Лингвофорум

Такой вопрос: почему вместо первой вторая палатализация осуществлялась в группах *kvь-, *kvi- и т.д.?
Другой вопрос: по какому принципу устроено осуществление/неосуществление третьей палатализации в славянских языках (в древненовгородском, насколько я понимаю, оной не было, так же как и второй)?
Ну и еще: говорит ли вторая палатализация вместо первой в словах вроде "церковь", "цер" ("дуб") о том, что эти слова были заимствованы в период действия второй палатализации? И, наконец, почему "витязь", а не *"вицязь" или *"вичазь"?

И почему т должно изменятся перед *ę?

iopq
Слово "витязь" происходит из *Wikingaz>Vikingr, если что.

Слово викинг существовало в п.герм. период?

Vasmer's
Стар. *vic|e,ʒjr'| могло дать в результате диссимиляции *vit|e,ʒjr'| (ср. ц в це́рковь, цата и др.);

Цитироватьпочему вместо первой вторая палатализация осуществлялась в группах *kvь-, *kvi- и т.д.?

*kvoi̯tъ > *květъ > cvětъ
*gvoi̯zda > *gvězda > zvězda
*vьlхvoi̯ > *vь̯ḷхvi > vlьsvi

Сюда же: цвилить (плакать), цвелить (мучать)

Как видите, о *kvь- речь не идет. Имеет место лишь переход задненебного в свистящий, когда *v отделяет его от *ě или *i (которые дифтонгического происхождения и при первой палатализации начинались гласными заднего ряда).

Интересный факт: есть ещё квичать < *kvikati, где *i не дифтонгического происхождения, поэтому вторая палатализация здесь не имела место. Но и первая здесь не прошла. Ибо *čvikati в артикуляционном плане - не самое удобное решение.

С другой стороны, укр. квіч, квічаль (дрозд-рябинник) родственно предыдущему, но в слц. дало cvičal.

Цитата: 5park от ноября 12, 2007, 23:27


Как видите, о *kvь- речь не идет. Имеет место лишь переход задненебного в свистящий, когда *v отделяет его от *ě или *i (которые дифтонгического происхождения и при первой палатализации начинались гласными заднего ряда).

Идет.
цвести < cvьsti

цвести < *cvisti < *kveitti (ст.-сл. цвисти)

В случае с *kvьtlъ и др. действовала аналогия, как думается

Цитата: Антиромантик от октября 23, 2007, 10:03
Такой вопрос: почему вместо первой вторая палатализация осуществлялась в группах *kvь-, *kvi- и т.д.?
Другой вопрос: по какому принципу устроено осуществление/неосуществление третьей палатализации в славянских языках (в древненовгородском, насколько я понимаю, оной не было, так же как и второй)?
Ну и еще: говорит ли вторая палатализация вместо первой в словах вроде "церковь", "цер" ("дуб") о том, что эти слова были заимствованы в период действия второй палатализации? И, наконец, почему "витязь", а не *"вицязь" или *"вичазь"?

Первая палатализация это *kj>č' (относительно k)
Вторая это *kě>c'

Т.е. были разные сочетания звуков, от чего мы не можем судить когда было заиствовано слово "церковь" относительно первой палатализауии, но точно до второй...

А каковы причины палатализаций вообще? В какой период они произошли?

Цитата: Nekto от февраля 19, 2008, 18:26
А каковы причины палатализаций вообще? В какой период они произошли?

Люди пытаются быстро говорить. В разных языках разные палатализации в разных временах. В славянских была первой прогрессивная палатализация, а потом две регрессивных.

Цитата: iopq от февраля 19, 2008, 18:46

Цитата: Nekto от февраля 19, 2008, 18:26
А каковы причины палатализаций вообще? В какой период они произошли?

Люди пытаются быстро говорить. В разных языках разные палатализации в разных временах. В славянских была первой прогрессивная палатализация, а потом две регрессивных.

Можно подробнее? Что такое прогрессивная, регрессивная палатализация?

Цитата: Nekto от февраля 19, 2008, 18:53

Цитата: iopq от февраля 19, 2008, 18:46

Цитата: Nekto от февраля 19, 2008, 18:26
А каковы причины палатализаций вообще? В какой период они произошли?

