени, логарифмы/экспоненты нужны как воздух на химии в 8-9 классах. А по-хорошему - и в 5-7 уже. (А химия, в свою очередь, уже какая-то нужна обязательно до начала преподавания биологии). По-хорошему в школьный курс химии должна бы входить физхимия. Но её нет - не в последнюю очередь из-за отсутствия в нужный момент в школьном курсе и дифференциального исчисления, и интегралов - хотя бы самой этой символики. Я сам лично, будучи десятиклассником (т.е. предпоследний класс) вполне конкретно пострадал, когда от меня на контрольной по физхимии потребовали считать какие-то интегралы и решать какие-то дифуры, когда я сами эти знаки только накануне впервые увидел, без всяких пояснений, что это вообще такое и с чем его едят, как будто так и надо. И контрольную, естественно, провалил. Ну да, половина состава была одиннадцатиклассниками, ну и вообще, у нас же по советским традициям считается, что все приличные школьники - из матклассов (даром что "химики" вообще-то, а не математики), и всё это дело ещё в 7-м, наверное, классе проходили. Ну, в крайнем случае в 9-м. И для большинства присутствовавших это было верно. Откуда, в общем, вывод - что по крайней мере какую-то часть программы матклассов, наиболее необходимую в естественных науках, надо давать не только собственно математикам, а всем, в соответствующем графике.

А в то же время в школе про экспоненты и логарифмы школьникам приходится рассказывать, как я уже говорил, учителю или репетитору химии. И да, это кошмар. На саму химию времени не хватает, а тут ещё эта математика, которая будет на математике только через год-полтора-два.

Что такое логарифмы, мне объяснил инженерный калькулятор — задолго до того, как мы начали это проходить в школе.

Вообще, калькулятор — крайне полезная вещь, которая учит не бояться цифр. Жаль, что их эпоха ушла.

Компьютер, теоретически, вещь тоже крайне удобная, но пользоваться им как собственно компьютером — т. е. вычислителем — никто не учит.

В пятьдесят пришлось вспомнить, что такое котангенс. Крышу проектировал.

Цитата: Toman от января 17, 2019, 02:43
Только всё катастрофически невовремя (поздно). Степени, логарифмы/экспоненты нужны как воздух на химии в 8-9 классах. А по-хорошему - и в 5-7 уже

:o

Да Вы сошли с ума.
В их головы это не поместится.

Цитата: Flos от января 17, 2019, 10:37
Да Вы сошли с ума.
В их головы это не поместится.

Да поместится же. Достаточно побольше красивых картинок им показывать - логарифмические шкалы всякого разного - для понимания идеи. Не, ну если специально все 100% остающегося как бы свободного времени школьника занимать мучениями с литературой - то, может быть, да, у него уже не останется времени и сил знакомиться с основами естественных наук, если он не успел это сделать до того, как в школе началась литература. Разумеется, этот токсичный предмет необходимо отменить (перевести в разряд сугубо факультативов для желающих).
Собственно, всё зло в худ. литературе, телевизоре, большинстве худ. фильмов, компьютерных играх. Всё это вот в основном и развращает детей.

Цитата: Toman от января 17, 2019, 10:54
Достаточно побольше красивых картинок им показывать - логарифмические шкалы всякого разного - для понимания идеи

Не достаточно. Не интересны им эти идеи и эти картинки.

Цитата: Flos от января 17, 2019, 11:04

Цитата: Toman от января 17, 2019, 10:54
Достаточно побольше красивых картинок им показывать - логарифмические шкалы всякого разного - для понимания идеи

Не достаточно. Не интересны им эти идеи и эти картинки.

:+1:
Вообще-то целые НИИ десятилетиями разрабатывали, что в каком классе школьник может усвоить. Я понимаю, что на ЛФ куча непризнанных гениев, которые лучше всех разбираются во всех сферах, но всё-таки...

Однако в чём Toman прав, так это в том, что школьные курсы географии, физики, химии нередко опережают школьный курс математики. Эту проблему давно пытаются решить, но безрезультатно.

В вузе же та же проблема.

Когда я спросил в колледже учительницу высшей математики, как использовать изучаемое на практике, она не смогла ответить. И это еще лучшая из всех моих математичек. Наверно, корень проблемы в этом - понимали бы, чему учат, смогли бы научить раньше, или хотя бы научить.

Цитата: Geoalex от января 17, 2019, 11:19
Вообще-то целые НИИ десятилетиями разрабатывали, что в каком классе школьник может усвоить. Я понимаю, что на ЛФ куча непризнанных гениев, которые лучше всех разбираются во всех сферах, но всё-таки...

А просто хватит уже делить школьников на классы по возрасту. Сами ведь себе проблему на ровном месте создаём, чтоб потом её героически решать, на самом деле - как запрячь в одну повозку искусственно согнанных в одну кучу школьников, одни из которых не готовы, а другие не то что давно готовы, а уже и наполовину выучили материал и без нашей помощи и напоминаний.
Пускай учебный процесс в школе будет организован более хаотически - не по классам, а по отдельным курсам, которые может посещать любой желающий школьник любого возраста.

Рассказывали про чувака, который на Физтех лет в 13 поступил. Пришел на занятия в пионерском галстуке.
Ничего, выучили его сразу пиво пить.

Цитата: Flos от января 17, 2019, 11:04
Не достаточно. Не интересны им эти идеи и эти картинки.

Это оно так после телевизора, компьютерных игр, худлита и прочего такого разврата. Ну или вообще всё безнадёжно с данным индивидом, потому как если уж в детстве не интересно естественным образом, так во взрослом возрасте только ещё хуже будет.

Цитата: Toman от января 17, 2019, 13:22
А просто хватит уже делить школьников на классы по возрасту. Сами ведь себе проблему на ровном месте создаём, чтоб потом её героически решать, на самом деле - как запрячь в одну повозку искусственно согнанных в одну кучу школьников, одни из которых не готовы, а другие не то что давно готовы, а уже и наполовину выучили материал и без нашей помощи и напоминаний.
Пускай учебный процесс в школе будет организован более хаотически - не по классам, а по отдельным курсам, которые может посещать любой желающий школьник любого возраста.

+1
Хотя вашего отношения к худ. литу я не понимаю. В школе я с удовольствием глотал все произведения по обеим литературам (русской и белорусской). Меня это от логарифмов не отвратило. :)

...Был у меня один одноклассник, который был "погружён" в телевизор. Всех телеведущих знал по имени-фамилии, тьмы киноактёров. И почему я не удивлён, что он был одним из первых вылетевших из школы двоечников?

Цитата: Toman от января 17, 2019, 13:22
Пускай учебный процесс в школе будет организован более хаотически - не по классам, а по отдельным курсам, которые может посещать любой желающий школьник любого возраста.

А можно выбрать три физкультуры, два рисования и два пения? :)

Цитата: svarog от января 17, 2019, 13:50
Хотя вашего отношения к худ. литу я не понимаю. В школе я с удовольствием глотал все произведения по обеим литературам (русской и белорусской). Меня это от логарифмов не отвратило. :)

Суть, во-первых, в том, что любой нормальный писатель создаёт свои произведения искусства в расчёте на добровольное чтение их читателем и самостоятельное восприятие. Оно, любое приличное искусство, в принципе не рассчитано на потребление и восприятие из-под палки строго в соответствии с руководящими указаниями.

(Но даже добровольное чтение серьёзной худ. литературы в детском возрасте, я бы сказал, совсем небезопасно для психики).

Цитата: alant от января 17, 2019, 13:54
А можно выбрать три физкультуры, два рисования и два пения? :)

Да сколько угодно.

Цитата: Toman от января 17, 2019, 13:51
...Был у меня один одноклассник, который был "погружён" в телевизор. Всех телеведущих знал по имени-фамилии, тьмы киноактёров. И почему я не удивлён, что он был одним из первых вылетевших из школы двоечников?

Приятель был, знаток кино. Знал о кинематографе всё, актеров, режиссеров... Из вуза его выперли, зато какие же он деньги зарабатывал, когда  в девяностые пошел на базар кассетами торговать! К сожалению, спился и погиб.

Цитата: Toman от января 17, 2019, 13:47
Это оно так после телевизора, компьютерных игр, худлита и прочего такого разврата. Ну или вообще всё безнадёжно с данным индивидом, потому как если уж в детстве не интересно естественным образом, так во взрослом возрасте только ещё хуже будет.

Школа нередко даёт возможность пробудится интересу. У нас в классе была девочка, училась хорошо, но глубоких интересов (вроде бы) не имела. А потом вдруг в 10 классе очень увлеклась органической химией (до этого она с ней не был серьёзно знакома). В итоге поступила на Химфак МГУ, потом аспирантура, работает по специальности.

Цитата: piton от января 17, 2019, 13:58
Приятель был, знаток кино. Знал о кинематографе всё, актеров, режиссеров... Из вуза его выперли, зато какие же он деньги зарабатывал, когда  в девяностые пошел на базар кассетами торговать! К сожалению, спился и погиб.

Вот, типичный случай, когда современное общество устроено так, что необразованным быть лучше, чем образованным! А то, что спился и погиб, это уже к делу не относится. Спиться и погибнуть и доктор наук может.

Почему необразованным, он как раз был очень образован. Специальность просто выбрал не по душе.

Цитата: Toman от января 17, 2019, 13:47
Это оно так после телевизора, компьютерных игр,

Так что делать с телевизором и компьютерными играми?

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 16:50

Цитата: Toman от января 17, 2019, 13:47
Это оно так после телевизора, компьютерных игр,

Так что делать с телевизором и компьютерными играми?

Телевизор выкинуть, игры лимитировать.

Цитата: piton от января 17, 2019, 16:37
Почему необразованным, он как раз был очень образован. Специальность просто выбрал не по душе.

Дело в том, что тот, кто выбрал специальность по душе и дообразовывался в ней до доктора наук, практически всегда зарабатывает меньше денег, чем тот, кто торгует кассетами на базаре (или пошел крутить другой бизнес, или вылез в какие-то начальники и т.п.). При этом чтобы работать начальником, вузовское образование (как реальные знания, так и бюрократические бумажки об их получении) может быть необходимо, но более высокие уровни образования (кандидатская или докрорская степень), как правило, за пределами самой системы образования (и науки) на заработки и карьерное продвижение не влияют.

Все-таки образование - это определенная социализация.
Мы можем общаться друг с другом, подразумевая примерно одинаковый массив общих знаний у каждого за плечами.
мне бы не хотелось, чтобы общество эволюционировало в сторону муравейника. Каждый отдельный человек должен быть разносторонне развит.

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2019, 16:58
Дело в том, что тот, кто выбрал специальность по душе и дообразовывался в ней до доктора наук, практически всегда зарабатывает меньше денег, чем тот, кто торгует кассетами на базаре (или пошел крутить другой бизнес, или вылез в какие-то начальники и т.п.).

Вы ошибочно сравниваете группы образование/необразование и НИИ/неНИИ. Хорошее образование позволяет не только сидеть в НИИ с грошовой зарплатой, но и работать по специальности в коммерческих структурах.

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2019, 16:58
Дело в том, что тот, кто выбрал специальность по душе и дообразовывался в ней до доктора наук, практически всегда зарабатывает меньше денег, чем тот, кто торгует кассетами на базаре (или пошел крутить другой бизнес, или вылез в какие-то начальники и т.п.). При этом чтобы работать начальником, вузовское образование (как реальные знания, так и бюрократические бумажки об их получении) может быть необходимо, но более высокие уровни образования (кандидатская или докрорская степень), как правило, за пределами самой системы образования (и науки) на заработки и карьерное продвижение не влияют.

Тут надо отметить, что далеко не у всех людей и далеко не всегда ценность работы измеряется только размером доходов, получаемых от неё. Особенно, если более-менее необходимый уровень денег обеспечен. Не все,,но многие люди хотят работать там, где им комфортно и хотя бы более-менее интересно. Некоторые люди не променяют свою работу на занятие бизнесом, даже, если то будет судить десятикратное увеличение доходов, потому что спмо занятие бизнесом им скучно и чуждо, они там будут мучиться. А если человек, скажем, очень хочптся заниматься энтомологией, ему нужно высшее образование.

Это я просто отметил.

Цитата: Geoalex от января 17, 2019, 16:54
Телевизор выкинуть, игры лимитировать.

Насчёт первого надо думать, второе... да, наверное.

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 17:05
Тут надо отметить, что далеко не у всех людей и далеко не всегда ценность работы измеряется только размером доходов, получаемых от неё. Особенно, если более-менее необходимый уровень денег обеспечен. Не все,,но многие люди хотят работать там, где им комфортно и хотя бы более-менее интересно. Некоторые люди не променяют свою работу на занятие бизнесом, даже, если то будет судить десятикратное увеличение доходов, потому что спмо занятие бизнесом им скучно и чуждо, они там будут мучиться. А если человек, скажем, очень хочптся заниматься энтомологией, ему нужно высшее образование.

Мне провидение подарило делать то, что мне по душе. Финансово не всегда было супер. И менять на интерес не хотел. Например что-то впаривать или халтурить с этузиазмом. Это была бы каторга. Что не всегда нравилось ближним. Да то уже другая сторона дела.

Цитата: Hellerick от января 17, 2019, 06:21
Что такое логарифмы, мне объяснил инженерный калькулятор — задолго до того, как мы начали это проходить в школе.

Я до сих пор не знаю, что это. И ничуть не страдаю.
:eat:

Цитата: Toman от января 17, 2019, 10:54

Цитата: Flos от января 17, 2019, 10:37
Да Вы сошли с ума.
В их головы это не поместится.

Да поместится же.

Не поместится ровно так же, как в вашу голову не помещалась литература.
:yes:

Цитата: Geoalex от января 17, 2019, 11:19
Вообще-то целые НИИ десятилетиями разрабатывали, что в каком классе школьник может усвоить.

Похоже, что результат работы этих НИИ - размазывается уже как масло, а вкус, цвет и запах пока те же.
::)
А весь сколько государственных средств потрачено...

Цитата: Toman от января 17, 2019, 13:22
Пускай учебный процесс в школе будет организован более хаотически - не по классам, а по отдельным курсам, которые может посещать любой желающий школьник любого возраста.

Этот проект осуществить в реальной жизни невозможно.

Цитата: VagneR от января 17, 2019, 18:05

Цитата: Hellerick от января 17, 2019, 06:21
Что такое логарифмы, мне объяснил инженерный калькулятор — задолго до того, как мы начали это проходить в школе.

Я до сих пор не знаю, что это. И ничуть не страдаю.
:eat:

а я давно забыл и это совсем не отягощает моё существование :)

Цитата: Leo от января 17, 2019, 18:58

Цитата: VagneR от января 17, 2019, 18:05

Цитата: Hellerick от января 17, 2019, 06:21
Что такое логарифмы, мне объяснил инженерный калькулятор — задолго до того, как мы начали это проходить в школе.

Я до сих пор не знаю, что это. И ничуть не страдаю.
:eat:

а я давно забыл и это совсем не отягощает моё существование :)

Какой кошмар! А с виду - приличный человек...  :)

Как так? Логарифмы?
Логарифмы придумали, чтобы оперировать большими числами. Как зарплату считаете?

Цитата: piton от января 17, 2019, 19:06
Как так? Логарифмы?
Логарифмы придумали, чтобы оперировать большими числами. Как зарплату считаете?

Чью?

Цитата: VagneR от января 17, 2019, 18:05

Цитата: Hellerick от Что такое логарифмы, мне объяснил инженерный калькулятор — задолго до того, как мы начали это проходить в школе.

Я до сих пор не знаю, что это. И ничуть не страдаю.
:eat:

А вы кто по профессии/специальности, кстати?

Цитата: VagneR от января 17, 2019, 18:07
Не поместится ровно так же, как в вашу голову не помещалась литература.
:yes:

1) Объёмы несравнимы: литература со всеми произведениями по программе - это по меньшей мере на порядок бо́льшие объёмы текстов и стоящих за ними образов (единиц человеческой памяти, грубо говоря), чем учебники/конспекты по естественнонаучным предметам.
2) Литература - единственный предмет, по построению нацеленный на публичное унижение учащихся, в результате чего дело становится уже не только в объёме, но и в безнадёжности этого чтения. Хоть читай, хоть не читай, будешь унижен на уроках.

Цитата: Toman от января 17, 2019, 19:46
Литература - единственный предмет, по построению нацеленный на публичное унижение учащихся

Вы многое базируете на этом тезисе, но пока что не доказали его. А это важно. Поэтому я хотел бы попросить Вас привести полноценное обоснование тезиса о том, что литература - это предмет, нацеленный на унижение учащихся. Обоснование не на базе Вашего опыта или опыта Вашего класса, а такое, которое чётко покажет, что в случае 80-85% школьников это так. Подчеркну: не вступаю сейчас с Вами в спор о литературе (как школьном предмете), а лишь прошу привести обоснование процитированного тезиса. Если Вы не против, конечно.

Необходимо уточнение: только ли русская литература унижает учащегося или любая?

Русская и португальская.

А украинская? И в чем, кстати, проявляется унижение?

Цитата: Toman от января 17, 2019, 19:46

Цитата: VagneR от января 17, 2019, 18:05

Цитата: Hellerick от Что такое логарифмы, мне объяснил инженерный калькулятор — задолго до того, как мы начали это проходить в школе.

Я до сих пор не знаю, что это. И ничуть не страдаю.
:eat:

А вы кто по профессии/специальности, кстати?

Я учу детей читать, писать, считать.
:)

Цитата: Leo от января 17, 2019, 18:58

Цитата: VagneR от января 17, 2019, 18:05

Цитата: Hellerick от января 17, 2019, 06:21
Что такое логарифмы, мне объяснил инженерный калькулятор — задолго до того, как мы начали это проходить в школе.

Я до сих пор не знаю, что это. И ничуть не страдаю.
:eat:

а я давно забыл и это совсем не отягощает моё существование :)

Я помню, что в школе у нас были таблицы логарифмов, и мы что-то там такое с ними делали. А спросите меня, что это такое - вот хоть убей не помню. Значит, не сталкивался в процессе жизни. Не пригодились.

