Лингвофорум

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:38

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2019, 14:34

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

И не только в литературности, но и в том, положительно ли влияет такое чтение на неокрепшие детские мозги.

(Честно говоря, у меня есть сомнения не только по поводу творчества Солженицыны, но даже и по поводу "Муму", насколько это полезно читать всем детям.)

помню бывши в первом классе какой-то день был посвящён юным героям войны - и учительница так живописно читала вслух главу о пытании пленного малолетнего партизана фашистами - что я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало

Какой вы впечатлительный)))

Цитата: forest от января 18, 2019, 15:06

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:38

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2019, 14:34

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

И не только в литературности, но и в том, положительно ли влияет такое чтение на неокрепшие детские мозги.

(Честно говоря, у меня есть сомнения не только по поводу творчества Солженицыны, но даже и по поводу "Муму", насколько это полезно читать всем детям.)

помню бывши в первом классе какой-то день был посвящён юным героям войны - и учительница так живописно читала вслух главу  :-[о пытании пленного малолетнего партизана фашистами - что я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало

Какой вы впечатлительный)))

как то я не ожидал такого поворота   

Цитата: Leo от января 18, 2019, 15:08
как то я не ожидал такого поворота   

Сейчас детки и не такое по телевизору смотрят. Зевая и под попкорн.

Цитата: forest от января 18, 2019, 15:06

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:38

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2019, 14:34

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

И не только в литературности, но и в том, положительно ли влияет такое чтение на неокрепшие детские мозги.

(Честно говоря, у меня есть сомнения не только по поводу творчества Солженицыны, но даже и по поводу "Муму", насколько это полезно читать всем детям.)

помню бывши в первом классе какой-то день был посвящён юным героям войны - и учительница так живописно читала вслух главу о пытании пленного малолетнего партизана фашистами - что я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало

Какой вы впечатлительный)))

Дык один ребенок впечатлительный, а другой после урока побежит в гестапо играть. Что лучше?

Цитата: Geoalex от января 16, 2019, 21:31

Цитата: forest от января 16, 2019, 21:17

Цитата: Geoalex от января 16, 2019, 20:29

Цитата: Devorator linguarum от января 16, 2019, 20:07
но лучшая образованность в подавляющем большинстве случаев не вознаграждается

Можно, конечно, привести кучу конкретных контрпримеров, но в подавляющем большинстве случаев таки вознаграждается.

Это как в анекдоте про проститутку с золотой медалью и красным дипломом?

У каждого свои взгляды на успешность.

Мерилом успешности, является количество женщин, готовых каждый день, раздвигать перед вами, свои прелестные ножки.

Цитата: Flos от января 18, 2019, 15:10

Цитата: Leo от января 18, 2019, 15:08
как то я не ожидал такого поворота   

Сейчас детки и не такое по телевизору смотрят. Зевая и под попкорн.

помню мне было 24 года и мы отдыхали на турбазе в Дагестане - вечером в клубе крутили в общем то детский фильм ужасов кошмар на улице вязов - нас это так шокировало , что мы весь вечер боялись ходить по темноте и даже в туалет ходили втроём

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2019, 15:11

Цитата: forest от января 18, 2019, 15:06

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:38

Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2019, 14:34

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:28
например есть значительные сомнения в литературности обязательного Солженицына....

И не только в литературности, но и в том, положительно ли влияет такое чтение на неокрепшие детские мозги.

(Честно говоря, у меня есть сомнения не только по поводу творчества Солженицыны, но даже и по поводу "Муму", насколько это полезно читать всем детям.)

помню бывши в первом классе какой-то день был посвящён юным героям войны - и учительница так живописно читала вслух главу о пытании пленного малолетнего партизана фашистами - что я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало

Какой вы впечатлительный)))

Дык один ребенок впечатлительный, а другой после урока побежит в гестапо играть. Что лучше?

и то и то есть плохо

А я уже рассказывал, что в седьмом классе, пока на уроке что-то обсуждалось из Чехова, как-то отвлекся и прочел во взятом с собой сборнике его рассказов (вроде так было) "Смерть чиновника". Или же это было в девятом классе, не помню. То ли седьмой, то ли девятый, точно не восьмой. Когда дочитал, мне стало очень плохо, я долго не мог от этого отойти.

Цитата: Leo от января 18, 2019, 15:13

Цитата: Flos от января 18, 2019, 15:10

Цитата: Leo от января 18, 2019, 15:08
как то я не ожидал такого поворота   

Сейчас детки и не такое по телевизору смотрят. Зевая и под попкорн.

помню мне было 24 года и мы отдыхали на турбазе в Дагестане - вечером в клубе крутили в общем то детский фильм ужасов кошмар на улице вязов - нас это так шокировало , что мы весь вечер боялись ходить по темноте и даже в туалет ходили втроём

Я его до сих пор не смотрел За то боялся что ночью ко мне в комнату приплывет акула из челюстей

Цитата: From_Odessa от января 18, 2019, 15:14
А я уже рассказывал, что в седьмом классе, пока на уроке что-то обсуждалось из Чехова, как-то отвлекся и прочел во взятом с собой сборнике его рассказов (вроде так было) "Смерть чиновника". Или же это было в девятом классе, не помню. То ли седьмой, то ли девятый, точно не восьмой. Когда дочитал, мне стало очень плохо...