Люди пытаются быстро говорить. В разных языках разные палатализации в разных временах. В славянских была первой прогрессивная палатализация, а потом две регрессивных.

Можно подробнее? Что такое прогрессивная, регрессивная палатализация?

Прогрессивная - идет вперед
Регрессивная - идет назад

Прогрессивная была первой:

ЦитироватьVelar consonants become palatalized (*k, *g, *x → *ḱ, *ǵ, *x́) when following a front high vowel (either long or short) and preceding a mid back vowel (either long or short) across a morpheme boundary. An *n or *r between the velar and the high vowel does not prevent this palatalization. Also, the preceding front high vowel must itself follow a consonant.[5]

Slavic contact with Germanic tribes (such as the migrating Goths) around the second or third century is the earliest date from which the progressive palatalization could have occurred since loan words such as *kuning → kŭnędzĭ ('king') and *pfenning → *pěnędzĭ ('penny') show the reflex of this palatalization.[6] After the ninth century, this palatalization was likely no longer operating since Varangians (*varing-) were known as варѧгъ (varęgŭ) in Russian (without the palatalization of *g to *z) while the nominative plural (варѧзи) and locative singular show that either the second regressive palatalization was still operative or that an analogy with other nouns ending in a velar consonant.

Потом две регрессивных:

ЦитироватьAs an extension of the system of syllable synharmony, velar consonants were palatalized to postalveolar consonants before front vowels (*i, *ĭ, *e, *ę) and *j. [10] [11]
*k → *č [tʃ]
*g → *ž [ʒ] (possibly via [dʒ])
*x → *š [ʃ]

Proto-Slavic was still operating under the system of syllabic synharmony; because it had a new front vowel, yat (possibly an open front vowel [æː][citation needed]), the language underwent the second regressive palatalization in which velar consonants preceding *ě were palatalized.[14][15] As with the progressive palatalization, these became palatovelar. Soon after, palatovelar consonants from both the progressive palatalization and the second regressive palatalization became sibilants.
ḱ → *c ([ts])
ǵ → *dz → *z
x́ → *s/*š

Из вики статьи:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-slavic

Цитата: iopq от февраля 20, 2008, 18:28
Прогрессивная - идет вперед
Регрессивная - идет назад

В принципе я так и подумал, но мне почему-то казалось, что все п. были регрессивными...

Ну вроде бы otьkos стало otьcos а потом otьcь, а otьke осталось не измененным до времени первой регрессивной палатализации, после чего стало otьče.

Я просто забыл, а перечитывать было лень.
А что с хронологией палатализаций? Первая - общая для всех славян, остальные - частично, то есть происходили после начала Великой славянской миграции?

Цитата: iopq от февраля 20, 2008, 18:28
Прогрессивная - идет вперед
Регрессивная - идет назад

Прогрессивная была первой:

ЦитироватьVelar consonants become palatalized (*k, *g, *x → *ḱ, *ǵ, *x́) when following a front high vowel (either long or short) and preceding a mid back vowel (either long or short) across a morpheme boundary. An *n or *r between the velar and the high vowel does not prevent this palatalization. Also, the preceding front high vowel must itself follow a consonant.[5]

Потом две регрессивных:

ЦитироватьAs an extension of the system of syllable synharmony, velar consonants were palatalized to postalveolar consonants before front vowels (*i, *ĭ, *e, *ę) and *j. [10] [11]
*k → *č [tʃ]
*g → *ž [ʒ] (possibly via [dʒ])
*x → *š [ʃ]

ḱ → *c ([ts])
ǵ → *dz → *z
x́ → *s/*š

[/quote]
:o Вы ничего не путаете?
Насколько я помню все просмотренные мною русские учебники по славистике, утверждается, что изначально прошла (в Вашей терминологии) первая регрессивная; затем -- прогрессивная и вторая регрессивная (какая из двух последних была раньше, мнения ученых разделяются)

Цитата: iopq от февраля 20, 2008, 20:18
Ну вроде бы otьkos стало otьcos а потом otьcь, а otьke осталось не измененным до времени первой регрессивной палатализации, после чего стало otьče.