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2019, 20:35
А украинская? И в чем, кстати, проявляется унижение?

В том, что в сочинениях и прочих рассуждениях по произведениям нужно выдавать мысли маститых литературоведов за свои собственные  как можно искреннее. Неприятно же.
:)

Насколько я помню, логарифмирование - это нахождение числа, которое при возведении в данную степень даст исходное число. То есть, логарифм 27 (исходное число) по основанию 3 (степень) равен 3 (искомое число). Так как именно три даёт двадцать семь при возведении в третью степень. Обычное обозначение логарифма - log, но часто используется также lg - это логарифм по основанию десять.

Пока никуда не заглядваал. Интересно, сколько же бреда я тут наплел )))

Цитата: VagneR от января 17, 2019, 19:02

Цитата: Leo от января 17, 2019, 18:58

Цитата: VagneR от января 17, 2019, 18:05

Цитата: Hellerick от января 17, 2019, 06:21
Что такое логарифмы, мне объяснил инженерный калькулятор — задолго до того, как мы начали это проходить в школе.

Я до сих пор не знаю, что это. И ничуть не страдаю.
:eat:

а я давно забыл и это совсем не отягощает моё существование :)

Какой кошмар! А с виду - приличный человек...  :)

причем когда вид издалека :)

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 20:52
Насколько я помню, логарифмирование - это нахождение числа, которое при возведении в данную степень даст исходное число. То есть, логарифм 27 (исходное число) по основанию 3 (степень) равен 3 (искомое число). Так как именно три даёт двадцать семь при возведении в третью степень. Обычное обозначение логарифма - log, но часто используется также lg - это логарифм по основанию десять.

Пока никуда не заглядваал. Интересно, сколько же бреда я тут наплел )))

какие ужасы вы рассказываете :)

Цитата: VagneR от января 17, 2019, 20:47

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2019, 20:35
А украинская? И в чем, кстати, проявляется унижение?

В том, что в сочинениях и прочих рассуждениях по произведениям нужно выдавать мысли маститых литературоведов за свои собственные  как можно искреннее. Неприятно же.
:)

Ну, в общем, да. Подтверждаю по своему школьному опыту, что так и было. Только мне почему-то казалось, что это не унижение, а просто маразм. :)

Перепутал. Логарифм - это та степень, в которую нужно возвести данное число, чтобы получить исходное. То есть, логарифм 64 (исходное число) по основанию 4 (данное число) равен 3. Потому что 64 можно получить из 4, возведя 4 в третью степень.

ЦитироватьПоказатель степени, в к-рую надо возвести число, называемое основанием, чтобы получить данное число.

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 20:54
Перепутал. Логарифм - это та степень, в которую нужно возвести данное число, чтобы получить исходное. То есть, логарифм 64 (исходное число) по основанию 4 (данное число) равен 3. Потому что 64 можно получить из 4, возведя 4 в третью степень.

филдсовскую премию а студию ! :)

Цитата: Toman от января 17, 2019, 19:46
Литература - единственный предмет, по построению нацеленный на публичное унижение учащихся

Это у вас учительница, наверно, была нацелена на унижение учащихся, а не предмет.
У нас в девятом классе такая была. Её потом выгнали из школы.
А в десятом приятненькая учительница пришла. Мы с ней дружили, и литература не стала казаться такой унижающей.

Если брать мой опыт, то в сумме у меня было четыре учительницы литературы, и по моим ощущениям ни одна из них не концетрировалась на унижении и не унижала никого. Не могу сказать и того, что замечал в одноклассниках признаки того, что они чувствуют себя на литературе униженными. Но я отметил, что личный опыт тут только дополнительная подпорка. Хотелось бы, чтобы Томан обобщенно и при этом достаточно однозначно обосновал высказаннй им тезис (тот, что процитировал я чуть выше и вот буквально только что это сделал Рокки).

Литература была центром и главной составляющей образования с Древней Греции и до начала 20-го века.
Не просто так.
Я бы сказал, что ещё мало ее преподают.  Учить наизусть надо, страницами.  Литература развивает язык, дает способность усваивать большие объемы информации, развивает мышление и учит точно выражать собственные мысли.

А вот все остальное и само приложится - по интересам.  Включая мало кому нужные логафримты или как Вы их там назвали...

Другими предметами в школе достаточно только заинтересовать, родной язык и литературу в школе - сурово так изучать всем.

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 20:52
Обычное обозначение логарифма - log,

Бревно какое-то...
"It's been a hard day's night,
And I've been working like a dog.
It's been a hard day's night,
I should be sleeping like a log".

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 21:05
Хотелось бы, чтобы Томан обобщенно и при этом достаточно однозначно обосновал высказаннй им тезис (тот, что процитировал я чуть выше и вот буквально только что это сделал Рокки).

Вообще-то я, вроде, уже не раз обосновывал. И не только я. Уже и известную статью Кронгауза про сочинения в других темах приводили, м.б. не раз.

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 21:05
Если брать мой опыт, то в сумме у меня было четыре учительницы литературы, и по моим ощущениям ни одна из них не концетрировалась на унижении и не унижала никого.

Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2019, 21:02
Это у вас учительница, наверно, была нацелена на унижение учащихся, а не предмет.
У нас в девятом классе такая была. Её потом выгнали из школы.
А в десятом приятненькая учительница пришла. Мы с ней дружили, и литература не стала казаться такой унижающей.

Проблема в том, что необходимость писать сочинение на выпускных и вступительных экзаменах (или ЕГЭ) не зависит от отдельно взятого учителя литературы, он не может эту гадость отменить.

Сочинение в любом случае приходится писать перед лицом некоего незнакомого и невидимого "палача в маске", который всегда может по собственному произволу (или по команде сверху с некими коррупционными мотивами) завалить всякого, написав "не раскрыта тема" без всяких чётких критериев правильности/неправильности и соотв. без всяких даже теоретических возможностей отстаивать свою правоту, и, наоборот, поставить высший балл "кому надо" за что угодно - и учащийся/абитуриент должен пытаться хоть как-то угодить ему, посредством любой лжи/притворства, причём, однако, без всякой уверенности в успехе, и даже прекрасно зная, что хоть в лепёшку расшибись, получишь двойку, если сверху так прикажут, и, наоборот, твой сосед получит пятёрку практически независимо ни от чего, если так закажут. Даже не знаю, как может быть не очевидна именно унизительность такого положения.

А единственный практический смысл всех уроков по литературе и всего чтения по программе - только в подготовке к этим заведомо унизительным по вышеописанным причинам экзаменам. Ну да, хороший (исключительно хороший) учитель в принципе может извернуться и в процессе уроков немножко "подсластить пилюлю", однако ж, сущность экзамена от этого никак не меняется, и почти каждодневные тренировки для будущего "боевого" унижения по сути своей всё равно остаются таковыми.

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 21:05
Не могу сказать и того, что замечал в одноклассниках признаки того, что они чувствуют себя на литературе униженными.

У разных людей разный порог чувствительности в отношении покушения на честь/достоинство/свободу. А некоторые вообще по природе своей мазохисты и любители унижения.

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2019, 20:54

Цитата: VagneR от января 17, 2019, 20:47

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2019, 20:35
А украинская? И в чем, кстати, проявляется унижение?

В том, что в сочинениях и прочих рассуждениях по произведениям нужно выдавать мысли маститых литературоведов за свои собственные  как можно искреннее. Неприятно же.
:)

Ну, в общем, да. Подтверждаю по своему школьному опыту, что так и было. Только мне почему-то казалось, что это не унижение, а просто маразм. :)

Так эти вещи от учителя зависят и от самих обучающихся тоже. Недавно коллега рассказывала, что ученица в отзыве на басню Крылова "Стрекоза и муравей" назвала муравья жадным, жестоким и бессердечным и по полной доказала все полезные для общества качества стрекозы. За аргументированный ответ получила "5". Обычно эти два литературных образа трактуются не так.

Цитата: Flos от января 17, 2019, 21:17
Литература развивает язык, дает способность усваивать большие объемы информации, развивает мышление и учит точно выражать собственные мысли.

А вот все остальное и само приложится - по интересам.  Включая мало кому нужные логафримты или как Вы их там назвали...

Да.

Цитата: Flos от января 17, 2019, 21:17...литературу в школе - сурово так изучать всем.

Тут бы я была не столь категоричной.

(https://a.radikal.ru/a13/1901/a4/a25476a1c4bf.jpg)

Цитата: Leo от января 17, 2019, 22:14
(https://a.radikal.ru/a13/1901/a4/a25476a1c4bf.jpg)

Не всё так однозначно. Хотя в некоторых случаях таки да.

Кстати, гибель на дуэлях Пушкина и Лермонтова можно приравнять к самоубийству? :what:

VagneR ну не все ж национальные поэты употребляли ;D

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2019, 22:23
Кстати, гибель на дуэлях Пушкина и Лермонтова можно приравнять к самоубийству? :what:

стрелялись же. да и Пушкин был лучший стрелок чем Дантес

Цитата: Leo от января 17, 2019, 22:29
VagneR ну не все ж национальные поэты употребляли ;D

Надеюсь  :)

Цитата: Toman от января 17, 2019, 22:02
Уже и известную статью Кронгауза про сочинения в других темах приводили, м.б. не раз.

Да, и приводил ее именно я :) Только я не вижу там никаких указаний на унижение, и сам Максим Анисимович вроде это слово не употребляет.

Toman, я Вас, кстати, тоже уже спрашивал :) Значит, проблема именно в сочинении на ЕГЭ (сейчас)? Если его оттуда убрать, это уберет и унизительность школьного предмета литература, как считаете?

У меня не было сочинений ни в выпускных экзаменах (было обязательное изложение по украинском с творческим заданием, то есть, с мини-сочинением, а также среди того, что на выбор - аналогичное по русскому), ни во вступительных (там - диктант на украинском). Это я просто к слову решил сказать ) Не знаю, как сейчас обстоит дело в ЗНО.

Цитата: Toman от января 17, 2019, 22:02
У разных людей разный порог чувствительности в отношении покушения на честь/достоинство/свободу. А некоторые вообще по природе своей мазохисты и любители унижения.

А Вам не кажется, что не очень разумно априори предполагать, что конкретно у тех людей было унижение, просто они к нему оказались нечувствительными, хотя, за неимением информации, разумно предположить и второй вариант - унижения не было? :) Я не утверждаю, что его не было, я лишь подчеркиваю, что в Вашем рассуждении конкретно об этом классе, на мой взгляд, есть ошибка.

Цитата: Leo от января 17, 2019, 22:29
VagneR ну не все ж национальные поэты употребляли ;D

Не все ж или не всё ж?

Цитата: alant от января 18, 2019, 00:24

Цитата: Leo от января 17, 2019, 22:29
VagneR ну не все ж национальные поэты употребляли ;D

Не все ж или не всё ж?

и так и этак

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 22:41
Только я не вижу там никаких указаний на унижение, и сам Максим Анисимович вроде это слово не употребляет.

Стесняется, может быть, так уж откровенно говорить. Всё-таки сам из "системы", так сказать - надо и некоторую осторожность в речи соблюдать. Ну или чтобы не говорить банальностей. В общем-то, из сказанного уже в первых же абзацах той статьи, так сказать, умеющий читать между строк, имхо, вполне может сделать выводы о вероятном психическом состоянии жертвы экзаменационного сочинения.

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 22:45
Toman, я Вас, кстати, тоже уже спрашивал :)

Так я ж вроде и отвечал. Примерно то же самое, что и сейчас. И вполне согласующееся с частью сказанного в той же статье, которую, да, именно вы же и привели. Так что я тогда даже не думал, что нужны какие-то ещё комментарии.

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 22:45
Значит, проблема именно в сочинении на ЕГЭ (сейчас)? Если его оттуда убрать, это уберет и унизительность школьного предмета литература, как считаете?

Лишь частично. Скажем так, при условии доброй воли учителя литературы, руководства школы и вышестоящих инстанций. Потому что, конечно, при желании напакостить учитель может это делать и без угрозы предстоящего обязательного экзамена, просто через 1) террор текущими оценками и 2) личные оскорбления и провоцирование травли.

Однако ж если в данной школе и для данного класса литература не рассматривается как предмет первостепенной важности, без угрозы экзамена катастрофичность ситуации была бы на порядок ниже. Примерно как у нас было на истории в 8-9 классах, когда с каждой четвертью росло число двоечников, и к концу 9 класса осталось что-то только около 3-4 не двоечников в четверти/полугодии/году по истории. Но, хоть в кабинете истории у всех коленки и тряслись, но это в общем никого всерьёз не парило - никого за историю не отчислили, просто после этого поменяли учителя.
А на литературе, хоть процент двоек даже у меня был меньше, чем по истории - но там страх серьёзный, потому что экзамены грозят и совершенно непонятно, что с этим делать.

Дело даже не столько в том, что это называется именно сочинением, а в том, что в экзамене, называемом экзаменом по русскому языку, почему-то львиная доля содержания и работы приходится на совершенно другой предмет искусствоведческого характера. Имхо, вот это недопустимо. Если обязательный для всех письменный экзамен называется "Русский язык" - он должен проверять владение письменной речью на русском языке, и только, а не знания (даже если бы речь шла только о знаниях, которые можно, например, зазубрить и быть спокойным) по каким-то другим предметам. А искусствоведческим предметам в списке общеобязательных для всех специальностей экзаменов не место. У ориентированных на литературоведение и смежные специальности будущих гуманитариев, может быть, может быть свой взгляд на произведения - но для "общего потока" этот предмет, увы, смотрится не иначе как более или менее успешная попытка принудительной подсознательной накачки какой-то мутной идеологией/моралью.

Т.е. я в принципе был бы не против экзамена по русскому языку в форме сочинения - но никак не по литературе (предполагающей, как минимум, какие-то вполне определённые знания по данному совершенно отдельному предмету, даже если совсем забить на форму и традиции жанра), равно как и не по изобразительному искусству, и не на заданную околополитическую тему и т.п., а на свободную тему (вообще совсем свободную, без каких-либо названий и тем - т.е. вообще о чём угодно, о чём человеку есть что сказать именно от своего лица) и в совершенно свободной форме. Написал такой-то положенный объём связного осмысленного текста, при этом не превысил соответствующих норм по количеству орфографических, пунктуационных и др. ошибок - получил соответствующую оценку по русскому языку, а собственно изложенные мысли просто не предмет оценивания в данном экзамене, и пошли все нафиг.

Цитата: From_Odessa от января 17, 2019, 22:47
А Вам не кажется, что не очень разумно априори предполагать, что конкретно у тех людей было унижение, просто они к нему оказались нечувствительными, хотя, за неимением информации, разумно предположить и второй вариант - унижения не было? :) Я не утверждаю, что его не было, я лишь подчеркиваю, что в Вашем рассуждении конкретно об этом классе, на мой взгляд, есть ошибка.

Вот представьте себе - какие-нибудь террористы или просто бандиты взяли группу людей в заложники. Лишили их свободы передвижения, и говорят/показывают, что могут в любой момент сделать с любым всё что им вздумается. А теперь задайте те же самые свои вопросы относительно людей из этой группы. Можно ли априори предполагать, что они были унижены - или вдруг вот унижения не было?

Цитата: Toman от января 18, 2019, 01:16
Вот представьте себе - какие-нибудь террористы или просто бандиты взяли группу людей в заложники. Лишили их свободы передвижения, и говорят/показывают, что могут в любой момент сделать с любым всё что им вздумается. А теперь задайте те же самые свои вопросы относительно людей из этой группы. Можно ли априори предполагать, что они были унижены - или вдруг вот унижения не было?

Представил, да. Но считаю, что аналогия очень натянутая :)

Но ладно, я Вашу мысль понял, Вы на мой вопрос ответили. На мой взгляд, доказать свой тезис Вам не удалось. Я скажу, как вижу я: у Вас много разумных доводов, но их гиперболизация сильно мешает общему потоку рассуждений и его полезности. Однако тут уж мое мнение против Вашего, а кто сказал, что мое чем-то лучше? :) Думаю, продолжим дискуссию.

Цитата: Toman от января 18, 2019, 01:16
Стесняется, может быть, так уж откровенно говорить. Всё-таки сам из "системы", так сказать - надо и некоторую осторожность в речи соблюдать. Ну или чтобы не говорить банальностей. В общем-то, из сказанного уже в первых же абзацах той статьи, так сказать, умеющий читать между строк, имхо, вполне может сделать выводы о вероятном психическом состоянии жертвы экзаменационного сочинения.

Мне кажется, что Вы приписываете Кронгаузу мысли, которые он не высказывает. Он действительно весьма четко критикует проблему, однако никоим образом не дает понять, что это унижение, даже между строк. Ну, так это мне видится. На мой взгляд, у Вас по объективным причинам слишком мощная эмоциональная реакция на школьную литературу (предмет "литература"), из-за чего в Вашем восприятии появляются дополнительные надстройки над текстом МАКа.

Цитата: Toman от января 18, 2019, 01:16
Так я ж вроде и отвечал

Да, вполне вероятно. Я просто пропустил, значит. Потому прошу прощения, что вынудил Вас повториться.

Цитата: Toman от января 18, 2019, 01:16
А искусствоведческим предметам в списке общеобязательных для всех специальностей экзаменов не место

Тут я с Вами согласен.

Цитата: Toman от января 18, 2019, 01:16
Т.е. я в принципе был бы не против экзамена по русскому языку в форме сочинения - но никак не по литературе (предполагающей, как минимум, какие-то вполне определённые знания по данному совершенно отдельному предмету, даже если совсем забить на форму и традиции жанра), равно как и не по изобразительному искусству, и не на заданную околополитическую тему и т.п., а на свободную тему (вообще совсем свободную, без каких-либо названий и тем - т.е. вообще о чём угодно, о чём человеку есть что сказать именно от своего лица) и в совершенно свободной форме. Написал такой-то положенный объём связного осмысленного текста, при этом не превысил соответствующих норм по количеству орфографических, пунктуационных и др. ошибок - получил соответствующую оценку по русскому языку, а собственно изложенные мысли просто не предмет оценивания в данном экзамене, и пошли все нафиг.