... в животе что-то оторвалось. Пришёл домой, лёг на диван и помер.

Извините, навеяло.

Цитата: Geoalex от января 18, 2019, 15:30
... в животе что-то оторвалось. Пришёл домой, лёг на диван и помер.

Извините, навеяло.

Не понял, за что извинения )

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:38
я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало

Ось у нас правильная школа была.
Биологичка дала задание поймать лягушек. Был октябрь, но одноклассник где-то в подвале разыскал неких жаб.
Ну, тетка скальпелем купирует ей голову..
Девица на передней парте близка к обмороку.
- Кисейная барышня?! Сюда смотреть! - и сует туловище ей к носу.
Дальше пошла практическая физиология. Что осталось от жабы, было закреплено в штатив, и пошли операции с пинцетом и зажигалкой.

Цитата: piton от января 18, 2019, 15:47

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:38
я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало

Ось у нас правильная школа была.
Биологичка дала задание поймать лягушек. Был октябрь, но одноклассник где-то в подвале разыскал неких жаб.
Ну, тетка скальпелем купирует ей голову..
Девица на передней парте близка к обмороку.
- Кисейная барышня?! Сюда смотреть! - и сует туловище ей к носу.
Дальше пошла практическая физиология. Что осталось от жабы, было закреплено в штатив, и пошли операции с пинцетом и зажигалкой.

И после этого кисейная барышня стала заплечных дел мастером)))

Цитата: Geoalex от января 18, 2019, 14:48

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 11:07
Попутно худлит задает ложные модели поведения

Типа, ученик прочитает "Онегина" и начнёт стреляться на дуэлях и бросать влюблённых женщин? Нет, это не так работает.

Вы прочитали мой пост с мыслью "ну что этот идиот умного написать-то может". Однако если отбросите убеждение в недостатке моего ума, то увидите, что же имелось в виду. На всякий случай поясню подробнее: писатели как правило нифигашечки не разбираются в людях, хотя пытаются доказывать обратное, и их неправильное понимание может создавать проблемы человеку, ориентирующемуся на это понимание.

Цитата: piton от января 18, 2019, 15:47

Цитата: Leo от января 18, 2019, 14:38
я выскочил из класса и еле добежал до туалета где меня (извиняюсь!) вырвало

Ось у нас правильная школа была.
Биологичка дала задание поймать лягушек. Был октябрь, но одноклассник где-то в подвале разыскал неких жаб.
Ну, тетка скальпелем купирует ей голову..
Девица на передней парте близка к обмороку.
- Кисейная барышня?! Сюда смотреть! - и сует туловище ей к носу.
Дальше пошла практическая физиология. Что осталось от жабы, было закреплено в штатив, и пошли операции с пинцетом и зажигалкой

я бы не смог, хотя жарю мороженных лягушек из Франции без проблем

Интересно, вот раньше детскую психику не берегли - страшные сказки рассказывали, на публичные казни водили. Теперь детям только про пони можно знать. Но говорят, что количество психических расстройств почему-то только растёт. Парадокс...

Цитата: Geoalex от января 18, 2019, 16:31
Интересно, вот раньше детскую психику не берегли - страшные сказки рассказывали, на публичные казни водили. Теперь детям только про пони можно знать. Но говорят, что количество психических расстройств почему-то только растёт. Парадокс...

иммунитет пропал

Цитата: Flos от января 18, 2019, 15:00

Цитата: piton от января 18, 2019, 14:55
Знаю семью, где под запретом Григорий Остер, который дурно влияет на молодежь.

Карлсона еще надо обязательно запретить.
И Пеппи Длинный чулок.
И Ивана-дурака, бездельника.  Ух, плохо влияют.

А здесь родителям должно быть виднее. Если конкретно на их идиотика Иван-дурак действительно плохо влияет, то конкретно для него Ивана-дурака, может, и стоит запретить. По крайней мере, на некоторое время, пока не подрастет немного и не поумнеет.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 11:07
Кстати говоря, большие объемы худлита может и научат писать грамотно, но в живом общении никак не помогут, напротив, будут мешать своим полным отрывом от приемов и стилей настоящего человеческого разговора. Попутно худлит задает ложные модели поведения, сбивает с толку, на самом деле. Объективнее всего не возводить из худлита культ, а воспринимать как развлечение, одно из множества, развлечением худлит и является.

Задача воспитания ребенка в школе возлагалась прежде всего на предмет Литература. Видимо, именно эта функция предмета, так ненавистна Томану.

Цитата: Geoalex от января 18, 2019, 16:31
Интересно, вот раньше детскую психику не берегли - страшные сказки рассказывали, на публичные казни водили. Теперь детям только про пони можно знать. Но говорят, что количество психических расстройств почему-то только растёт. Парадокс...