:no:
Насколько я понимаю, прогрессивная палатализация в звательном падеже слова "отьць" не прошла именно потому, что еще до нее прошла первая регрессивная, превратившая *otьke в *otьče; т.е., условий для прогрессивной палатализации уже не было.

Это все комплекс явлений, который происходил в латышско-славянском ареале, в противоположность литовскому. Выделять это как праславянское явление некорректно.

Причем палатизация шла только перед гласными верхнего подъема (иначе это явление никак невозможно даже представить)

Перед i/e:

лит: лат: рус
g : dz : dzh
geltonas : dzeltens : жёлтый
gysla : dzīsla : жила
gerti (пить) : dzert (пить): жрать*
gyvas (жизнь): dzīvs : жив, живот

k : c :  tch
kirsti (резать): cirst : чертить (но: короткий)
keturi : četri (< cetri) : четыре
tekėti : tecēt : течь (но: теку)
kelis (колено) : ceļgals (колено) : член
daug (много) : daudzi (много) : пол. duzho (много), рус. дюжий

Но, перед а/о/u:

gulėti (лежать) : gulēt (спать) : гулять
galva : galva : голова
ugnis : uguns : огонь

kąsti : kost : кусать (но: чесать)
kas: kas : къто (видимо, из *koto) (но: ч-то < *keto)
ranka : roka : рука (но: ручка, ручище)
akis : aks : око (но: очи)

Цитата: Darkstar от февраля 21, 2008, 11:45
Причем палатизация шла только перед гласными верхнего подъема (иначе это явление никак невозможно даже представить)

Верхнего подъема или переднего образования?  8-)
По В.В.Иванову (статья "Палатализация") в Энциклопедии русского языка первые две п. - регрессивные, третья - прогрессивная.

"Переднего образования"

Да нет, что вы меня сбивается лит. gysla  -- заднерядный ведь гласный, насколько я понимаю?

Суть в том, что при верхнем подъеме языка согласный смягчается.

Однако, если есть огубление (ку), то язык прижимается меньше. Там суть в каких-то фонологических особенностях произнесения отдельных гласных, при которых смягчения благоприятно, а не в том, как именно они называются...
Видимо, в гы > ги > дзи процесс происходит, а ку > дзу запрещен...

Что такое, регрессивная и прогрессивная -- я тоже не понял. Точнее понял, но не считаю это различие принципиальным

Между ц(ь) : чь фонологическа дистанция меньше, чем между к : чь и к : ц, поэтому чь скорее всего вторичное образование из ць (или наоборот).

Короче, запутанно это все и некорректно. А чтобы было корректно нужно рассматривать весь комплекс сатемных явлений, включая БАЛТИЙСКИЕ и ИРАНСКИЕ.

Darkstar, ваши мысли о этой топике просто мусор в моей голове. Жалею тех кто это прочитал. Не можете почитать умные книги прежде участвия в теме?

Софист, в википедии написано что изначально была теория что первые были регрессивные, НО эта теория не оправдалась
На пример, варѧгъ а не варѧдзь, т.е. к тому времени как славяне контактировали их, прогрессивная палатализация не работала, НО регрессивная работала, варѧзи в множественом числе. Сравните: varing -> варѧгъ, pfenning -> пѣнѧдзь

Ну и что? Где логическая связь с чем?
И потом, с каких это пор заимствования стали строго подчиняться общим правилам языка?
И причем тут вообще позднее состояние славян. Я говорил о балто-славянском состоянии.
И с каких это пор шва ъ (или, там, краткий "у") стала гласной верхнего подъема, после которой должна идти палатизация.
Что вы вообще пытаетесь сказать? Что вы не умеете логически мыслить и анализировать факты, а только повторяете википедию? Это я знаю и так, не глядя на вас.

"варѧгъ а не варѧдзь"

Все силюсь понять, что вы имели в виду, и не могу продвинуться. С чего кто-то взял, что "варягъ" должно звучать как-то иначе и что именно это доказывает, и как противорчит, тому факту, что процессы палатизации были балто-славянским (скорее даже все-таки балто-славяно-иранским) процессом (мой тезис).