В целом с этим тоже согласен. То есть, чтобы это было эссе на свободную тему, при этом не было бы практически никаких требований к форме, стояла бы просто задача рассказать о чем-то, описать свою мысль, пояснить ее и так далее. Это тоже сложно оценивать, но хотя бы в какой-то степени можно по такому тексту понять умение человека излагать своим мысли, владение языком, способность аргументировать и приводить примеры. То есть, сама мысль не оценивается: как человек думает, так думает. Оценивается качество ее изложения, качество приведения аргументов, уровень владения языком. Опять же, тоже несколько эфемерные категории, но...

чем старше становлюсь-меньше уважения к образованию ;) переучилась, наверное. С возрастом больше практические предметы интересуют - а этому в школе мало учили, в основном всякая теория скучная. Унылое..... Одна была радость - уроки труда и физра но этих уроков было мало.

Литература так вообще жуть и муть, во взрослом возрасте перечитаешь - думаешь ну и ка мы это всё читали в школе когда у нас не было еще никакого жизненого опыта? а еще и сочинения писали- интересно было бы почитать их сейчас, наверняка какая-нибуль идеалистическая заумь.....

разочарование образованием пришло во взрослом возрасте когда я училась  американском вузе - я сидела и слушала как надо спасать редкие языки мира, потому что так надо и думала - ну вот, этот курс стоит 600 долларов, мне надо пахать на работе, чтобы заплатить за этот дебильный курс который мне нужен для диплома : -языки спасать, да кому всё это надо? вот там была проблема что какая-то бабка которая говорила на языке североамериканских индейцев умирала и ей некому было передать свое знание языка так как люди ее племени вымирают и носителей уже нет. ну и дайте вы ей умереть спокойно и её языку тоже. кто и когда будет на ее языке говорить если индейцы учат английский потому что это язык рабочей экономики, язык который даст их детям шанс выбраться из резерваций.  Жаба душила меня короче что мне приходилось платить за такую ерунду.........  а потом еще курс како1-то социолингвистики был - так там только иделали что решали проблемы общества( ну конечно теоретически только). как правильно использовать местоимение they по отношению к людям которые не считают себя ни м ни ж.

Цитата: piton от января 17, 2019, 19:06
Как так? Логарифмы?
Логарифмы придумали, чтобы оперировать большими числами. Как зарплату считаете?

Моя например зарплата к большим числам вообще никак не относится :donno: Тут, в принципе, достаточно счета на пальцах.

Цитата: mwanamaji от января 18, 2019, 09:09
разочарование образованием пришло во взрослом возрасте когда я училась  американском вузе - я сидела и слушала как надо спасать редкие языки мира, потому что так надо и думала - ну вот, этот курс стоит 600 долларов, мне надо пахать на работе, чтобы заплатить за этот дебильный курс который мне нужен для диплома : -языки спасать, да кому всё это надо? вот там была проблема что какая-то бабка которая говорила на языке североамериканских индейцев умирала и ей некому было передать свое знание языка так как люди ее племени вымирают и носителей уже нет. ну и дайте вы ей умереть спокойно и её языку тоже. кто и когда будет на ее языке говорить если индейцы учат английский потому что это язык рабочей экономики, язык который даст их детям шанс выбраться из резерваций.  Жаба душила меня короче что мне приходилось платить за такую ерунду.........  а потом еще курс какой-то социолингвистики был - так там только и делали что решали проблемы общества( ну конечно теоретически только). как правильно использовать местоимение they по отношению к людям которые не считают себя ни м ни ж.

Это всё леваки виноваты :yes:

Есть такое литературное произведение, называется "Исповедь" блаженного Августина. Латинский автор 4-5 века.
Он там много пишет о том, как ужасно, что его образование состояло в большой степени в изучении моря совершенно ненужной художественной литературы.
Пишет совершенно потрясающим, изящнейшим языком.  :)

Здешние критики худ. литературы в школе мне его напоминают...

:)

Цитата: Flos от января 18, 2019, 09:28
Он там много пишет о том, как ужасно, что его образование состояло в большой степени в изучении моря совершенно ненужной художественной литературы.
Пишет совершенно потрясающим, изящнейшим языком.  :)

Здешние критики худ. литературы в школе мне его напоминают...

А ничего, что читать литературу можно не только из-под палки, выбирать её по собственному вкусу и иметь собственное мнение? И да, о ужас, не только из художественной литературы можно почерпнуть хороший язык. (Как, впрочем, и далеко не вся худ. литература, в т.ч. из школьной программы, написана хорошим языком, если честно).

Цитата: Toman от января 18, 2019, 10:34
А ничего, что читать литературу можно не только из-под палки, выбирать её по собственному вкусу и иметь собственное мнение?

Мы же про школьников?
Так вот, сейчас не из-под палки очень мало школьников читает.  И вкусов у них нет, и мнения дурацкие.
Конечно, это все можно и нужно, но для этого желательно быть чуть-чуть постарше.

А в школе хорошо учиться на  примерах, подобранных и представленных умными людьми.

Цитата: Toman от января 18, 2019, 10:34
впрочем, и далеко не вся худ. литература, в т.ч. из школьной программы, написана хорошим языком, если честно

В отношении школьной программы не замечал такого.

Цитата: Flos от января 18, 2019, 10:41

Цитата: Toman от января 18, 2019, 10:34
впрочем, и далеко не вся худ. литература, в т.ч. из школьной программы, написана хорошим языком, если честно

В отношении школьной программы не замечал такого.

В школьной программе не хорошим современным языком. Вспоминаются посты Григориуса... Кстати говоря, большие объемы худлита может и научат писать грамотно, но в живом общении никак не помогут, напротив, будут мешать своим полным отрывом от приемов и стилей настоящего человеческого разговора. Попутно худлит задает ложные модели поведения, сбивает с толку, на самом деле. Объективнее всего не возводить из худлита культ, а воспринимать как развлечение, одно из множества, развлечением худлит и является.

Цитата: Toman от января 17, 2019, 22:02
Сочинение в любом случае приходится писать перед лицом некоего незнакомого и невидимого "палача в маске", который всегда может по собственному произволу (или по команде сверху с некими коррупционными мотивами) завалить всякого, написав "не раскрыта тема" без всяких чётких критериев правильности/неправильности и соотв. без всяких даже теоретических возможностей отстаивать свою правоту, и, наоборот, поставить высший балл "кому надо" за что угодно - и учащийся/абитуриент должен пытаться хоть как-то угодить ему, посредством любой лжи/притворства, причём, однако, без всякой уверенности в успехе, и даже прекрасно зная, что хоть в лепёшку расшибись, получишь двойку, если сверху так прикажут, и, наоборот, твой сосед получит пятёрку практически независимо ни от чего, если так закажут. Даже не знаю, как может быть не очевидна именно унизительность такого положения.

так и сейчас так? в СССР так было

Цитата: Flos от января 18, 2019, 10:41

Цитата: Toman от января 18, 2019, 10:34
А ничего, что читать литературу можно не только из-под палки, выбирать её по собственному вкусу и иметь собственное мнение?

Мы же про школьников?
Так вот, сейчас не из-под палки очень мало школьников читает.  И вкусов у них нет, и мнения дурацкие.
Конечно, это все можно и нужно, но для этого желательно быть чуть-чуть постарше.

А в школе хорошо учиться на  примерах, подобранных и представленных умными людьми.

При знакомстве с литературными произведениями, включенными в школьную программу (особенно современную; в советское время с этим получше было, хотя тоже совсем не хорошо), возникает большое сомнение, что данные примеры подобраны и представлены умными людьми. Ну, или подозрение, что люди эти были умными, но действовали злонамеренно. :donno:

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2019, 14:26

Цитата: Flos от января 18, 2019, 10:41

Цитата: Toman от января 18, 2019, 10:34
А ничего, что читать литературу можно не только из-под палки, выбирать её по собственному вкусу и иметь собственное мнение?

Мы же про школьников?
Так вот, сейчас не из-под палки очень мало школьников читает.  И вкусов у них нет, и мнения дурацкие.
Конечно, это все можно и нужно, но для этого желательно быть чуть-чуть постарше.

А в школе хорошо учиться на  примерах, подобранных и представленных умными людьми.

При знакомстве с литературными произведениями, включенными в школьную программу (особенно современную; в советское время с этим получше было, хотя тоже совсем не хорошо), возникает большое сомнение, что данные примеры подобраны и представлены умными людьми. Ну, или подозрение, что люди эти были умными, но действовали злонамеренно. :donno:

например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

И не только в литературности, но и в том, положительно ли влияет такое чтение на неокрепшие детские мозги.

(Честно говоря, у меня есть сомнения не только по поводу творчества Солженицыны, но даже и по поводу "Муму", насколько это полезно читать всем детям.)

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2019, 14:34

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

И не только в литературности, но и в том, положительно ли влияет такое чтение на неокрепшие детские мозги.

(Честно говоря, у меня есть сомнения не только по поводу творчества Солженицыны, но даже и по поводу "Муму", насколько это полезно читать всем детям.)

помню бывши в первом классе какой-то день был посвящён юным героям войны - и учительница так живописно читала вслух главу о пытании пленного малолетнего партизана фашистами - что я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало :(

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 11:07
В школьной программе не хорошим современным языком.

Ну и хорошо. Речь всегда была маркером образованности. Литературу не нужно писать языком улицы.
Можно, конечно, но в особенных случаях.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 11:07
в живом общении никак не помогут, напротив, будут мешать своим полным отрывом от приемов и стилей настоящего человеческого разговора.

Не согласен. Справедливость этого замечания сильно зависит от уровня разговора.
Может случиться, что человек без литературного языка, оказавшись перед необходимостью вести дискуссию  выше определенного уровня, вдруг превратится в немую рыбу. Не  сможет следить за развитием мысли, будет испытывать крайний дискомфорт.

Ладно, живое общение, но ведь такой человек и книги читать не сможет, потому как непонятных слов много.
У американцев книжку видел  - 200 умных слов, которые помогут вам сойти за умного. :)
Без этих слов настоящий американец обречен на то, чтобы вечно пребывать внизу социальной лестницы - так и было написано в предисловии. :)

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 11:07
Попутно худлит задает ложные модели поведения, сбивает с толку, на самом деле.

Важно не то, ложные они или нет, важно, что они общие для конкретной культурной среды.
Литература - это вхождение в национальную культуру, в систему ценностей, эталонов, идеалов конкретной среды.

Эталоны, конечно, всегда отличаются от реальности, но тут задается шкала и  точка отсчета .

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 11:07
воспринимать как развлечение, одно из множества, развлечением худлит и является.

Так и есть для взрослого человека. Для ребенка значение литературы шире.

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

"Один день Ивана Денисовича" и "Матрёнин двор" вполне нормальны для школьной программы.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 11:07
Попутно худлит задает ложные модели поведения

Типа, ученик прочитает "Онегина" и начнёт стреляться на дуэлях и бросать влюблённых женщин? Нет, это не так работает.

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

"Архипелаг" я бы точно не включал в обязательную литературу...

Цитата: Geoalex от января 18, 2019, 14:47
"Один день Ивана Денисовича" и "Матрёнин двор" вполне нормальны для школьной программы.

:+1:

Цитата: Geoalex от января 18, 2019, 14:47
"Один день Ивана Денисовича"

Читал, как заданное на лето, а в итоге мы его не проходили) Но я рад, что прочел.

Цитата: Geoalex от января 18, 2019, 14:48

Цитата: Easyskanker от Попутно худлит задает ложные модели поведения

Типа, ученик прочитает "Онегина" и начнёт стреляться на дуэлях и бросать влюблённых женщин? Нет, это не так работает.

Знаю семью, где под запретом Григорий Остер, который дурно влияет на молодежь.
Однажды я посоветовал их отпрыску: после сытного обеда вытрем руки об соседа.
Родители меня чуть не убили.

Цитата: piton от января 18, 2019, 14:55
Знаю семью, где под запретом Григорий Остер, который дурно влияет на молодежь.

Карлсона еще надо обязательно запретить.
И Пеппи Длинный чулок.
И Ивана-дурака, бездельника.  Ух, плохо влияют.

:)

Цитата: Flos от января 18, 2019, 15:00

Цитата: piton от января 18, 2019, 14:55
Знаю семью, где под запретом Григорий Остер, который дурно влияет на молодежь.

Карлсона еще надо обязательно запретить.
И Пеппи Длинный чулок.
И Ивана-дурака, бездельника.  Ух, плохо влияют.

:)

раскольникова запретить а то топором по башке

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:38

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2019, 14:34

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

И не только в литературности, но и в том, положительно ли влияет такое чтение на неокрепшие детские мозги.

(Честно говоря, у меня есть сомнения не только по поводу творчества Солженицыны, но даже и по поводу "Муму", насколько это полезно читать всем детям.)

помню бывши в первом классе какой-то день был посвящён юным героям войны - и учительница так живописно читала вслух главу о пытании пленного малолетнего партизана фашистами - что я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало :(

Какой вы впечатлительный)))

Цитата: forest от января 18, 2019, 15:06

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:38

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2019, 14:34

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

И не только в литературности, но и в том, положительно ли влияет такое чтение на неокрепшие детские мозги.

(Честно говоря, у меня есть сомнения не только по поводу творчества Солженицыны, но даже и по поводу "Муму", насколько это полезно читать всем детям.)

помню бывши в первом классе какой-то день был посвящён юным героям войны - и учительница так живописно читала вслух главу  :-[о пытании пленного малолетнего партизана фашистами - что я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало :(

Какой вы впечатлительный)))

как то я не ожидал такого поворота   :-[

Цитата: Leo от января 18, 2019, 15:08
как то я не ожидал такого поворота   :-[

Сейчас детки и не такое по телевизору смотрят. Зевая и под попкорн.

Цитата: forest от января 18, 2019, 15:06

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:38

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2019, 14:34

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

И не только в литературности, но и в том, положительно ли влияет такое чтение на неокрепшие детские мозги.

(Честно говоря, у меня есть сомнения не только по поводу творчества Солженицыны, но даже и по поводу "Муму", насколько это полезно читать всем детям.)

помню бывши в первом классе какой-то день был посвящён юным героям войны - и учительница так живописно читала вслух главу о пытании пленного малолетнего партизана фашистами - что я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало :(

Какой вы впечатлительный)))

Дык один ребенок впечатлительный, а другой после урока побежит в гестапо играть. Что лучше? ;D

Цитата: Geoalex от января 16, 2019, 21:31

Цитата: forest от января 16, 2019, 21:17

Цитата: Geoalex от января 16, 2019, 20:29

Цитата: Devorator linguarum от января 16, 2019, 20:07
но лучшая образованность в подавляющем большинстве случаев не вознаграждается

Можно, конечно, привести кучу конкретных контрпримеров, но в подавляющем большинстве случаев таки вознаграждается.

Это как в анекдоте про проститутку с золотой медалью и красным дипломом?

У каждого свои взгляды на успешность.

Мерилом успешности, является количество женщин, готовых каждый день, раздвигать перед вами, свои прелестные ножки.

Цитата: Flos от января 18, 2019, 15:10

Цитата: Leo от января 18, 2019, 15:08
как то я не ожидал такого поворота   :-[

Сейчас детки и не такое по телевизору смотрят. Зевая и под попкорн.

помню мне было 24 года и мы отдыхали на турбазе в Дагестане - вечером в клубе крутили в общем то детский фильм ужасов кошмар на улице вязов - нас это так шокировало , что мы весь вечер боялись ходить по темноте и даже в туалет ходили втроём :)

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2019, 15:11

Цитата: forest от января 18, 2019, 15:06

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:38

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2019, 14:34

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

И не только в литературности, но и в том, положительно ли влияет такое чтение на неокрепшие детские мозги.

(Честно говоря, у меня есть сомнения не только по поводу творчества Солженицыны, но даже и по поводу "Муму", насколько это полезно читать всем детям.)

помню бывши в первом классе какой-то день был посвящён юным героям войны - и учительница так живописно читала вслух главу о пытании пленного малолетнего партизана фашистами - что я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало :(

Какой вы впечатлительный)))

Дык один ребенок впечатлительный, а другой после урока побежит в гестапо играть. Что лучше? ;D

и то и то есть плохо

А я уже рассказывал, что в седьмом классе, пока на уроке что-то обсуждалось из Чехова, как-то отвлекся и прочел во взятом с собой сборнике его рассказов (вроде так было) "Смерть чиновника". Или же это было в девятом классе, не помню. То ли седьмой, то ли девятый, точно не восьмой. Когда дочитал, мне стало очень плохо, я долго не мог от этого отойти.

Цитата: Leo от января 18, 2019, 15:13

Цитата: Flos от января 18, 2019, 15:10

Цитата: Leo от января 18, 2019, 15:08
как то я не ожидал такого поворота   :-[

Сейчас детки и не такое по телевизору смотрят. Зевая и под попкорн.

помню мне было 24 года и мы отдыхали на турбазе в Дагестане - вечером в клубе крутили в общем то детский фильм ужасов кошмар на улице вязов - нас это так шокировало , что мы весь вечер боялись ходить по темноте и даже в туалет ходили втроём :)

Я его до сих пор не смотрел За то боялся что ночью ко мне в комнату приплывет акула из челюстей

Цитата: From_Odessa от января 18, 2019, 15:14
А я уже рассказывал, что в седьмом классе, пока на уроке что-то обсуждалось из Чехова, как-то отвлекся и прочел во взятом с собой сборнике его рассказов (вроде так было) "Смерть чиновника". Или же это было в девятом классе, не помню. То ли седьмой, то ли девятый, точно не восьмой. Когда дочитал, мне стало очень плохо...

... в животе что-то оторвалось. Пришёл домой, лёг на диван и помер.

Извините, навеяло.

Цитата: Geoalex от января 18, 2019, 15:30
... в животе что-то оторвалось. Пришёл домой, лёг на диван и помер.

Извините, навеяло.