На самом деле, трудно сказать, когда было больше психических расстройств. Раньше и к диагностике другой подход был, и статистику не так четко вели. Потому мы не можем четко определить, было ли больше вреда для детской психики, когда рассказывали регулярно страшные сказки и водили на казни. Можно только сказать, что логика и имеющиеся данные о психике подсказывают, что детскую психику действительно желательно беречь. Просто нужен баланс между сбереганием и прикосновением к трудным вещам. Как и, по возможности, нужно индивидуально подходить, так как дети очень разные и развитие психики у них разное (но и общих моментов предостаточно).
Согласен с тем, что часть произведений из школьного курса литературы может быть опасна для психики части детей.

===========

Я не согласен с Томаном, что школьные уроки литературы - это унижение. Отдельные учителя могут делать их таковыми, но, на самом деле, учитель легко может унижать детей на любом предмете. Математика, например, в этом смысле ничем не хуже, потому что тех, кому она дается тяжело, немало, и унизить их этим очень просто.

Я согласен, что есть проблема и с сочинениями, и с тем, что от детей иногда требуют высказывать те мысли о произведении, которые считаются "правильными". Это действительно ведет к тому, что человек обманывает, говорит не то, что думает, напротив даже, учится произносить и писать шаблонные вещи. Но при нормальном учителе это вряд ли унижение, и я не думаю, что большинство чувствуют себя униженными. Возможно, у Томана были такие учителя. Может быть, лично для него это очень тяжело, вполне возможно. Однако полагаю, что если это Ваше индивидуальное, Томан, то оно достаточно редкое.
Так вот. Я считаю, что на литературе нужно стимулировать детей говорить именно то, что они думают, вплоть до мнения "это полная ерунда, там нет никакого смысла". Просто, если уже такая точка зрения высказана, ее нужно аргументировать. И при проверке сочинений учитель должен максимально абстрагироваться от своего мнения и оценивать только степень раскрытия темы, аргументации. Это тоже сложно, но хотя бы так. При этом, на мой взгляд, должны быть и другие работы такого типа, например, эссе на свободную тему. А сочинение не должно как-то тотально влиять на оценку. Потому что некоторые люди просто не склонны хорошо выражать свою мысль письменно. Не склонны к такого рода творчеству. Это нормально. Нет, в школе оцениваются разные способности, потому и сочинение должно оцениваться, однако оно не должно решать судьбу человека в полной мере. Это важно. На мой взгляд. Кроме того, надо как-то сбалансировать соотношение того, что необходимо прочесть, с другими предметами, так как литература действительно занимает непропорционально большой объем. Вот при этих условиях, думаю, можно неплохо оптимизировать данный предмет. И унижением он уж точно не будет.
Да, отдельная проблема состоит в том, что само по себе чтение по принуждению (как часто бывает) произведений, написанных совсем не для этого, а для тех, кому захочется их читать, - это нехорошо и может отбить охоту к чтению в целом или к чтению конкретного пласта литературы (на другие предметы это не стоит экстраполировать, так как тут речь идет именно о принуждении к процессу, который обычно происходит иначе). Боюсь, именно так и бывает часто, и это очень нехорошо. Однако исходя из этого я не сделаю вывода, что литературу надо убрать из школы, нет. Надо просто дальше думать, как с ней быть и как оптимизировать.

Если говорить о сочинении в ЕГЭ, то, пожалуй, я согласен, что там ему не место. Только для отдельных специальностей. В крайнем случае - эссе на свободную тему, в котором оценивается только умение излагать, качество языка, грамотность, а содержание мыслей не имеет влияния на оценку.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 16:06
писатели как правило нифигашечки не разбираются в людях, хотя пытаются доказывать обратное, и их неправильное понимание может создавать проблемы человеку, ориентирующемуся на это понимание.

Смотря, какие писатели и в чем именно из человека разбираться. Например, видно, что Достоевский очень неплохо представлял себе невротические состояния и многие элементы психики. Про других можно сказать схожие вещи. Просто мне кажется, что нужно убирать стереотип, повисший над обществом, будто писатели-классики - неоспоримые авторитеты в социальных и психологических вопросах. Они, в большинстве своем, не специалисты, могут допускать множество ошибок либо понимать только частично. Они умели и умеют красочно что-то изобразить или передать. К этому стоит подходить, как к одному из источников познания на мир и одному из ориентиров в психологии и социологии, но только одному из и только ориентиру, а не как к чему-то авторитетно-незыблемому.

Цитата: From_Odessa от января 18, 2019, 18:43
Потому что некоторые люди просто не склонны хорошо выражать свою мысль письменно.

кстати да, но у других проблемы с выражением мыслей устно. Значит для них вводить нечто типа риторики?

Если в школах еще не ввели риторику, это серьезное упущение. Хотя, с другой стороны, как в школах учат на отвали, вводи-не вводи пользы не будет.

Цитата: Easyskanker от января 18, 2019, 20:07
Если в школах еще не ввели риторику, это серьезное упущение. Хотя, с другой стороны, как в школах учат на отвали, вводи-не вводи пользы не будет.

давно пора разные типы школ для разных детей вводить

И как определять, кого в какую школу отдавать?
Я вот до сих пор понятия не имею, что мне нужно было.

А риторика у нас была. В совершенно бесполезном виде.