Цитата: Darkstar от февраля 21, 2008, 15:30
Короче, запутанно это все и некорректно. А чтобы было корректно нужно рассматривать весь комплекс сатемных явлений, включая БАЛТИЙСКИЕ и ИРАНСКИЕ.

А по чему только балтийские и иранские и почему только сатемные? Чтобы рассмотреть вопрос комплексно, нужно проанализировать все и.е. языки (а можно еще и венгерский, хотя я про него ничего не знаю...:)), в которых происходил процесс палатализации - все арийские (в первую очередь древние), балтийские (впорос: кроме латышского были палатализованные языки?), романские.
По каким моделям происходили палатализации в этих языках? Кстати, были (есть) ли они в германских?
Что известно в этом плане о фракийском, иллирийском, арийских языках древней Восточной Европы?
Жалко, что тема находится в разделе "Славянские языки". Правильно было бы ее отнести к общей лингвистике.

Цитата: Darkstar от февраля 21, 2008, 19:32
"варѧгъ а не варѧдзь"

Все силюсь понять, что вы имели в виду, и не могу продвинуться. С чего кто-то взял, что "варягъ" должно звучать как-то иначе и что именно это доказывает, и как противорчит, тому факту, что процессы палатизации были балто-славянским (скорее даже все-таки балто-славяно-иранским) процессом (мой тезис).

По правилам прогрессивной палатализации varѧgos должен был стать varѧdzos а после этого когда s спадает varѧdzь (не ъ из-за dz) а потом varѧzь в русском

сравните: витязь, а не витяг! (viking)

"По правилам"

Вы вдумайтесь сами, по каким правилам? Это искусственные правила из учебника или это вывод на основе определенных фактов. Если последнее, то каких именно фактов?

"прогрессивной палатализации varѧgos должен был стать varѧdzos"

Нет, потому что go, ga, gu не дает палатизации -- язык слишком "низко".

"а после этого когда s спадает"

Что-что спадает?

" а потом varѧzь в русском"

варязи -- потому что конечное "и"  Перед "и" должна быть палатизация, все верно.

"витязь, а не витяг"

Точнее, видимо изначально "вицязь". Но вы приводите современную форму. Может было и "вицяг". Откуда кто знает? И даже если бы наоборот, то что? Что вы (или кто там) может доказать на основе ЕДИНИЧНОГО ЗАИМСТВОВАННОГО примера.

И где тезис? Я давно его потерял. Мой тезис был, что палатизация -- древнее балто-славянское явление. Ваши примеры как-то этому противоречат или нет?

Nekto:

Мне уже ясно, что 1-3-я палатизация и сатемизация это был единый сложный, комплексный процесс. (А не то что отдельно сатемизация, и отдельно совсем недавно палатизации в славянских). Если с этим никто не спорит, то и ладно.

iopq
Заимствования  могут не давать регулярных соответствий! Cовершенно не обязаны. Они могут вторично искажаться, получать народные этимологии, образуется такая каша, что материал бездоказательный, по сути.
В вашем примере, думаю, что изначально было "вицяг", но позднее закрепилось из множественного числа, потому что вицяг там не один же в поле ходит, а их всегда много, целая банда...

Ср. душманы  > духи
чечены > чехи
Какие тут регулярные соответствия и что они доказывают? Это все народные этимологии.

Цитата: Darkstar от февраля 21, 2008, 22:09
Nekto:
Мне уже ясно, что 1-3-я палатизация и сатемизация это был единый сложный, комплексный процесс. (А не то что отдельно сатемизация, и отдельно совсем недавно палатизации в славянских). Если с этим никто не спорит, то и ладно.

А мне это не ясно. Мне казалось, что сатемизация прошла несколькими тысячелетиями раньше...

Хотя черт его знает - может быть сатемизация и возникла врезультате первой палатализации?  :donno:

Какого одиночного??

витязь (viking), пенязь/pieniądze (pfenning), князь (kuning)
т.е. понятно что немецкое -ing переходит в -ѧдзь в славянских
т.е. in дает ѧ, а g смягчается ПРОГРЕССИВНО юсом

мы знаем что эти слова были заимствованы раньше чем:
варяг, Буряги, фряг

Мы знаем что этот закон прогрессивной палатализации только дейстовал раньше!