Не понял, за что извинения )

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:38
я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало :(

Ось у нас правильная школа была. :)
Биологичка дала задание поймать лягушек. Был октябрь, но одноклассник где-то в подвале разыскал неких жаб.
Ну, тетка скальпелем купирует ей голову..
Девица на передней парте близка к обмороку.
- Кисейная барышня?! Сюда смотреть! - и сует туловище ей к носу.
Дальше пошла практическая физиология. Что осталось от жабы, было закреплено в штатив, и пошли операции с пинцетом и зажигалкой.

Цитата: piton от января 18, 2019, 15:47

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:38
я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало :(

Ось у нас правильная школа была. :)
Биологичка дала задание поймать лягушек. Был октябрь, но одноклассник где-то в подвале разыскал неких жаб.
Ну, тетка скальпелем купирует ей голову..
Девица на передней парте близка к обмороку.
- Кисейная барышня?! Сюда смотреть! - и сует туловище ей к носу.
Дальше пошла практическая физиология. Что осталось от жабы, было закреплено в штатив, и пошли операции с пинцетом и зажигалкой.

И после этого кисейная барышня стала заплечных дел мастером)))

Цитата: Geoalex от января 18, 2019, 14:48

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 11:07
Попутно худлит задает ложные модели поведения

Типа, ученик прочитает "Онегина" и начнёт стреляться на дуэлях и бросать влюблённых женщин? Нет, это не так работает.

Вы прочитали мой пост с мыслью "ну что этот идиот умного написать-то может". Однако если отбросите убеждение в недостатке моего ума, то увидите, что же имелось в виду. На всякий случай поясню подробнее: писатели как правило нифигашечки не разбираются в людях, хотя пытаются доказывать обратное, и их неправильное понимание может создавать проблемы человеку, ориентирующемуся на это понимание.

Цитата: piton от января 18, 2019, 15:47

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:38
я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало :(

Ось у нас правильная школа была. :)
Биологичка дала задание поймать лягушек. Был октябрь, но одноклассник где-то в подвале разыскал неких жаб.
Ну, тетка скальпелем купирует ей голову..
Девица на передней парте близка к обмороку.
- Кисейная барышня?! Сюда смотреть! - и сует туловище ей к носу.
Дальше пошла практическая физиология. Что осталось от жабы, было закреплено в штатив, и пошли операции с пинцетом и зажигалкой

я бы не смог, хотя жарю мороженных лягушек из Франции без проблем

Интересно, вот раньше детскую психику не берегли - страшные сказки рассказывали, на публичные казни водили. Теперь детям только про пони можно знать. Но говорят, что количество психических расстройств почему-то только растёт. Парадокс...

Цитата: Geoalex от января 18, 2019, 16:31
Интересно, вот раньше детскую психику не берегли - страшные сказки рассказывали, на публичные казни водили. Теперь детям только про пони можно знать. Но говорят, что количество психических расстройств почему-то только растёт. Парадокс...

иммунитет пропал

Цитата: Flos от января 18, 2019, 15:00

Цитата: piton от января 18, 2019, 14:55
Знаю семью, где под запретом Григорий Остер, который дурно влияет на молодежь.

Карлсона еще надо обязательно запретить.
И Пеппи Длинный чулок.
И Ивана-дурака, бездельника.  Ух, плохо влияют.

:)

А здесь родителям должно быть виднее. Если конкретно на их идиотика Иван-дурак действительно плохо влияет, то конкретно для него Ивана-дурака, может, и стоит запретить. По крайней мере, на некоторое время, пока не подрастет немного и не поумнеет.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 11:07
Кстати говоря, большие объемы худлита может и научат писать грамотно, но в живом общении никак не помогут, напротив, будут мешать своим полным отрывом от приемов и стилей настоящего человеческого разговора. Попутно худлит задает ложные модели поведения, сбивает с толку, на самом деле. Объективнее всего не возводить из худлита культ, а воспринимать как развлечение, одно из множества, развлечением худлит и является.

Задача воспитания ребенка в школе возлагалась прежде всего на предмет Литература. Видимо, именно эта функция предмета, так ненавистна Томану.

Цитата: Geoalex от января 18, 2019, 16:31
Интересно, вот раньше детскую психику не берегли - страшные сказки рассказывали, на публичные казни водили. Теперь детям только про пони можно знать. Но говорят, что количество психических расстройств почему-то только растёт. Парадокс...

На самом деле, трудно сказать, когда было больше психических расстройств. Раньше и к диагностике другой подход был, и статистику не так четко вели. Потому мы не можем четко определить, было ли больше вреда для детской психики, когда рассказывали регулярно страшные сказки и водили на казни. Можно только сказать, что логика и имеющиеся данные о психике подсказывают, что детскую психику действительно желательно беречь. Просто нужен баланс между сбереганием и прикосновением к трудным вещам. Как и, по возможности, нужно индивидуально подходить, так как дети очень разные и развитие психики у них разное (но и общих моментов предостаточно).
Согласен с тем, что часть произведений из школьного курса литературы может быть опасна для психики части детей.

===========

Я не согласен с Томаном, что школьные уроки литературы - это унижение. Отдельные учителя могут делать их таковыми, но, на самом деле, учитель легко может унижать детей на любом предмете. Математика, например, в этом смысле ничем не хуже, потому что тех, кому она дается тяжело, немало, и унизить их этим очень просто.

Я согласен, что есть проблема и с сочинениями, и с тем, что от детей иногда требуют высказывать те мысли о произведении, которые считаются "правильными". Это действительно ведет к тому, что человек обманывает, говорит не то, что думает, напротив даже, учится произносить и писать шаблонные вещи. Но при нормальном учителе это вряд ли унижение, и я не думаю, что большинство чувствуют себя униженными. Возможно, у Томана были такие учителя. Может быть, лично для него это очень тяжело, вполне возможно. Однако полагаю, что если это Ваше индивидуальное, Томан, то оно достаточно редкое.
Так вот. Я считаю, что на литературе нужно стимулировать детей говорить именно то, что они думают, вплоть до мнения "это полная ерунда, там нет никакого смысла". Просто, если уже такая точка зрения высказана, ее нужно аргументировать. И при проверке сочинений учитель должен максимально абстрагироваться от своего мнения и оценивать только степень раскрытия темы, аргументации. Это тоже сложно, но хотя бы так. При этом, на мой взгляд, должны быть и другие работы такого типа, например, эссе на свободную тему. А сочинение не должно как-то тотально влиять на оценку. Потому что некоторые люди просто не склонны хорошо выражать свою мысль письменно. Не склонны к такого рода творчеству. Это нормально. Нет, в школе оцениваются разные способности, потому и сочинение должно оцениваться, однако оно не должно решать судьбу человека в полной мере. Это важно. На мой взгляд. Кроме того, надо как-то сбалансировать соотношение того, что необходимо прочесть, с другими предметами, так как литература действительно занимает непропорционально большой объем. Вот при этих условиях, думаю, можно неплохо оптимизировать данный предмет. И унижением он уж точно не будет.
Да, отдельная проблема состоит в том, что само по себе чтение по принуждению (как часто бывает) произведений, написанных совсем не для этого, а для тех, кому захочется их читать, - это нехорошо и может отбить охоту к чтению в целом или к чтению конкретного пласта литературы (на другие предметы это не стоит экстраполировать, так как тут речь идет именно о принуждении к процессу, который обычно происходит иначе). Боюсь, именно так и бывает часто, и это очень нехорошо. Однако исходя из этого я не сделаю вывода, что литературу надо убрать из школы, нет. Надо просто дальше думать, как с ней быть и как оптимизировать.

Если говорить о сочинении в ЕГЭ, то, пожалуй, я согласен, что там ему не место. Только для отдельных специальностей. В крайнем случае - эссе на свободную тему, в котором оценивается только умение излагать, качество языка, грамотность, а содержание мыслей не имеет влияния на оценку.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 16:06
писатели как правило нифигашечки не разбираются в людях, хотя пытаются доказывать обратное, и их неправильное понимание может создавать проблемы человеку, ориентирующемуся на это понимание.

Смотря, какие писатели и в чем именно из человека разбираться. Например, видно, что Достоевский очень неплохо представлял себе невротические состояния и многие элементы психики. Про других можно сказать схожие вещи. Просто мне кажется, что нужно убирать стереотип, повисший над обществом, будто писатели-классики - неоспоримые авторитеты в социальных и психологических вопросах. Они, в большинстве своем, не специалисты, могут допускать множество ошибок либо понимать только частично. Они умели и умеют красочно что-то изобразить или передать. К этому стоит подходить, как к одному из источников познания на мир и одному из ориентиров в психологии и социологии, но только одному из и только ориентиру, а не как к чему-то авторитетно-незыблемому.

Цитата: From_Odessa от января 18, 2019, 18:43
Потому что некоторые люди просто не склонны хорошо выражать свою мысль письменно.

кстати да, но у других проблемы с выражением мыслей устно. Значит для них вводить нечто типа риторики?

Если в школах еще не ввели риторику, это серьезное упущение. Хотя, с другой стороны, как в школах учат на отвали, вводи-не вводи пользы не будет.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 20:07
Если в школах еще не ввели риторику, это серьезное упущение. Хотя, с другой стороны, как в школах учат на отвали, вводи-не вводи пользы не будет.

давно пора разные типы школ для разных детей вводить

И как определять, кого в какую школу отдавать?
Я вот до сих пор понятия не имею, что мне нужно было.

А риторика у нас была. В совершенно бесполезном виде.

Цитата: Hellerick от января 18, 2019, 20:19
И как определять, кого в какую школу отдавать?
Я вот до сих пор понятия не имею, что мне нужно было.

А риторика у нас была. В совершенно бесполезном виде.

решают родители по совету учителей, а через полгода решение принимают уже учителя, но через пару лет можно по результатам учёбы опять пересмотреть

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 20:07
Если в школах еще не ввели риторику, это серьезное упущение. Хотя, с другой стороны, как в школах учат на отвали, вводи-не вводи пользы не будет.

Два дня назад родители одного 3-го класса взбунтовались против риторики в их классе.

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:50

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 20:07
Если в школах еще не ввели риторику, это серьезное упущение. Хотя, с другой стороны, как в школах учат на отвали, вводи-не вводи пользы не будет.

Два дня назад родители одного 3-го класса взбунтовались против риторики в их классе.

для этого надо разделение школ - чтобы ученики с ослабленными мозгами учили минимум и не мешали остальным

Цитата: Leo от января 18, 2019, 20:49

Цитата: Hellerick от января 18, 2019, 20:19
И как определять, кого в какую школу отдавать?
Я вот до сих пор понятия не имею, что мне нужно было.

А риторика у нас была. В совершенно бесполезном виде.

решают родители по совету учителей...

Плохая идея. Хотя для классов с углублением сейчас так и есть. Решают родители. А к мнению учителей сейчас мало кто прислушивается.

Цитата: Leo от января 18, 2019, 20:52

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:50

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 20:07
Если в школах еще не ввели риторику, это серьезное упущение. Хотя, с другой стороны, как в школах учат на отвали, вводи-не вводи пользы не будет.

Два дня назад родители одного 3-го класса взбунтовались против риторики в их классе.

для этого надо разделение школ - чтобы ученики с ослабленными мозгами учили минимум и не мешали остальным

Есть школа для умственно отсталых одна на район. Туда не пробиться.

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:56

Цитата: Leo от января 18, 2019, 20:49

Цитата: Hellerick от января 18, 2019, 20:19
И как определять, кого в какую школу отдавать?
Я вот до сих пор понятия не имею, что мне нужно было.

А риторика у нас была. В совершенно бесполезном виде.

решают родители по совету учителей...

Плохая идея. Хотя для классов с углублением сейчас так и есть. Решают родители. А к мнению учителей сейчас мало кто прислушивается.

как можно не прислушиваться к официальному решению

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:58

Цитата: Leo от января 18, 2019, 20:52

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:50

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 20:07
Если в школах еще не ввели риторику, это серьезное упущение. Хотя, с другой стороны, как в школах учат на отвали, вводи-не вводи пользы не будет.

Два дня назад родители одного 3-го класса взбунтовались против риторики в их классе.

для этого надо разделение школ - чтобы ученики с ослабленными мозгами учили минимум и не мешали остальным

Есть школа для умственно отсталых одна на район. Туда не пробиться.

оттуда руководителей назначают ? :)

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:50

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 20:07
Если в школах еще не ввели риторику, это серьезное упущение. Хотя, с другой стороны, как в школах учат на отвали, вводи-не вводи пользы не будет.

Два дня назад родители одного 3-го класса взбунтовались против риторики в их классе.

И правильно сделали! Нечего детям мОзги засирать.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 09:09

Цитата: piton от января 17, 2019, 19:06
Как так? Логарифмы?
Логарифмы придумали, чтобы оперировать большими числами. Как зарплату считаете?

Моя например зарплата к большим числам вообще никак не относится :donno: Тут, в принципе, достаточно счета на пальцах.

Цитата: mwanamaji от января 18, 2019, 09:09
разочарование образованием пришло во взрослом возрасте когда я училась  американском вузе - я сидела и слушала как надо спасать редкие языки мира, потому что так надо и думала - ну вот, этот курс стоит 600 долларов, мне надо пахать на работе, чтобы заплатить за этот дебильный курс который мне нужен для диплома : -языки спасать, да кому всё это надо? вот там была проблема что какая-то бабка которая говорила на языке североамериканских индейцев умирала и ей некому было передать свое знание языка так как люди ее племени вымирают и носителей уже нет. ну и дайте вы ей умереть спокойно и её языку тоже. кто и когда будет на ее языке говорить если индейцы учат английский потому что это язык рабочей экономики, язык который даст их детям шанс выбраться из резерваций.  Жаба душила меня короче что мне приходилось платить за такую ерунду.........  а потом еще курс какой-то социолингвистики был - так там только и делали что решали проблемы общества( ну конечно теоретически только). как правильно использовать местоимение they по отношению к людям которые не считают себя ни м ни ж.

Это всё леваки виноваты :yes:

опасные люди эти леваки
https://www.youtube.com/watch?v=LquIQisaZFU (https://www.youtube.com/watch?v=LquIQisaZFU)

Цитата: Leo от января 18, 2019, 19:14
кстати да, но у других проблемы с выражением мыслей устно. Значит для них вводить нечто типа риторики?

Мне кажется, что курс риторики и вводный курс лингвистики в школе очень желательны. Правда, обучение устному выражению мыслей происходит и на все той же литературе, когда ученик пересказывает содержание произведения и/или анализирует его (либо отвечает на вопросы учителя по поводу каких-то моментов из произведения).

Считаю, что аргументирование идей, которых не разделяешь, - полезное упражнение, хотя бы для лучшего понимания логики своих оппонентов и вообще для более широкого взгляда на вещи. Только во избежание лицемерия ученикам лучше в таких случаях оговаривать, что на самом деле они считают иначе, а учителям - не наказывать их за это.

Цитата: Бенни от января 19, 2019, 00:22
Считаю, что аргументирование идей, которых не разделяешь, - полезное упражнение, хотя бы для лучшего понимания логики своих оппонентов и вообще для более широкого взгляда на вещи. Только во избежание лицемерия ученикам лучше в таких случаях оговаривать, что на самом деле они считают иначе, а учителям - не наказывать их за это.

Да, конечно, если, например, ученик в том же сочинении формулирует аргументы и выводы на базе какой-то предложенной ему ранее критики произведения, с которой он при этом не согласен, это тренировка достаточно специфических и полезных умений. Однако это можно было бы организовать отдельно, например, обсудить, почему, на взгляд учеников, критик написал то-то и то-то, и к каким выводам можно придти, если исходить из его идей.

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:58

Цитата: Leo от января 18, 2019, 20:52
надо разделение школ - чтобы ученики с ослабленными мозгами учили минимум и не мешали остальным

Есть школа для умственно отсталых одна на район. Туда не пробиться.

Интересно, как там проходит набор учеников, на конкурсной основе: докажи,что ты глупее других?

Цитата: Leo от января 18, 2019, 21:28

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:56

Цитата: Leo от января 18, 2019, 20:49

Цитата: Hellerick от января 18, 2019, 20:19
И как определять, кого в какую школу отдавать?
Я вот до сих пор понятия не имею, что мне нужно было.

А риторика у нас была. В совершенно бесполезном виде.

решают родители по совету учителей...

Плохая идея. Хотя для классов с углублением сейчас так и есть. Решают родители. А к мнению учителей сейчас мало кто прислушивается.

как можно не прислушиваться к официальному решению

Официально - по желанию родителей, т.е. их заявлению. То есть, если неумный родитель хочет, чтобы его ещё более неумный ребёнок обучался в математическом классе, администрация отказать не имеет права.

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 06:16

Цитата: Leo от января 18, 2019, 21:28

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:56

Цитата: Leo от января 18, 2019, 20:49

Цитата: Hellerick от января 18, 2019, 20:19
И как определять, кого в какую школу отдавать?
Я вот до сих пор понятия не имею, что мне нужно было.

А риторика у нас была. В совершенно бесполезном виде.

решают родители по совету учителей...

Плохая идея. Хотя для классов с углублением сейчас так и есть. Решают родители. А к мнению учителей сейчас мало кто прислушивается.

как можно не прислушиваться к официальному решению

Официально - по желанию родителей, т.е. их заявлению. То есть, если неумный родитель хочет, чтобы его ещё более неумный ребёнок обучался в математическом классе, администрация отказать не имеет права.

как я говорил у нас это удовольствие только полгода

Цитата: Swet_lana от января 18, 2019, 21:42

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:50

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 20:07
Если в школах еще не ввели риторику, это серьезное упущение. Хотя, с другой стороны, как в школах учат на отвали, вводи-не вводи пользы не будет.

Два дня назад родители одного 3-го класса взбунтовались против риторики в их классе.

И правильно сделали! Нечего детям мОзги засирать.

+1

Цитата: Leo от января 19, 2019, 06:56

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 06:16

Цитата: Leo от января 18, 2019, 21:28

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:56
Плохая идея. Хотя для классов с углублением сейчас так и есть. Решают родители. А к мнению учителей сейчас мало кто прислушивается.