Почему все пишут "pfenning" с -pf-, в прото-германском нету /pf/. T.T

Фасмер не согласен:
WORD: пе́нязь

GENERAL: м., род. п. -я "(мелкая) монета", стар., русск.-цслав. пѣнязь, ст.-слав. пѣнѩѕь δηνάριον (Зогр., Мар., Остром.), в русск. текстах XIII--XIV вв.: "деньги" (см. Бауэр у Шрёттера 495), укр. пíнязь "полушка", болг. пе́нез "моß нета, идущая на монисто", сербохорв. пе̏нези мн. "деньги", словен. ре̣̑nеz "монета", чеш. реníz "денежка, монета", слвц. реniаz, польск. pieniądz, в.-луж. pjenjez, н.-луж. р́еńеz "мопета", полаб. раngs "пфенниг".

ORIGIN: Первонач. *pěnędzь из д.-в.-н. pfenning -- название монеты, др.-сакс. penning "франк. серебряный динар", которое восходит через др.-фриз. penning, стар. panding (779 г.) (от раnd) к лат. pondus; см. Э. Шрёдер, KZ 48, 248 и сл. Поскольку франк. серебряный динар стал чеканиться впервые около 650 г. н. э., а слав. слово носит следы герм. умлаута, заимствование должно было осуществиться не ранее VIII в.. возм., в эпоху Карла Великого; см. Шварц, ZfslPh 5, 398 и сл.; AfslPh 42, 303; Кнутссон, Раlаt. 65, 133; Кипарский 256 и сл. Наличие ě вместо е Мейе объясняет (Ét. 184; МSL 11, 182) как удлинение, компенсирующее сокращение долгого nn. Праформа pьnędzь (Кнутссон, ZfslPh 15, 137) не обоснована, как и сближение со словом Рfаnnе, вопреки Клюге-Гётце 440. Нет основания говорить о происхождении из незасвидетельствованного гот. *pinnings, вопреки Стендер-Петерсену (383 и сл.); см. Шварц, Кипарский, там же. Невозможно заимствование этого слова в слав. в I в. н. э., вопреки Соболевскому, (РФВ 64, 92 и сл.); см. также Сергиевский, ИРЯ 2, 357.

А, ясно, это не из п.герм а из д-в-н. Гомэн нэ.

Цитата: Darkstar от февраля 21, 2008, 22:11
iopq
Заимствования  могут не давать регулярных соответствий!

А тут их бин согласен, таки. Заимствования происходили так: германцы что-то говорили (например: яг эр викингр, я коммэр о така динэ пенинг :D), а славянские колхозники повторяли на слух "витиндз... пениндз хочють".

У меня часто бывает что я слышу /к/ как /т/, почему у них не могло быть? Одно слово услышали так, другое иначе.

На самом то деле наверное слышали викѧг, но произошло то же что и со словом шофер: раньше произносилось [шофэр], а теперь [шафёр]

Я думаю, это все образовалось вторично из множественного числа или из косвенных падежей: пенёндзе (пол. деньги), витязи, "о великом кнезе" и т.д. Простая регуляризация парадигмы заимствованного слова. Ср. кофе -- в начале все произносят в среднем роде.

Вы, насколько я понял, пытаетесь доказать, что -g > -z в ауслауте переходило напрямую. Такое невозможно по фонетическим законам. Язык слишком далеко. Неизвестно такое явление в мировой фонологии.

Конечное -g в русском и славянских вообще запрещено. Могло возникать оглушенное -k, но тогда еще вроде как действовал закон открытого слога, насколько я понимаю!!! Мы про него вообще забыли...
Как вы себе это представляете все?...

Фонологически, реально могло переходить -g'e, -g'i > ze, zi.

И кстати, заимствование шло не напрямую, а через западно-славянские языки, поскольку в 8 веке (эпоха Карла, когда германцы росли) славянские уже распались. Это тоже надо учитывать.