как можно не прислушиваться к официальному решению

Официально - по желанию родителей, т.е. их заявлению. То есть, если неумный родитель хочет, чтобы его ещё более неумный ребёнок обучался в математическом классе, администрация отказать не имеет права.

как я говорил у нас это удовольствие только полгода

То есть через полгода исключают из класса?

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 07:15

Цитата: Leo от января 19, 2019, 06:56

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 06:16

Цитата: Leo от января 18, 2019, 21:28

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:56
Плохая идея. Хотя для классов с углублением сейчас так и есть. Решают родители. А к мнению учителей сейчас мало кто прислушивается.

как можно не прислушиваться к официальному решению

Официально - по желанию родителей, т.е. их заявлению. То есть, если неумный родитель хочет, чтобы его ещё более неумный ребёнок обучался в математическом классе, администрация отказать не имеет права.

как я говорил у нас это удовольствие только полгода

То есть через полгода исключают из класса?

а смысл держать человека который не справляется?

Цитата: Swet_lana от января 18, 2019, 21:42

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:50

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 20:07
Если в школах еще не ввели риторику, это серьезное упущение. Хотя, с другой стороны, как в школах учат на отвали, вводи-не вводи пользы не будет.

Два дня назад родители одного 3-го класса взбунтовались против риторики в их классе.

И правильно сделали! Нечего детям мОзги засирать.

тех кто взбунтовался - на облегчённый мозговой труд

Цитата: Leo от января 19, 2019, 08:54

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 07:15

Цитата: Leo от января 19, 2019, 06:56

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 06:16

Цитата: Leo от января 18, 2019, 21:28
как можно не прислушиваться к официальному решению

Официально - по желанию родителей, т.е. их заявлению. То есть, если неумный родитель хочет, чтобы его ещё более неумный ребёнок обучался в математическом классе, администрация отказать не имеет права.

как я говорил у нас это удовольствие только полгода

То есть через полгода исключают из класса?

а смысл держать человека который не справляется?

Смысла нет и закона нет, чтобы отчислить. А убедить это сделать родителя - часто неразрешимая задача.

Цитата: Leo от января 19, 2019, 08:56

Цитата: Swet_lana от января 18, 2019, 21:42

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:50
Два дня назад родители одного 3-го класса взбунтовались против риторики в их классе.

И правильно сделали! Нечего детям мОзги засирать.

тех кто взбунтовался - на облегчённый мозговой труд

Родителей? А толку от той риторики никакой нет.

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 11:50

Цитата: Leo от января 19, 2019, 08:56

Цитата: Swet_lana от января 18, 2019, 21:42

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:50
Два дня назад родители одного 3-го класса взбунтовались против риторики в их классе.

И правильно сделали! Нечего детям мОзги засирать.

тех кто взбунтовался - на облегчённый мозговой труд

Родителей? А толку от той риторики никакой нет.

нсли полстраны не может устно выразить свои мысли наверно толк должен быть

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 11:50

Цитата: Leo от января 19, 2019, 08:56

Цитата: Swet_lana от января 18, 2019, 21:42

Цитата: VagneR от января 18, 2019, 20:50
Два дня назад родители одного 3-го класса взбунтовались против риторики в их классе.

И правильно сделали! Нечего детям мОзги засирать.

тех кто взбунтовался - на облегчённый мозговой труд

Родителей? А толку от той риторики никакой нет.

речь тока об учащихся

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 11:48

Цитата: Leo от января 19, 2019, 08:54

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 07:15

Цитата: Leo от января 19, 2019, 06:56

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 06:16

Цитата: Leo от января 18, 2019, 21:28
как можно не прислушиваться к официальному решению

Официально - по желанию родителей, т.е. их заявлению. То есть, если неумный родитель хочет, чтобы его ещё более неумный ребёнок обучался в математическом классе, администрация отказать не имеет права.

как я говорил у нас это удовольствие только полгода

То есть через полгода исключают из класса?

а смысл держать человека который не справляется?

Смысла нет и закона нет, чтобы отчислить. А убедить это сделать родителя - часто неразрешимая задача.

закон должен быть. У нас есть

Цитата: Leo от января 19, 2019, 13:36

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 11:50

Цитата: Leo от января 19, 2019, 08:56

Цитата: Swet_lana от января 18, 2019, 21:42
И правильно сделали! Нечего детям мОзги засирать.

тех кто взбунтовался - на облегчённый мозговой труд

Родителей? А толку от той риторики никакой нет.

нсли полстраны не может устно выразить свои мысли наверно толк должен быть

Для тех, кто во взрослом возрасте не может выразить свою мысль, риторика в 3 классе, да и в других тоже, есть очевидное зло.

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 13:41

Цитата: Leo от января 19, 2019, 13:36

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 11:50

Цитата: Leo от января 19, 2019, 08:56

Цитата: Swet_lana от января 18, 2019, 21:42
И правильно сделали! Нечего детям мОзги засирать.

тех кто взбунтовался - на облегчённый мозговой труд

Родителей? А толку от той риторики никакой нет.

нсли полстраны не может устно выразить свои мысли наверно толк должен быть

Для тех, кто во взрослом возрасте не может выразить свою мысль, риторика в 3 классе, да и в других тоже, есть очевидное зло.

наверно кто уж совсем не может так их лучше уже и не мучить , учить тех кто ещё не совсем потерян

Цитата: Leo от января 19, 2019, 13:43

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 13:41
Для тех, кто во взрослом возрасте не может выразить свою мысль, риторика в 3 классе, да и в других тоже, есть очевидное зло.

наверно кто уж совсем не может так их лучше уже и не мучить, учить тех кто ещё не совсем потерян

Там, во-первых, программа - дрянь.
Мысль о том, что разных детей нужно учить по-разному, имеет смысл. Не имеет реальной возможности.

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 14:01

Цитата: Leo от января 19, 2019, 13:43

Цитата: VagneR от января 19, 2019, 13:41
Для тех, кто во взрослом возрасте не может выразить свою мысль, риторика в 3 классе, да и в других тоже, есть очевидное зло.

наверно кто уж совсем не может так их лучше уже и не мучить, учить тех кто ещё не совсем потерян

Там, во-первых, программа - дрянь.
Мысль о том, что разных детей нужно учить по-разному, имеет смысл. Не имеет реальной возможности.

почему в других странах такая возможность есть ? Почему вол и трепетная лань должны быть в одной упряжке ?

Сейчас большинству детей тяжелее правильно построить связное высказывание.
1. Мало читают.
2. Сочинения, рефераты, выступления на все темы есть в интернете. Навык написания сочинений не развивается. И никакие уроки риторики здесь не помогут, потому что не устранена причина.

У меня сослуживица печатала для дочери (3-й класс, если не ошибаюсь) реферат по плаванию.
Нафига вообще задавать реферат по плаванию?
Какого эффекта предполагалось этим добиться?

Возможно, для неумеющих плавать нормативы заменили на реферат.
И правильно, хоть теорию сдаст.

Цитата: piton от января 19, 2019, 16:54
Возможно, для неумеющих плавать нормативы заменили на реферат.

Эх, утворили бы такое с налоговой системой...

Цитата: Hellerick от января 19, 2019, 16:52
У меня сослуживица печатала для дочери (3-й класс, если не ошибаюсь) реферат по плаванию.
Нафига вообще задавать реферат по плаванию?
Какого эффекта предполагалось этим добиться?

Я в университете писал реферат по гимнастике. Задавался таким же вопросом.   ;D

А вы посмотрите на проблему с точки зрения физрука. Ну видит он, что данный индивид к плаванию и т.п. категорически не приспособлен и нормативы никогда не сдаст. А зачет ему поставить надо. Так что же, просто так поставить? Тоже нельзя: другим, кто все нормативы выполнили, обидно будет. Вот и задает физрук бедняге написать никому ненужный реферат, чтобы было, за что ему зачет ставить. :)

Та девочка, кажется, третье место в чем-то спортивном заняла. Грамоту видел.

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2019, 18:11
А вы посмотрите на проблему с точки зрения физрука. Ну видит он, что данный индивид к плаванию и т.п. категорически не приспособлен и нормативы никогда не сдаст. А зачет ему поставить надо. Так что же, просто так поставить? Тоже нельзя: другим, кто все нормативы выполнили, обидно будет. Вот и задает физрук бедняге написать никому ненужный реферат, чтобы было, за что ему зачет ставить. :)

а натренировать, чтоб сдал, а если болен, то справку от врача

Цитата: Leo от января 19, 2019, 18:16
а натренировать, чтоб сдал

Если физрук маньяк и садист, будет натренировывать. Если нормальный - предложит написать реферат.

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2019, 18:52

Цитата: Leo от января 19, 2019, 18:16
а натренировать, чтоб сдал

Если физрук маньяк и садист, будет натренировывать. Если нормальный - предложит написать реферат.

нормы для детей маньяки и садисты придумывают?
а если учитель русского русскому учит он тоже маньяк и садист?

Нормы рассчитаны на среднего ребенка. А дети далеко не все средние.

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2019, 19:00
Нормы рассчитаны на среднего ребенка. А дети далеко не все средние.

значит должны быть нормы для тех кто ниже среднего по медицинским показаниям

Во-первых, таких норм в реале нет; во-вторых, проблемы не всегда медицинские. Вот, попал в руки тому же физруку здоровый, но элементарно толстый ребенок, которому из-за этого нормативы не даются. Что с ним может сделать физрук? Гонять как сидорову козу еще больше, чем других, чтобы он, гад, похудел и сдал-таки нормативы? Ну, можно, конечно, но результат может оказаться неожиданным (сдохнет от перенапряжения, и физрука за это заслуженно посадят) и, кроме того, это гарантированно приведет к развитию у ребенка отвращения к физкультуре. Поэтому нормальный физрук, оценив ситуацию, будет стремиться в этом случае не к сдаче нормативов, а просто к некоторому уллучшению показателей физического развития. А вместо нормативов можно и реферат задать написать.

У нас рефератов по физкультуре никогда не было, я даже не подозревал, что такое возможно )

Цитата: From_Odessa от января 20, 2019, 00:02
У нас рефератов по физкультуре никогда не было, я даже не подозревал, что такое возможно )

Практикуется для аттестации освобождённых.

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2019, 19:14
Во-первых, таких норм в реале нет; во-вторых, проблемы не всегда медицинские. Вот, попал в руки тому же физруку здоровый, но элементарно толстый ребенок...

Это как раз не здоровый ребенок, а с ожирением какой-то степени. Ему прописывается лечебная физкультура, в действительности же - щадящий режим.

я помню свою физкультуру. физрук сказал: я тут до трёх, приходите и тренируйтесь хоть когда, хоть в перемены хоть после уроков. кто нормы все сдаст пять в аттестат, одну не сдаст - я подумаю, может и пять, две не сдаст - четыре.... в общем все сдали

Цитата: Leo от января 19, 2019, 18:55

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2019, 18:52

Цитата: Leo от января 19, 2019, 18:16
а натренировать, чтоб сдал

Если физрук маньяк и садист, будет натренировывать. Если нормальный - предложит написать реферат.

нормы для детей маньяки и садисты придумывают?
а если учитель русского русскому учит он тоже маньяк и садист?

По физ-ре не уверена, а по остальным предметам - бывшие вундеркинды, которые "голодных не разумеют".

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:19
я помню свою физкультуру. физрук сказал: я тут до трёх, приходите и тренируйтесь хоть когда, хоть в перемены хоть после уроков. кто нормы все сдаст пять в аттестат, одну не сдаст - я подумаю, может и пять, две не сдаст - четыре.... в общем все сдали

Нашему приходится во второй половине дня на другую работу. Ему семью кормить надо.

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:22

Цитата: Leo от января 19, 2019, 18:55

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2019, 18:52

Цитата: Leo от января 19, 2019, 18:16
а натренировать, чтоб сдал

Если физрук маньяк и садист, будет натренировывать. Если нормальный - предложит написать реферат.

нормы для детей маньяки и садисты придумывают?
а если учитель русского русскому учит он тоже маньяк и садист?

По физ-ре не уверена, а по остальным предметам - бывшие вундеркинды, которые "голодных не разумеют".

вроде раньше в учителя шли те кого больше никуда не брали :)

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:24

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:19
я помню свою физкультуру. физрук сказал: я тут до трёх, приходите и тренируйтесь хоть когда, хоть в перемены хоть после уроков. кто нормы все сдаст пять в аттестат, одну не сдаст - я подумаю, может и пять, две не сдаст - четыре.... в общем все сдали

Нашему приходится во второй половине дня на другую работу. Ему семью кормить надо.

ну это нонсенс

Цитата: Swet_lana от января 19, 2019, 16:21
Сейчас большинству детей тяжелее правильно построить связное высказывание.
1. Мало читают.
2. Сочинения, рефераты, выступления на все темы есть в интернете. Навык написания сочинений не развивается. И никакие уроки риторики здесь не помогут, потому что не устранена причина.

Не только это, конечно. И до интернетов у многих была с этим проблема.

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:26

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:24

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:19
я помню свою физкультуру. физрук сказал: я тут до трёх, приходите и тренируйтесь хоть когда, хоть в перемены хоть после уроков. кто нормы все сдаст пять в аттестат, одну не сдаст - я подумаю, может и пять, две не сдаст - четыре.... в общем все сдали

Нашему приходится во второй половине дня на другую работу. Ему семью кормить надо.

ну это нонсенс

Это практика.

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:29

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:26

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:24

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:19
я помню свою физкультуру. физрук сказал: я тут до трёх, приходите и тренируйтесь хоть когда, хоть в перемены хоть после уроков. кто нормы все сдаст пять в аттестат, одну не сдаст - я подумаю, может и пять, две не сдаст - четыре.... в общем все сдали

Нашему приходится во второй половине дня на другую работу. Ему семью кормить надо.

ну это нонсенс

Это практика.

тогда каких результатов хотеть?

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:31

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:29

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:26

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:24

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:19
я помню свою физкультуру. физрук сказал: я тут до трёх, приходите и тренируйтесь хоть когда, хоть в перемены хоть после уроков. кто нормы все сдаст пять в аттестат, одну не сдаст - я подумаю, может и пять, две не сдаст - четыре.... в общем все сдали

Нашему приходится во второй половине дня на другую работу. Ему семью кормить надо.

ну это нонсенс

Это практика.

тогда каких результатов хотеть?

Одна из причин.

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:25

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:22

Цитата: Leo от января 19, 2019, 18:55

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2019, 18:52

Цитата: Leo от января 19, 2019, 18:16
а натренировать, чтоб сдал

Если физрук маньяк и садист, будет натренировывать. Если нормальный - предложит написать реферат.

нормы для детей маньяки и садисты придумывают?
а если учитель русского русскому учит он тоже маньяк и садист?

По физ-ре не уверена, а по остальным предметам - бывшие вундеркинды, которые "голодных не разумеют".

вроде раньше в учителя шли те кого больше никуда не брали :)

Это такой наезд сейчас был?

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:35

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:25

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:22

Цитата: Leo от января 19, 2019, 18:55

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2019, 18:52

Цитата: Leo от января 19, 2019, 18:16
а натренировать, чтоб сдал

Если физрук маньяк и садист, будет натренировывать. Если нормальный - предложит написать реферат.

нормы для детей маньяки и садисты придумывают?
а если учитель русского русскому учит он тоже маньяк и садист?

По физ-ре не уверена, а по остальным предметам - бывшие вундеркинды, которые "голодных не разумеют".

вроде раньше в учителя шли те кого больше никуда не брали :)

Это такой наезд сейчас был?

в смысле?

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:39

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:35

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:25

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:22

Цитата: Leo от января 19, 2019, 18:55

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2019, 18:52

Цитата: Leo от января 19, 2019, 18:16
а натренировать, чтоб сдал

Если физрук маньяк и садист, будет натренировывать. Если нормальный - предложит написать реферат.

нормы для детей маньяки и садисты придумывают?
а если учитель русского русскому учит он тоже маньяк и садист?

По физ-ре не уверена, а по остальным предметам - бывшие вундеркинды, которые "голодных не разумеют".

вроде раньше в учителя шли те кого больше никуда не брали :)

Это такой наезд сейчас был?

в смысле?

На учителей наезд.

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:44

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:39

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:35

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:25

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 00:22

Цитата: Leo от января 19, 2019, 18:55

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2019, 18:52

Цитата: Leo от января 19, 2019, 18:16
а натренировать, чтоб сдал

Если физрук маньяк и садист, будет натренировывать. Если нормальный - предложит написать реферат.

нормы для детей маньяки и садисты придумывают?
а если учитель русского русскому учит он тоже маньяк и садист?

По физ-ре не уверена, а по остальным предметам - бывшие вундеркинды, которые "голодных не разумеют".

вроде раньше в учителя шли те кого больше никуда не брали :)

Это такой наезд сейчас был?

в смысле?

На учителей наезд.

нет конечно. зачем мне

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:19
я помню свою физкультуру. физрук сказал: я тут до трёх, приходите и тренируйтесь хоть когда, хоть в перемены хоть после уроков. кто нормы все сдаст пять в аттестат, одну не сдаст - я подумаю, может и пять, две не сдаст - четыре.... в общем все сдали

Вы в Москве учились?
Вся страна учится в две смены. Некоторые школы - в три... А в действующей программе физкультуры столько, что даже два физкультурных зала не справятся при их ежедневной загрузке с первого урока до последнего.

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:26

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:19
я помню свою физкультуру. физрук сказал: я тут до трёх, приходите и тренируйтесь хоть когда, хоть в перемены хоть после уроков. кто нормы все сдаст пять в аттестат, одну не сдаст - я подумаю, может и пять, две не сдаст - четыре.... в общем все сдали

Вы в Москве учились?
Вся страна учится в две смены. Некоторые школы - в три... А в действующей программе физкультуры столько, что даже два физкультурных зала не справятся при их ежедневной загрузке с первого урока до последнего.