Короче, да: по закону открытого слога pfenning > пенингь > пенинзь (второй переход автоматический)

Но на самом то деле pfenning -> pѣnѧgos а не пѣнѧгь
т.е. с начала смячилось ѧg -> ѧdz
и в это время закона открытого слога не было
но когда в -os отпало s, то o стало ь а не ъ из-за того ЧТО СТОИТ ПОСЛЕ ДЗ

А у кого раньше s отпало у славян или у германцев?

Ну короче, ясно. Праславянский сюда еще притянули...

Цитата: Darkstar от февраля 22, 2008, 14:02
Ну короче, ясно. Праславянский сюда еще притянули...

Вторая и третяя палатализация суть явления в праславянском...

насчет прогрессивной палатализации, рассмотрим солнце и сердце
праславянские формы: *sьrdьko так же как и *sъlnьko

потом ько переходит в ьце по правилам прогрессивной палатализации (а так же о -> е переход после мягких согласных)

Кто вам сказал, что окончание *-ko когда-либо существовало?

Цитата: Darkstar от февраля 26, 2008, 10:24
Кто вам сказал, что окончание *-ko когда-либо существовало?

Потому что прогрессивная палатализация только происходила если согласная стояла перед о

Если бы она происходила перед другими согласными, то тогда слова типа мальчик стали бы *мальчиц

Кстати в старославянском "ученицы" в значении "ученики" (по крайней мере в церковнославянском русского извода)

"Потому что прогрессивная палатализация только происходила если согласная стояла перед о"

Возражаю. Не могло быть такого по законам элементарной фонологии. Прямой переход ко > цо запрещен. Должны быть какие-то промежуточные формы.

Здесь надо учитывать, что ГЛАСНЫЕ всегда БОЛЕЕ ЛАБИЛЬНЫ, чем согласные и изменяются гораздо легче. Поэтому нужно объяснять, допустим так:
ко > ке > це

Судя по всему, в раннем праславянском (на момент отделения от пра-Б-С)  был суффикс -к- (возможно уменьшительный), который имел варианты -*к-ас (f), *к-ис (m), *к-ес (n) в зависимости от рода (предположительно). Далее он по-разному изменился в разных случаях.

*кис > *циh > ць
*кес > *цеh > це (или *кос > *коh > ко)
*каc > *каh > ка

Ну или что-то похожее

Поэтому, коньць, отьць,  но галка, палка, но слъ-нь-це, айце (также солнышко, яичко -- возможно также, -ко это уже позднее образование)

Мальчик -- это уже современное образование с суффиксом -чик. Ср. малец, хлопец (от польск "хлоп", рус. "холоп"), молодец, но молодка и т.д.

Перераспределение словобразования по-родам по-моему ближе к древнерусскому состоянию случилось, т.е. "в зависимости от рода" быстрее всего не могло быть.

Почему? Что в балтских нет родов?
Надо посмотреть данные балтских...

Цитата: Darkstar от февраля 26, 2008, 12:22
"Потому что прогрессивная палатализация только происходила если согласная стояла перед о"

Возражаю. Не могло быть такого по законам элементарной фонологии. Прямой переход ко > цо запрещен. Должны быть какие-то промежуточные формы.

Здесь надо учитывать, что ГЛАСНЫЕ всегда БОЛЕЕ ЛАБИЛЬНЫ, чем согласные и изменяются гораздо легче. Поэтому нужно объяснять, допустим так:
ко > ке > це

Судя по всему, в раннем праславянском (на момент отделения от пра-Б-С)  был суффикс -к- (возможно уменьшительный), который имел варианты -*к-ас (f), *к-ис (m), *к-ес (n) в зависимости от рода (предположительно). Далее он по-разному изменился в разных случаях.

*кис > *циh > ць
*кес > *цеh > це (или *кос > *коh > ко)
*каc > *каh > ка

Ну или что-то похожее

Поэтому, коньць, отьць,  но галка, палка, но слъ-нь-це, айце (также солнышко, яичко -- возможно также, -ко это уже позднее образование)

Мальчик -- это уже современное образование с суффиксом -чик. Ср. малец, хлопец (от польск "хлоп", рус. "холоп"), молодец, но молодка и т.д.