я сорок дет назад учился и не слыхал чтобы кто-нибудь тогда учился в две смены

Цитата: Leo от января 20, 2019, 17:50

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:26

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:19
я помню свою физкультуру. физрук сказал: я тут до трёх, приходите и тренируйтесь хоть когда, хоть в перемены хоть после уроков. кто нормы все сдаст пять в аттестат, одну не сдаст - я подумаю, может и пять, две не сдаст - четыре.... в общем все сдали

Вы в Москве учились?
Вся страна учится в две смены. Некоторые школы - в три... А в действующей программе физкультуры столько, что даже два физкультурных зала не справятся при их ежедневной загрузке с первого урока до последнего.

я сорок дет назад учился и не слыхал чтобы кто-нибудь тогда учился в две смены

В Москве?
В Москве всегда учились в одну смену. Та еще Россия...

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:53

Цитата: Leo от января 20, 2019, 17:50

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:26

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:19
я помню свою физкультуру. физрук сказал: я тут до трёх, приходите и тренируйтесь хоть когда, хоть в перемены хоть после уроков. кто нормы все сдаст пять в аттестат, одну не сдаст - я подумаю, может и пять, две не сдаст - четыре.... в общем все сдали

Вы в Москве учились?
Вся страна учится в две смены. Некоторые школы - в три... А в действующей программе физкультуры столько, что даже два физкультурных зала не справятся при их ежедневной загрузке с первого урока до последнего.

я сорок дет назад учился и не слыхал чтобы кто-нибудь тогда учился в две смены

В Москве?
В Москве всегда учились в одну смену. Та еще Россия...

в Петербурге

Цитата: Leo от января 20, 2019, 17:55

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:53

Цитата: Leo от января 20, 2019, 17:50

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:26

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:19
я помню свою физкультуру. физрук сказал: я тут до трёх, приходите и тренируйтесь хоть когда, хоть в перемены хоть после уроков. кто нормы все сдаст пять в аттестат, одну не сдаст - я подумаю, может и пять, две не сдаст - четыре.... в общем все сдали

Вы в Москве учились?
Вся страна учится в две смены. Некоторые школы - в три... А в действующей программе физкультуры столько, что даже два физкультурных зала не справятся при их ежедневной загрузке с первого урока до последнего.

я сорок дет назад учился и не слыхал чтобы кто-нибудь тогда учился в две смены

В Москве?
В Москве всегда учились в одну смену. Та еще Россия...

в Петербурге

Значит, и Питер - та Россия... :donno:

Хотя, интересно выяснить у форумчан - как в их городах (в селах-то может быть по-разному, в силу небольшого числа учеников, например)...

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:57

Цитата: Leo от января 20, 2019, 17:55

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:53

Цитата: Leo от января 20, 2019, 17:50

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:26

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:19
я помню свою физкультуру. физрук сказал: я тут до трёх, приходите и тренируйтесь хоть когда, хоть в перемены хоть после уроков. кто нормы все сдаст пять в аттестат, одну не сдаст - я подумаю, может и пять, две не сдаст - четыре.... в общем все сдали

Вы в Москве учились?
Вся страна учится в две смены. Некоторые школы - в три... А в действующей программе физкультуры столько, что даже два физкультурных зала не справятся при их ежедневной загрузке с первого урока до последнего.

я сорок дет назад учился и не слыхал чтобы кто-нибудь тогда учился в две смены

В Москве?
В Москве всегда учились в одну смену. Та еще Россия...

в Петербурге

Значит, и Питер - та Россия... :donno:

Хотя, интересно выяснить у форумчан - как в их городах (в селах-то может быть по-разному, в силу небольшого числа учеников, например)...

в бытность жизни в ссср я тоже не слыхал об обучении в несколько смен. если только до 60х годов

У моей сестры в конце 70-х в первых классах было. У меня не было, но я учился в другой школе.

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:57

Цитата: Leo от января 20, 2019, 17:55

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:53

Цитата: Leo от января 20, 2019, 17:50

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:26

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:19
я помню свою физкультуру. физрук сказал: я тут до трёх, приходите и тренируйтесь хоть когда, хоть в перемены хоть после уроков. кто нормы все сдаст пять в аттестат, одну не сдаст - я подумаю, может и пять, две не сдаст - четыре.... в общем все сдали

Вы в Москве учились?
Вся страна учится в две смены. Некоторые школы - в три... А в действующей программе физкультуры столько, что даже два физкультурных зала не справятся при их ежедневной загрузке с первого урока до последнего.

я сорок дет назад учился и не слыхал чтобы кто-нибудь тогда учился в две смены

В Москве?
В Москве всегда учились в одну смену. Та еще Россия...

в Петербурге

Значит, и Питер - та Россия... :donno:

Хотя, интересно выяснить у форумчан - как в их городах (в селах-то может быть по-разному, в силу небольшого числа учеников, например)...

В Питере вроде действительно одна смена, в 90-е было, и сейчас тоже. И перерывы по 15 минут, вместо 5.

Цитата: bvs от января 20, 2019, 18:17

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:57

Цитата: Leo от января 20, 2019, 17:55

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:53

Цитата: Leo от января 20, 2019, 17:50

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:26

Цитата: Leo от января 20, 2019, 00:19
я помню свою физкультуру. физрук сказал: я тут до трёх, приходите и тренируйтесь хоть когда, хоть в перемены хоть после уроков. кто нормы все сдаст пять в аттестат, одну не сдаст - я подумаю, может и пять, две не сдаст - четыре.... в общем все сдали

Вы в Москве учились?
Вся страна учится в две смены. Некоторые школы - в три... А в действующей программе физкультуры столько, что даже два физкультурных зала не справятся при их ежедневной загрузке с первого урока до последнего.

я сорок дет назад учился и не слыхал чтобы кто-нибудь тогда учился в две смены

В Москве?
В Москве всегда учились в одну смену. Та еще Россия...

в Петербурге

Значит, и Питер - та Россия... :donno:

Хотя, интересно выяснить у форумчан - как в их городах (в селах-то может быть по-разному, в силу небольшого числа учеников, например)...

В Питере вроде действительно одна смена, в 90-е было, и сейчас тоже. И перерывы по 15 минут, вместо 5.

в 90е там не жил и не знаю. говорю про 70е :)

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:57
Хотя, интересно выяснить у форумчан - как в их городах (в селах-то может быть по-разному, в силу небольшого числа учеников, например)...

Самара. 80-е. Две смены: 1-я - с 8.00 (1-4, 6, 8, 10 классы), 2-я - с 14.00 (5, 7, 9 классы).  Так я училась.
Конкретно школа, где я работаю, перешла на одну смену с 1 сентября 2016 года. До этого и началка была в две смены: 1, 2 классы - первая, 3, 4 - вторая. Есть приказ президента: к какому-то там году перевести все школы в одну смену.

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 18:30

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:57
Хотя, интересно выяснить у форумчан - как в их городах (в селах-то может быть по-разному, в силу небольшого числа учеников, например)...

Самара. 80-е. Две смены: 1-я - с 8.00 (1-4, 6, 8, 10 классы), 2-я - с 14.00 (5, 7, 9 классы).  Так я училась.
Конкретно школа, где я работаю, перешла на одну смену с 1 сентября 2016 года. До этого и началка была в две смены: 1, 2 классы - первая, 3, 4 - вторая. Есть приказ президента: к какому-то там году перевести все школы в одну смену.

а до этого как?

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:31

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 18:30

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:57
Хотя, интересно выяснить у форумчан - как в их городах (в селах-то может быть по-разному, в силу небольшого числа учеников, например)...

Самара. 80-е. Две смены: 1-я - с 8.00 (1-4, 6, 8, 10 классы), 2-я - с 14.00 (5, 7, 9 классы).  Так я училась.
Конкретно школа, где я работаю, перешла на одну смену с 1 сентября 2016 года. До этого и началка была в две смены: 1, 2 классы - первая, 3, 4 - вторая. Есть приказ президента: к какому-то там году перевести все школы в одну смену.

а до этого как?

До 80-х? Вроде бы также. Надо будет у мамы спросить, как она училась.

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 18:35

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:31

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 18:30

Цитата: Neska от января 20, 2019, 17:57
Хотя, интересно выяснить у форумчан - как в их городах (в селах-то может быть по-разному, в силу небольшого числа учеников, например)...

Самара. 80-е. Две смены: 1-я - с 8.00 (1-4, 6, 8, 10 классы), 2-я - с 14.00 (5, 7, 9 классы).  Так я училась.
Конкретно школа, где я работаю, перешла на одну смену с 1 сентября 2016 года. До этого и началка была в две смены: 1, 2 классы - первая, 3, 4 - вторая. Есть приказ президента: к какому-то там году перевести все школы в одну смену.

а до этого как?

До 80-х? Вроде бы также. Надо будет у мамы спросить, как она училась.

а почему так? школ не хватало или учителей?

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:41
а почему так? школ не хватало или учителей?

Это нормально считалось. Я, например, и не знала, что существуют односменные школы. Для меня и сейчас новость, что Москва и Питер всегда были с односменкой, хотя и не удивляет.
Нехватки учителей точно не было.

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 18:46

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:41
а почему так? школ не хватало или учителей?

Это нормально считалось. Я, например, и не знала, что существуют односменные школы. Для меня и сейчас новость, что Москва и Питер всегда были с односменкой, хотя и не удивляет.
Нехватки учителей точно не было.

я слышал про многосменки но думал это только в тяжёлое послевоенное время. вот в вузе да - там была двухсменка

Господа-лингвофорумчане, у вас нормально главная страница форума выглядит? Или только у меня глюк?

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:54
я слышал про многосменки но думал это только в тяжёлое послевоенное время. вот в вузе да - там была двухсменка

У нас всегда время тяжёлое.  :)

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 18:58
Господа-лингвофорумчане, у вас нормально главная страница форума выглядит? Или только у меня глюк?

вроде всё ок

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 18:59

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:54
я слышал про многосменки но думал это только в тяжёлое послевоенное время. вот в вузе да - там была двухсменка

У нас всегда время тяжёлое.  :)

в Самаре?

Цитата: Leo от января 20, 2019, 19:01

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 18:59

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:54
я слышал про многосменки но думал это только в тяжёлое послевоенное время. вот в вузе да - там была двухсменка

У нас всегда время тяжёлое.  :)

в Самаре?

Как минимум. За другие города отвечать не могу.  :)

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 19:02

Цитата: Leo от января 20, 2019, 19:01

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 18:59

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:54
я слышал про многосменки но думал это только в тяжёлое послевоенное время. вот в вузе да - там была двухсменка

У нас всегда время тяжёлое.  :)

в Самаре?

Как минимум. За другие города отвечать не могу.  :)

в командировки по обмену опытом не ездишь?

Цитата: Leo от января 20, 2019, 19:03

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 19:02

Цитата: Leo от января 20, 2019, 19:01

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 18:59

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:54
я слышал про многосменки но думал это только в тяжёлое послевоенное время. вот в вузе да - там была двухсменка

У нас всегда время тяжёлое.  :)

в Самаре?

Как минимум. За другие города отвечать не могу.  :)

в командировки по обмену опытом не ездишь?

Не зовут.  :'(

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 19:16

Цитата: Leo от января 20, 2019, 19:03

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 19:02

Цитата: Leo от января 20, 2019, 19:01

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 18:59

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:54
я слышал про многосменки но думал это только в тяжёлое послевоенное время. вот в вузе да - там была двухсменка

У нас всегда время тяжёлое.  :)

в Самаре?

Как минимум. За другие города отвечать не могу.  :)

в командировки по обмену опытом не ездишь?

Не зовут.  :'(

а ты без приглашения, незваным гостем :)

Цитата: Leo от января 20, 2019, 19:18
а ты без приглашения, незваным гостем :)

Не вижу необходимости. А ты обычно так делаешь?  :)

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 19:22

Цитата: Leo от января 20, 2019, 19:18
а ты без приглашения, незваным гостем :)

Не вижу необходимости. А ты обычно так делаешь?  :)

иногда делаю

Цитата: Bhudh от января 20, 2019, 19:19

Offtop

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 18:58у вас нормально главная страница форума выглядит?

Я вообще не знаю, зачем она нужна.

Могу сказать, что в годы моей учебы в школе, 1991-2002, вторая смена была, и я иногда в нее учился. Когда был в младших классах, была продлена. Город Одесса, естественно, тогда уже Украина )

VagneR

Какой у Вас браузер? Попробуйте посмотреть в другом.

Вагнер, в правом верхнем углу главной страницы практически неразличимая на голубом белая стрелка, нажмите на неё.

Цитата: _Swetlana от января 20, 2019, 21:36
Вагнер, в правом верхнем углу главной страницы практически неразличимая на голубом белая стрелка, нажмите на неё.

Спасибо, Светлана!

 :UU:

Цитата: From_Odessa от января 20, 2019, 20:59
Могу сказать, что в годы моей учебы в школе, 1991-2002, вторая смена была, и я иногда в нее учился. Когда был в младших классах, была продлена. Город Одесса, естественно, тогда уже Украина )

"продлена" - это продлёнка? :what:

Цитата: Neska от января 21, 2019, 21:52
"продлена" - это продлёнка?

Угу, это я опечатался )

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 18:46
Для меня и сейчас новость, что Москва и Питер всегда были с односменкой, хотя и не удивляет.

Не всегда всё-таки. Во времена школьных лет моих родителей в Москве более типична была двухсменка, и именно от родителей я узнал о том, что так бывает. Но это да, можно сказать, с некоторой вольностью интерпретации, было

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:54
тяжёлое послевоенное время

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:54
вот в вузе да - там была двухсменка

А вот это у меня уже в голове не укладывается. Мы в вузе сидели, грубо, с 9 до (17 плюс-минус час) - но это только занятия по расписанию - т.е. если не считать коллоквиумов, зачётов, работы в лаборатории (которые, соотв., в среднем с 17 до 21 - но не каждый день). Куда там ещё вторую смену-то запихать? Разве что реально совсем ночную, что ли - с 21 до 6 утра по расписанию.

Цитата: Toman от января 26, 2019, 02:23
А вот это у меня уже в голове не укладывается. Мы в вузе сидели, грубо, с 9 до (17 плюс-минус час) - но это только занятия по расписанию - т.е. если не считать коллоквиумов, зачётов, работы в лаборатории (которые, соотв., в среднем с 17 до 21 - но не каждый день). Куда там ещё вторую смену-то запихать? Разве что реально совсем ночную, что ли - с 21 до 6 утра по расписанию.

У меня во втором универе была вторая смена. Начиналась примерно в 12, если с первой парой, и где-то до шести, если пар пять. Я точно не помню. Да, конечно, в первом ВУЗе у меня тоже бывало с 8 утра до 17-00, и там, думаю, второй смены не было, во всяком случае, на нашем факультете. А вот во втором ВУЗе была.

Цитата: Toman от января 26, 2019, 02:23

Цитата: VagneR от января 20, 2019, 18:46
Для меня и сейчас новость, что Москва и Питер всегда были с односменкой, хотя и не удивляет.

Не всегда всё-таки. Во времена школьных лет моих родителей в Москве более типична была двухсменка, и именно от родителей я узнал о том, что так бывает. Но это да, можно сказать, с некоторой вольностью интерпретации, было

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:54
тяжёлое послевоенное время

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:54
вот в вузе да - там была двухсменка

А вот это у меня уже в голове не укладывается. Мы в вузе сидели, грубо, с 9 до (17 плюс-минус час) - но это только занятия по расписанию - т.е. если не считать коллоквиумов, зачётов, работы в лаборатории (которые, соотв., в среднем с 17 до 21 - но не каждый день). Куда там ещё вторую смену-то запихать? Разве что реально совсем ночную, что ли - с 21 до 6 утра по расписанию.

так и есть : первая смена была с 08:00 др 17:00 а вторая с 12:00 до 21.00, ещё и вечерники где-то были...

Жесть.

У нас в вузе четыре пары - редкость.
первая смена 8-30 - 13-20 (если три пары) или 15-20 (если четыре)
вторая смена 13-20 - 18-40 (если три пары) или с 11-40 (нулевая пара, если четыре)

на работе секретарь директора (!) сделала рассылку всем сотрудникам: " ... в преть прошу обращаться ...."

В давние времена моей учебы на матфаке четвертых пар не было, окон не было, замен не было. Просто пару этого предмета проводил другой пред. Расписание  на полугодие. Пропустить пару было просто невозможно - справка от врача, телеграмма о смерти бабушки-дедушки. После обеда шли работать в библиотеки, до 21 часа. 50 поступило, 49 закончило - на втором курсе Людка вышла замуж за грузина.
Как молоды дикие мы были ...

Цитата: Neska от января 26, 2019, 08:45
Жесть.

У нас в вузе четыре пары - редкость.
первая смена 8-30 - 13-20 (если три пары) или 15-20 (если четыре)
вторая смена 13-20 - 18-40 (если три пары) или с 11-40 (нулевая пара, если четыре)

у нас ещё в какой-то момент обед полуторачасовой между парами сделали и мы все писали заявление уберите от нас обед - иначе нам придётся просто жить в вузе

Цитата: Leo от января 26, 2019, 12:29

Цитата: Neska от января 26, 2019, 08:45
Жесть.

У нас в вузе четыре пары - редкость.
первая смена 8-30 - 13-20 (если три пары) или 15-20 (если четыре)
вторая смена 13-20 - 18-40 (если три пары) или с 11-40 (нулевая пара, если четыре)

у нас ещё в какой-то момент обед полуторачасовой между парами сделали и мы все писали заявление уберите от нас обед - иначе нам придётся просто жить в вузе

У нас пересменок - 13-20 - 13-50 - всего полчаса. Те из первой пары, что остаются на четвертую или те из второй, что пришли на нулевую, не сильно страдают.

Цитата: Neska от января 26, 2019, 13:30

Цитата: Leo от января 26, 2019, 12:29

Цитата: Neska от января 26, 2019, 08:45
Жесть.

У нас в вузе четыре пары - редкость.
первая смена 8-30 - 13-20 (если три пары) или 15-20 (если четыре)
вторая смена 13-20 - 18-40 (если три пары) или с 11-40 (нулевая пара, если четыре)

у нас ещё в какой-то момент обед полуторачасовой между парами сделали и мы все писали заявление уберите от нас обед - иначе нам придётся просто жить в вузе

У нас пересменок - 13-20 - 13-50 - всего полчаса. Те из первой пары, что остаются на четвертую или те из второй, что пришли на нулевую, не сильно страдают.

всяко лучше чем в немецком универе - между парами 3-4 часа или наоборот 5 минут а между зданиями километра четыре ....

Автобаны же.

Цитата: piton от января 26, 2019, 15:27
Автобаны же.

вертолеты

Здесь много писали о ненужности образования. Никто не пишет про важность той хни, которой многие занимаются после своего всякого образования :)

Про важность работы что ли? :what:

"Офисный планктон продающий унитазы". Мильёны их.
Вот на что стоит потратить свою жизнь, несомненно.

Что приносит деньги, на то и тратят. А если на это жизнь не тратить, жизнь потратится за месяц, или сколько там человек без еды прожить может :)

Цитата: Easyskanker от января 31, 2019, 16:40
Что приносит деньги, на то и тратят.

То и оно.

Цитата: Валер от января 31, 2019, 16:02
"Офисный планктон продающий унитазы". Мильёны их.
Вот на что стоит потратить свою жизнь, несомненно.

А тратят ли эти люди жизнь именно на это? Я имею в виду, что такой деятельностью почти все они обеспечивают себе возможность жить. Но в свободное от работы время занимаются другими вещами. Может, они тратят жизнь на них, а работой просто обеспечивают себе существование? Это, собственно, и более общий вопрос: можно ли сказать, что человек тратит жизнь именно на работу? Вероятно, зависит от работы и от того, чем он занимается вне её. Предположу, что для немалого числа людей " трата жизни" происходит вне работы.

Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 23:44

Цитата: Валер от января 31, 2019, 16:02
"Офисный планктон продающий унитазы". Мильёны их.
Вот на что стоит потратить свою жизнь, несомненно.

А тратят ли эти люди жизнь именно на это? Я имею в виду, что такой деятельностью почти все они обеспечивают себе возможность жить. Но в свободное от работы время занимаются другими вещами. Может, они тратят жизнь на них, а работой просто обеспечивают себе существование? Это, собственно, и более общий вопрос: можно ли сказать, что человек тратит жизнь именно на работу? Вероятно, зависит от работы и от того, чем он занимается вне её. Предположу, что для немалого числа людей " трата жизни" происходит вне работы.

Нужно считать проценты времени в каждом отдельном случае :umnik:

Цитата: Валер от января 31, 2019, 23:53
Нужно считать проценты времени в каждом отдельном случае :umnik:

Нет, ну если серьёзно: всегда ли можно говорить, что человек тратит свою жизнь на работу? Мне кажется, что во многих случаях нельзя. У него может быть очень бурная, активная, результативная и яркая жизнь вне работы, а работа - вынужденная привязка к ней. Так бывает нередко, мне кажется.

Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 23:55

Цитата: Валер от января 31, 2019, 23:53
Нужно считать проценты времени в каждом отдельном случае :umnik:

Нет, ну если серьёзно: всегда ли можно говорить, что человек тратит свою жизнь на работу? Мне кажется, что во многих случаях нельзя. У него может быть очень бурная, активная, результативная и яркая жизнь вне работы, а работа - вынужденная привязка к ней. Так бывает нередко, мне кажется.

Мне тоже так кажется :donno: Но вот я теперь даже не знаю - а как я должен сформулировать вопрос про те мильёны, с которыми и правда проблема?

Цитата: Валер от февраля  1, 2019, 00:06
Мне тоже так кажется :donno:Но вот я даже не знаю - а как я должен сформулировать вопрос про те мильёны, с которыми и правда проблема?

Для начала давай разберемся, есть ли проблема. Я не возражаю, я хочу именно разобраться. Почему ты считаешь, что это проблема? И с чьей точки зрения? С их тоже проблема? Или конкретно для тебя?

Отвечая же на твой вопрос: может быть, дело не в их работе, а в них самих, в их интересах, потребностях, в том, как они живут в целом, а не в том, на какой работе трудятся?

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2019, 00:08

Цитата: Валер от февраля  1, 2019, 00:06
Мне тоже так кажется :donno:Но вот я даже не знаю - а как я должен сформулировать вопрос про те мильёны, с которыми и правда проблема?

Для начала давай разберемся, есть ли проблема. Я не возражаю, я хочу именно разобраться. Почему ты считаешь, что это проблема? И с чьей точки зрения? С их тоже проблема? Или конкретно для тебя?

Отвечая же на твой вопрос: может быть, дело не в их работе, а в них самих, в их интересах, потребностях, в том, как они живут в целом, а не в том, на какой работе трудятся?

На самом деле наша тема шире чем просто о работе. Для чего люди вообще существуют, прости за пафос. Можно всю жизнь продавать те же унитазы, особенно если чела всё устраивает. Но вот мне в этом смысла не видно. А так да, у всех жизнь своя.

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2019, 00:08

Отвечая же на твой вопрос: может быть, дело не в их работе, а в них самих, в их интересах, потребностях, в том, как они живут в целом, а не в том, на какой работе трудятся?

Согласен, в принципе. Но дело в том, что часто работа сильно определяет человека в целом.

Цитата: Валер от февраля  1, 2019, 00:14
На самом деле наша тема шире чем просто о работе. Для чего люди вообще существуют, прости за пафос. Можно всю жизнь продавать те же унитазы, особенно если чела всё устраивает. Но вот мне в этом смысла не видно. А так да, у всех жизнь своя.

Если говорить о вопросе, зачем люди вообще существуют, это действительно будет очень сложно.

Если вернуться к унитазам, то может быть и так. Вот смотри. Например, продаёт он унитазы. Зарабатывает этим, чтобы жить и иметь возможность чем-то заниматься. А вне работы создаёт чисто по своему желанию,масштабный Интернет-проект, в котором объединяются люди по какому-то интересу, они встречаются между собой, реализуют какие-то проекты и/или занимаюься каким-то творчеством. Или он вне работы рисует, участвует в конкурсах. Или же вне работы он посвящает себя изучению каких-то древних текстов, хочет проникнуть в суть, потом рассказывает об этом другим. Возможно, параллельно растит ребёнка, помогает тому найти себе в жизни гораздо более интересное рабочее занятие, чем продажа унитазов. В итоге можем ли мы говорить, что он тратит жизнь на продажу этих самых унитазов? Как считаешь?

Теперь ещё вот что. Кто-то ведь должен и унитазы продавать. Кто-то - копать могилы. Кто-то - подметать улицы (до тех пор, как минимум, пока мы все это не робототизируем). Как быть с этим? Ведь на кого-то эта работа выпадет, иначе, если все такие виды деятельности забросить, постепенно мы все жить не сможем. Кому-то надо на себя это взваливать. Как ты считаешь, как с этим быть?

Ещё момент про смысл существования. Мы же не знаем, как устроена Вселенная. Вернее, до конца не знаем. Может быть, это норма, состоящая в том, что между людьми что-то распределяется, кто-то живёт для этого, кто-то - для этого? Я не утверждаю, просто как версия. Что думаешь?

Вот лично мне образ жизни "продавать унитазы, а в свободное время сидеть в баре с друзьями, пить пиво, трахаться с телками (возьмём с мужской точки зрения) и играют в боулинг" неприятен, вызывает чувство холода и пустоты, плоскости. Но ведь это потому, что я изначально другой, просто такова моя природа. А люди имеют разную природу. Как с этим быть?

Кстати, я вот огромный кусок жизни трачу на футбол. Оставим даже работу - я про свободное время. Я много смотрю его, я много о нем размышляю, я много о нем читаю, я много копаюсь в статистике турниров, современных и прошлых. Вероятно, с чьей-то (может, даже с твоей) точки зрения я впустую трачу время, особенно, если человеку кажется, что в футболе нет ничего, кроме игры в мяч и пьяного болельщика на трибуне. И с его точки зрения это так и есть. С моей - совсем нет. И мы оба будем правы. Как тут быть?

Цитата: Валер от февраля  1, 2019, 00:17
Но дело в том, что часто работа сильно определяет человека в целом.

Или часто он выбирает/оказывается на какой-то работе, потому что он сам такой? Что тут первично ?..

Я понимаю, кого ты имеешь в виду. Тех, кто продаёт унитазы, а в свободное время пределом мечтаний является алкоголь, секс и простенький блокбастер. Но вот я всегда спрашиваю себя: плохо ли, что эти люди такие? Могут ли они быть другими (в большинстве своём)? И правильно было бы (если так вообще можно спросить), если бы они были другими? У меня ответа нет. Просто нет.

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2019, 00:29

Цитата: Валер от февраля  1, 2019, 00:17
Но дело в том, что часто работа сильно определяет человека в целом.

Или часто он выбирает/оказывается на какой-то работе, потому что он сам такой? Что тут первично ?..

Я понимаю, кого ты имеешь в виду. Тех, кто продаёт унитазы, а в свободное время пределом мечтаний является алкоголь, секс и простенький блокбастер. Но вот я всегда спрашиваю себя: плохо ли, что эти люди такие? Могут ли они быть другими (в большинстве своём)? И правильно было бы (если так вообще можно спросить), если бы они были другими? У меня ответа нет. Просто нет.

Как я уже сказал, все разные. Но все люди, не инопланетяне. Я согласен с тобой что проблема не в конкретной работе, проблема в отношении к ней и к жизни в целом. Это и имелось в виду с самого начала. Человек продающий унитазы может быть и унитазом, и человеком.

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2019, 00:25
Теперь ещё вот что. Кто-то ведь должен и унитазы продавать.

Одно дело просто унитазы продавать. А совсем другое - это когда 99% рабочего времени (или все 100%) конкретного сотрудника посвящено тому, чтобы как можно больше поднять процент своей фирмы и как можно больше ущучить пять тыщ других конкурирующих фирм в продажах унитазов. Потребителю, в общем, совершенно пофигу эта ихняя борьба друг с другом, а он именно за эту борьбу платит вполне значительную долю торговой наценки.

Штука-то именно в этом, что система приходит к абсурду, когда львиная доля денег и, в частности, зарплат, вращается между сотрудниками, занятыми собственно распределением денег в самых разных ипостасях (бухгалтерия, финансы, судебно-юридическая деятельность и т.д.), тогда как осуществеляющие непосредственно производство товара или услуг для конечного потребителя оказываются где-то там затёрты далеко за запятой.

В классическом капитализме ладно, рабочий на заводе получал гроши, а управляющий побольше, а фабрикант или банкир имел вообще дофига - но хотя бы рабочих было много, и через них таки за счёт их численности проходила основная масса денег (а деньги, соответственно, были таки вполне себе эквивалентом какого-никакого затраченного в производстве труда), а управляющие распределением при всей своей высокооплачиваемости всё-таки зависели от этого потока.

Сейчас же, безотносительно того, больше или меньше получает конкретный рабочий/инженер/разработчик и конкретный клерк (соотношения могут быть сильно разные), основная масса денег проходит через зарплаты разного уровня клерков, занимающихся лишь распределением денег между друг другом, в результате чего автоматически оказывается, что деньги перестают быть эквивалентом какого-то труда, имеющего какую-то производительность (поскольку интегральную производительность труда клерков подсчитать проблематично, и в общем и целом она имеет тенденцию постепенно стремиться к нулю), а превращаются в явную "чёрную дыру", поглощающую любые трудовые ресурсы человечества, до которых может дотянуться, на интегрально бессмысленную деятельность по их подсчёту и распределению.

Цитата: Toman от февраля  1, 2019, 02:05
Штука-то именно в этом, что система приходит к абсурду, когда львиная доля денег и, в частности, зарплат, вращается между сотрудниками, занятыми собственно распределением денег в самых разных ипостасях (бухгалтерия, финансы, судебно-юридическая деятельность и т.д.), тогда как осуществеляющие непосредственно производство товара или услуг для конечного потребителя оказываются где-то там затёрты далеко за запятой.

Да, это на сегодня одна из главных проблем экономических систем, которая возникла вследствие усложнения их структуры. Другое ее проявление - наличие денежных агрегатов и ценных бумаг, отделенных от реального потребления и реального материального или духовного производства, когда ценность агрегатов и ЦБ становится самостоятельным явлением. В результате денежная масса вырастает до объемов, в несколько раз превышающих товарную, и получаются, что, скажем, некоторые ценные бумаги на миллиарды долларов имеют ценность только при обмене между участниками рынка ЦБ, но эти деньги вообще ничего не значат, если бы обычный потребитель попытался обменять их на хлеб. Такая ситуация стала главной причиной всемирного экономического кризиса 2008 года, и она никуда не делась.

У меня всегда возникает грустновато-горьковатое ощущение, когда школьники или студенты воспринимают сам процесс образования, как полную ерунду, полнейшую, просто обязательную программу на фоне их остальной жизни. Я совершенно не считаю, что кто-то должен серьезно/несерьезно относиться, тут у каждого по-своему, ситуации тоже бывают разные. Мне неприятно именно то отношение, при котором учебу, сами предметы, даваемые знания воспринимают, как изначально нечто, над чем можно только смеяться и саркастически ухмыляться. Хотя меня это вроде как напрямую не касается, но, раз вызывает такие чувства, значит, каким-то образом, пусть даже косвенно, затрагивает.

Цитата: From_Odessa от марта  5, 2019, 19:30
У меня всегда возникает грустновато-горьковатое ощущение, когда школьники или студенты воспринимают сам процесс образования, как полную ерунду, полнейшую, просто обязательную программу на фоне их остальной жизни.

Чем больше в образование лезут чиновники-бюрократы со своими замашками, тем естественнее и неизбежнее такое отношение учащихся.

Цитата: Toman от марта  6, 2019, 17:48

Цитата: From_Odessa от марта  5, 2019, 19:30
У меня всегда возникает грустновато-горьковатое ощущение, когда школьники или студенты воспринимают сам процесс образования, как полную ерунду, полнейшую, просто обязательную программу на фоне их остальной жизни.

Чем больше в образование лезут чиновники-бюрократы со своими замашками, тем естественнее и неизбежнее такое отношение учащихся.

Достаточно просто увидеть что в нынешней жизни оно им не особо нужно.

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:09
в бытность жизни в ссср я тоже не слыхал об обучении в несколько смен. если только до 60х годов

Вы в какой-то не такой СССРе жили. Две смены в нашем городе были во всех школах. В некоторых, в том числе в моей - было ТРИ смены!!! И учились мы всегда по 6 дней. А наши родители работали по 6 дней на заводах. Постоянно мели улицы, дежурили в столовой, выносили нереально тяжелые бачки с помоями. Ездили на свеклу. Летом отрабатывали - это пытка для детей. Доходило до месяца отработок. Была спечиальная книжка, куда записывали трудодни отработанные часы.
Это называлась - пятая трудовая четверть. Я как-то при классной сказал, что пятая трудовая четверть нужна как собаке пятая нога - был врагом народа до конца школы.
После 8-го класса не отдавали свидетельство пока не отработаешь. Представьте - заканчивешь школу-восьмилетку, сдаёшь экзамены, а свидетельство тебе не отдают!
В пятом классе нам на лето задали прочитать 100 (сто) книг - не вру, даже по-моему где-то валяется список. Я осилил штук 20. Грозили всеми смертными карами тем, кто не прочтёт. После каникул заставили писать сочинение по книге "Овод". Я честно сказал, что за лето её не прочёл. Получил 2. И ещё шук пять двоек до конца школы. Этого чёртового овода не собираюсь читать даже сейчас.
А ещё у нас каждый понедельник была политинформация. Приходили в школу на час раньше. Меня училка из вредности постоянно назначала политинформатором. Т.е. я должен был вызубрить "Пионерскую зорьку", а потом час мучить одноклассников почти дословным пересказом и показывать на политической карте мира горячие точки. Естественно, это не добавляло мне симпатий одноклассников. Свободу Альваре Торо Вега и Арасио Лире

Я учился в девяностые.
Вторые смены были.
Сто книг были. (Как же классно, что сейчас их не пришлось бы выискивать по библиотекам.)
Учились по шесть дней.
Обязательные работы были -- на пользу нашего ГОРОНО (в частности, в летние каникулы занимались облагораживанием какого-то детсадика).
В столовой я дежурил, хотя в ней не питался.
Политинформации не было. Правда, учительница истории поручала одному из нас рассказывать о событиях за прошедшую неделю.

Цитата: Хромис Красавец от марта 10, 2019, 17:40

Цитата: Leo от января 20, 2019, 18:09
в бытность жизни в ссср я тоже не слыхал об обучении в несколько смен. если только до 60х годов

Вы в какой-то не такой СССРе жили. Две смены в нашем городе были во всех школах. В некоторых, в том числе в моей - было ТРИ смены!!! И учились мы всегда по 6 дней. А наши родители работали по 6 дней на заводах. Постоянно мели улицы, дежурили в столовой, выносили нереально тяжелые бачки с помоями. Ездили на свеклу. Летом отрабатывали - это пытка для детей. Доходило до месяца отработок. Была спечиальная книжка, куда записывали трудодни отработанные часы.
Это называлась - пятая трудовая четверть. Я как-то при классной сказал, что пятая трудовая четверть нужна как собаке пятая нога - был врагом народа до конца школы.
После 8-го класса не отдавали свидетельство пока не отработаешь. Представьте - заканчивешь школу-восьмилетку, сдаёшь экзамены, а свидетельство тебе не отдают!
В пятом классе нам на лето задали прочитать 100 (сто) книг - не вру, даже по-моему где-то валяется список. Я осилил штук 20. Грозили всеми смертными карами тем, кто не прочтёт. После каникул заставили писать сочинение по книге "Овод". Я честно сказал, что за лето её не прочёл. Получил 2. И ещё шук пять двоек до конца школы. Этого чёртового овода не собираюсь читать даже сейчас.
А ещё у нас каждый понедельник была политинформация. Приходили в школу на час раньше. Меня училка из вредности постоянно назначала политинформатором. Т.е. я должен был вызубрить "Пионерскую зорьку", а потом час мучить одноклассников почти дословным пересказом и показывать на политической карте мира горячие точки. Естественно, это не добавляло мне симпатий одноклассников. Свободу Альваре Торо Вега и Арасио Лире

вы наверно при сталинизме учились

Да какой сталинизм, все элементы так или иначе присутствовали.
Я в третьем классе учился во вторую, но кто постарше, застали и три смены.
И книги на лето рекомендовали, и были уборки в классе и на улице. И выходы в поле помню.
Много чего было, но всё как-то весело проходило.

Цитата: piton от марта 10, 2019, 18:38
Да какой сталинизм, все элементы так или иначе присутствовали.
Я в третьем классе учился во вторую, но кто постарше, застали и три смены.
И книги на лето рекомендовали, и были уборки в классе и на улице. И выходы в поле помню.
Много чего было, но всё как-то весело проходило.

я так понимаю вы на пару лет меня помладше. Книги у нас на лето рекомендовали но никто их особо не читал и никто не проверял. На какие-то субботники гоняли но мы на них не напрягались , так в сторонке сидели. Помню одного у нас исключали из пионеров - так все только ржали и требовали повторить аттракцион. После седьмого класса посылали в колхоз но я забил. Отца вызвали в Роно и он там чуть не подрался с директором роно, в общем спустили на тормозах , тем более школу закрывали. После восьмого не посылали да я и все равно в другую школу перешёл , после девятого я закосил на первом курсе я честно отработал неделю в колхозе , на втором послали на месяц - но там мы научились бухать - был кубинский ром негро - бухали а вечерами разборки с местными, больше не посылали - раз послали на день на пятом - так мы опять забухали и спьяну забили козла на каком-то дорогом приборе и на этом колхозы кончились. Про вторую смену рассказывала мать когда она училась после войны. В третью к них учились только фронтовики.

Цитата: Leo от марта 10, 2019, 18:32
вы наверно при сталинизме учились

Обычный социализм, который должен был плавно превратиться в коммунизм в 1980. Брежнев, и всё такое.
Я в первый класс пошел в  1978, окончил школу в 1986.

Мне очень повезло с класссной руководительницей. Она преподавала  русский и литературу, а заодно была парторгом школы. Строила всех учителей, директор её побаивался, а дети ненавидели. По своим убеждениям превосходила и Клару Цеткин и Розу Люксембург.

Цитата: Хромис Красавец от марта 10, 2019, 19:00
Мне очень повезло с класссной руководительницей. Она преподавала  русский и литературу, а заодно была парторгом школы. Строила всех учителей, директор её побаивался, а дети ненавидели. По своим убеждениям превосходила и Клару Цеткин и Розу Люксембург.

Это прям музейный экспонат какой-то. Или зомби выкопали из могилы. Я учился заметно раньше, у нас таких и близко не было, и вообще как-то вольно всё было по сравнению с некоторыми.

класса до 6 я честно читал рекомендованное хотя напрягало что никто не проверял и оценок не ставили. а потом меня подкосила книга былое и думы - я прочёл половину захлопнул её и больше не читал ничего по программе  - за исключением войны и мира - я её просто воспринял как самоучитель французского :)

Цитата: Leo от марта 10, 2019, 19:22
класса до 6 я честно читал рекомендованно

Честно признаюсь - мне настолько было пофигу, что я даже не помню, рекомендовали нам вообще что-то на лето или нет. Рекомендованное (а тем более заданное) учителями я вообще терпеть не мог даже в течение учебного года. Помню, снизошёл только почему-то до "Мёртвых душ", прочитал с интересом, зато они мне и попались и на выпускных, и на вступительных. Как предчувствовал.
Всё остальное я либо вообще не читал, либо начал и тут же бросил, либо кое-как просмотрел по диагонали.
Зато многое из всего этого прочитал потом, через много лет. По собственному выбору пошло гораздо лучше.

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2019, 19:34

Цитата: Leo от марта 10, 2019, 19:22
класса до 6 я честно читал рекомендованно

Честно признаюсь - мне настолько было пофигу, что я даже не помню, рекомендовали нам вообще что-то на лето или нет. Рекомендованное (а тем более заданное) учителями я вообще терпеть не мог даже в течение учебного года. Помню, снизошёл только почему-то до "Мёртвых душ", прочитал с интересом, зато они мне и попались и на выпускных, и на вступительных. Как предчувствовал.
Всё остальное я либо вообще не читал, либо начал и тут же бросил, либо кое-как просмотрел по диагонали.
Зато многое из всего этого прочитал потом, через много лет. По собственному выбору пошло гораздо лучше.

на вступительных надо было чёт о героизме советских людей писать. у нас было хорошо – Ильич как раз разродился очередным томом своей трилогии – по ней и писали 😊

Несмотря на все пошедшие годы я ненавижу свою школу всей душой, до сих пор. Когда нам наконец-то выдали свидетельства, я его забрал и сразу ушёл, хотя нам устроили типа выпускной. Больше никогда не заходил.
Вот и всё моё уважение к образованию в советских школах.

Нам на лето рекомендовали то, что мы потом проходили по ходу учебного года. Правда, не все попадало в итоге в программу. Я читал летом немногое из заданного. 20% от силы, наверное.

Цитата: Хромис Красавец от марта 10, 2019, 17:40
А наши родители работали по 6 дней на заводах.

Видимо, вы очень поздний ребёнок, если ваши родители успели застать 6-дневную рабочую неделю.

От производства же зависело. Оно и сейчас зависит.

Цитата: From_Odessa от марта 10, 2019, 20:52
Нам на лето рекомендовали то, что мы потом проходили по ходу учебного года. Правда, не все попадало в итоге в программу. Я читал летом немногое из заданного. 20% от силы, наверное.

так у вас поди мовой мучали :)

Цитата: Geoalex от марта 11, 2019, 11:46
Видимо, вы очень поздний ребёнок, если ваши родители успели застать 6-дневную рабочую неделю.

Таковая и нынешним ТК предусмотрена. Вопрос, сколько так работали.

Цитата: piton от марта 11, 2019, 12:11

Цитата: Geoalex от марта 11, 2019, 11:46
Видимо, вы очень поздний ребёнок, если ваши родители успели застать 6-дневную рабочую неделю.

Таковая и нынешним ТК предусмотрена. Вопрос, сколько так работали.

все равно ж наверно порядка 40 часов в неделю в сумме должно получаться

Цитата: Leo от марта 11, 2019, 12:07
так у вас поди мовой мучали

У нас две литературы были, украинская и всемирная, при этом вторая на 80-90% состояла из русской, так что де-факто это была русская литература. Честно говоря, заданий на лето по украинской литературе я вообще не помню. То есть, вот вообще. Помню именно по русской. Были ли по украинской, сказать трудно, но я этого не помню. Кажется, что не было. Хотя странно.

Из того, что я прочел именно летом, сразу вспоминаются "Преступление и наказание" (впрочем, я и так собирался его читать), "Три товарища" Ремарка (в итоге мы их не проходили), "Мартин Иден" (тоже в итоге не проходили), "Мастер и Маргарита". Это в два последних "школьных" лета. Дальше уже надо напрягать память :)

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 12:16
Были ли по украинской, сказать трудно, но я этого не помню.

Кроме «Роксоланы» ничего не помню :)

Цитата: Leo от марта 11, 2019, 12:13
все равно ж наверно порядка 40 часов в неделю в сумме должно получаться

Почему вдруг?

Цитата: Авишаг от марта 11, 2019, 12:36

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 12:16
Были ли по украинской, сказать трудно, но я этого не помню.

Кроме «Роксоланы» ничего не помню :)

о! И я Роксолану на украинском читал :)

Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 13:07

Цитата: Leo от марта 11, 2019, 12:13
все равно ж наверно порядка 40 часов в неделю в сумме должно получаться

Почему вдруг?

конституция ж

Цитата: Авишаг от марта 11, 2019, 12:36
Кроме «Роксоланы» ничего не помню

Я не совсем понял, на что ты отвечала :) Там мой пост был о том, что я не помню украинской литературы, заданной на лето. Ты об этом? Или об украинской литературе вообще? Потому что, если брать то, что мы именно в течение учебного года проходили, тут-то я много чего помню. Я не помню именно того, чтобы на лето была задана украинская литература (в отличие от русской/всемирной). И не могу понять, то ли на лето украинскую и правда не задавали, то ли я напрочь забыл.

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 13:13
Там мой пост был о том, что я не помню украинской литературы, заданной на лето.

«Роксолана» была задана на лето :)

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 13:13
отому что, если брать то, что мы именно в течение учебного года проходили, тут-то я много чего помню.

Василя Стефаника проходили?

Цитата: Авишаг от марта 11, 2019, 13:18
«Роксолана» была задана на лето

Понял :) Извини :)

Цитата: Damaskin от марта 11, 2019, 13:36
Василя Стефаника проходили?

Имя мне его знакомо, потому подозреваю, что проходили, но если да, то уже не помню, что именно.

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 14:36
Понял :) Извини :)

Я так коряво сказала, что понять было сложно...

Цитата: Авишаг от марта 11, 2019, 14:39
Я так коряво сказала, что понять было сложно...

Да нет, ты как раз сказала четко :) Процитировала фразу о том, что я не помню, задавали ли на лето укр.лит., а потом отметила, что помнишь только "Роксолану". Вывод - ты помнишь, как ее задавали на лето. А вот я уже поставил под сомнение, что ты имела это в виду, додумав за тебя. Так что - еще раз извини :)

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 14:43

Цитата: Авишаг от марта 11, 2019, 14:39
Я так коряво сказала, что понять было сложно...

Да нет, ты как раз сказала четко :) Процитировала фразу о том, что я не помню, задавали ли на лето укр.лит., а потом отметила, что помнишь только "Роксолану". Вывод - ты помнишь, как ее задавали на лето. А вот я уже поставил под сомнение, что ты имела это в виду, додумав за тебя. Так что - еще раз извини :)

как раз где-то в 90х всё лето шёл фильм роксолана с сумской в главной роли :)

Цитата: Leo от марта 11, 2019, 14:51
как раз где-то в 90х всё лето шёл фильм роксолана с сумской в главной роли

Точно летом? Вот этого не помню. А так я его смотрел, практически каждую серию.

Недавно вот узнал, что в России его показывали с русской озвучкой и даже сравнивали с турецким "Великолепным веком" (где само слово Роксолана, насколько я знаю, не упоминается). Но "ВВ" вроде бы явно длиннее.

У меня еще в детстве к сериалу "Рокслона" был вопрос: как люди, прибывшие из Украины (мать Роксоланы и, кажется, еще кто-то) сразу же начали свободно общаться с местным населением? При том, что языки абсолютно разными должны быть.

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 14:53

Цитата: Leo от марта 11, 2019, 14:51
как раз где-то в 90х всё лето шёл фильм роксолана с сумской в главной роли

Точно летом? Вот этого не помню. А так я его смотрел, практически каждую серию.

точно. поскольку я тогда на несколько недель укатил на летний семестр в Англию и когда прикатил то за это время действие сериала продвинулось очень недалеко :)

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 14:53
У меня еще в детстве к сериалу "Рокслона" был вопрос: как люди, прибывшие из Украины (мать Роксоланы и, кажется, еще кто-то) сразу же начали свободно общаться с местным населением? При том, что языки абсолютно разными должны быть.

ну так там был на четверть бывший наш народ :)

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 14:53
"Рокслона"

gajavidhiḥ :)

Цитата: Leo от марта 11, 2019, 14:55
ну так там был на четверть бывший наш народ

Поясни детальнее, плиз :)

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 15:17

Цитата: Leo от марта 11, 2019, 14:55
ну так там был на четверть бывший наш народ

Поясни детальнее, плиз :)

это из известной песни Высоцкого

ЦитироватьВот место Голды Меир мы прохлопали,-
А там - на четверть бывший наш народ.

http://www.kulichki.com/vv/pesni/ya-vam-rebyata-na.html (http://www.kulichki.com/vv/pesni/ya-vam-rebyata-na.html)


речь идёт о мигрантах. в смысле что в Османскую империю тоже шла миграция из Речи Посполитой и Московского царства, хотя видимо чаще недобровольная чем добровольная, но народу было много в любом случае :)

Цитата: Leo от марта 11, 2019, 15:21
это из известной песни Высоцкого

Это я знаю, просто там же про Израиль было :)

Цитата: Leo от марта 11, 2019, 15:21
речь идёт о мигрантах. в смысле что в Османскую империю тоже шла миграцию из Речи Посполитой и Московского царства, хотя видимо чаще недобровольная чем добровольная, но народу было много в любом случае :)

Но я сомневаюсь, что благодаря этому местные турки хорошо знали русский/украинский/белорусский/польский языки. Как минимум, основная масса. А там было так, что они приплыли туда и со всеми, с кем приходилось, разговаривали свободно, безо всякой подготовки. Мне лично показалось, что это абсолютно неправдопободно. Хотя, может, я чего-то не понимаю.

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 15:23
А там было так, что они приплыли туда и со всеми, с кем приходилось, разговаривали свободно, безо всякой подготовки. Мне лично показалось, что это абсолютно неправдопободно. Хотя, может, я чего-то не понимаю.

Это же просто кинематографическая условность, для простоты. Не стоит искать в ней глубокого скрытого смысла или отражения каких-то подлинных исторических реалий.

Цитата: Damaskin от марта 11, 2019, 15:25
Это же просто кинематографическая условность, для простоты. Не стоит искать в ней глубокого скрытого смысла или отражения каких-то подлинных исторических реалий.

Я и не ищу :) Я так и предполагаю, что это условность, только для меня условность такой степени - это баг, которого можно было бы как-то избежать. Лично мне такие очевидные неправдоподобности сразу портят ощущение от просмотра/чтения. Не то, чтобы как-то жутко, нет, разумеется, я их принимаю, если мне интересно. Но неприятно.

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 15:23
Но я сомневаюсь, что благодаря этому местные турки хорошо знали русский/украинский/белорусский/польский языки. Как минимум, основная масса. А там было так, что они приплыли туда и со всеми, с кем приходилось, разговаривали свободно, безо всякой подготовки. Мне лично показалось, что это абсолютно неправдопободно. Хотя, может, я чего-то не понимаю.

турки и сейчас по русски легко. в туррегионах :)  вот Гумилёв говорит что

ЦитироватьТурки были этносом, но молодой солдат слушал команду по-турецки, беседовал с матерью по-польски, а с бабушкой по-итальянски, на базаре торговался по-гречески, стихи читал персидские, а молитвы — арабские.
Л. Н. Гумилев, Этногенез и биосфера Земли

запросто и восточнославянские языки были там в ходу. Это например как в Средней Азии и в Израиле. Идя по улице и захотев спросить дорогу на 100% среди прохожих найдётся русскоговорящий

Leo, хм. Тогда, может быть, и правда так получилось, что они попали на тех, кто знал язык. Правда, знать должны были на отлично уровне, но все же... Может быть. Сомнения остаются, но, возможно, я чего-то не понимаю или не знаю.

Что касается Гумилева, то вот не знаю, стоит ли доверять этим его словам...

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 15:34
Leo, хм. Тогда, может быть, и правда так получилось, что они попали на тех, кто знал язык. Правда, знать должны были на отлично уровне, но все же... Может быть. Сомнения остаются, но, возможно, я чего-то не понимаю или не знаю.

они ж не философские беседы о смысле бытия вели, а так на бытовом уровне довольно легко.

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 15:34
Что касается Гумилева, то вот не знаю, стоит ли доверять этим его словам...

я тоже не доверяю, но пишет занятно ;D

Цитата: Leo от марта 11, 2019, 13:11
конституция ж

Я бы подумал, что в России какая-то особая конституция, но этому мешает то, что будучи в Астрахани я работал в пекарне по 12 часов 6 ночей в неделю вместе с гражданами России.

Цитата: Easyskanker от марта 11, 2019, 16:20

Цитата: Leo от марта 11, 2019, 13:11
конституция ж

Я бы подумал, что в России какая-то особая конституция, но этому мешает то, что будучи в Астрахани я работал в пекарне по 12 часов 6 ночей в неделю вместе с гражданами России.

так надо было с плакатами на улицу письмо в профсоюз написать

Цитата: From_Odessa от марта 11, 2019, 15:34
Что касается Гумилева, то вот не знаю, стоит ли доверять этим его словам...

После его теории пассионарности и этногенеза доверять его словам вообще трудно.

Цитата: Leo от марта 11, 2019, 16:21
так надо было с плакатами на улицу письмо в профсоюз написать

Профсоюз не может повлиять на режим работы в пекарне - там другой режим при всем желании установить нельзя в силу особенностей производства. И это далеко не единственное производство, требующее подобного режима.

Цитата: Geoalex от марта 11, 2019, 11:46

Цитата: Хромис Красавец от марта 10, 2019, 17:40
А наши родители работали по 6 дней на заводах.

Видимо, вы очень поздний ребёнок, если ваши родители успели застать 6-дневную рабочую неделю.

Наоборот, я ранний ребёнок. Ещё раз повторю - каждый жил в своём СССР.
Я пошел на завод в 1990, с 86 по нескольку месяцев в году работал на практиках там же. Первый отпуск был у меня 15 рабочих дней, рабочая неделя - шестидневка. После отпуска состоялось собрание, на котором начальство  решило поиграть в демократию. Разрешили рабочим проголосовать, столько будет рабочих суббот - 42 или 28. Что тут началось. В этом зале чуть потолок не взлетел. Все начали орать и всех посылать вместе с их субботами. В итоге решили убрать рабочие субботы вообще, но первая смена начиналась на 20 минут раньше и немного урезали обед. Рабочие других заводов узнали про это, устроили подобные собрания примерно с таким же результатом.
Потом был 92 и 93 год, после чего все заводы развалились и плавно покрылись руинами  :)
Так что я лично работал по 6 дней в  неделю, с 86 по 91 год.