Я не говорил что -iko переходит в -ico, гласные изменяются после мягких согласных, т.е. -iko переходит в -ice, ПОСЛЕ ПАЛАТАЛИЗАЦИИ к в ц предыдущей гласной

суффикс не к и не чик, суффикс -ик

"суффикс не к и не чик, суффикс -ик"

Ну да, похоже, что "ч" в "ч-ик" это тот же вышеописанный *-k-, а -ик уже позднее образование

Цитата: ou77 от февраля 26, 2008, 11:51
Кстати в старославянском "ученицы" в значении "ученики" (по крайней мере в церковнославянском русского извода)

В старославянском так:

оученици — pl. N от оученикъ
оученикы — pl. A от оученикъ
оученицѧ — pl. N и A от оученица

Цитата: Vertaler от февраля 26, 2008, 19:01

Цитата: ou77 от февраля 26, 2008, 11:51
Кстати в старославянском "ученицы" в значении "ученики" (по крайней мере в церковнославянском русского извода)

В старославянском так:

оученици — pl. N от оученикъ
оученикы — pl. A от оученикъ
оученицѧ — pl. N и A от оученица

У меня в библии таки "оученицы", см. файлик...
издание Российского Библейского Общества.

Ну так в церковнославянском после ц пишется ы.

Хм... А откуда тогда русские взяли привычку всегда после "ц" писать "и" (кроме некоторых случаев), хотя само "ц" всегда твердое, неужели от украинцев?

А где ты взял такую привычку? В русских корнях (цыплёнок), суффиксах (троицын день) и окончаниях (ученицы) всегда пишется цы.

Надо реформу проводить... ципленок, огурци, и т.д.

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2008, 11:03
А где ты взял такую привычку? В русских корнях (цыплёнок), суффиксах (троицын день) и окончаниях (ученицы) всегда пишется цы.

Ну так исключений кот наплакал:

Цитировать
После ц буква ы пишется в следующих случаях:

1) в окончаниях слов (пловцы, птицы, овцы) и в суффиксе –ын (сестрицын подарок);

2) в словах цыган, цыпленок, на цыпочках, цыц и образованных от них словах, например: цыганский, цыкнуть, цыплята.

В остальных случаях после буквы ц пишется и, например: кульминация, цилиндр, цинга.

А я лично, от учительницы очевидно:)
Вопрос состоял в чём, известно что русская орфография развивалась с древнерусской под влиянием старославянской (или с их переплетения), если в старославянской всегда "ы" то стало быть "и" после "ц" от древнерусской, а известно что было такое "третье южнославянское влияние", которое на самом деле было украинским...

Исконная форма ЦИ и ЖЫ. Это видно из фонологии.

1) Перед сформированными в конце праславянского периода перед НЕ передними-верхними гласными праславянский *tj должен был переходить в Ч (за счет "отгибания" языка) -- по крайей мере, это верно для восточно- и южнослаянских. В частности, общеславянское *чапля (а не цапля) четко восстанавливается (см. Фасмер).

чаша (лит. kiašas «череп»)
чолн, чалить (лит. kelnas «паром, челн»)
чо, чъто (kas)
чястъ > часто (лит. kimštas «набитый»)

2) Аналогично, *dj > ж, но > з (перед e, i)
лит. gysla : *gisla > *djihla > жыла
лит. gyveti : *givet- > *djivet- > жывот


Переход в з/ц перед e, i наблюдается, в основном, в заимствованиях и устаризмах 1) цирк, церковь, цесаривичь 2) витязи, пенязи, друзи и т.д.

Так вторую регрессивную палатализацию еще можно увидеть в слове цена (родственно каять)

цена, цель (латш. "путь"), цвет (скорее всего) и еще несколько... Но их почему-то очень мало таких слов.

Цитата: Darkstar от февраля 27, 2008, 14:06
цена, цель (латш. "путь"), цвет (скорее всего) и еще несколько... Но их почему-то очень мало таких слов.

Не согласен, просто нет в склонении существительных такого перехода, потому по сравнению с украинским кажется реже...

еще целый, царь

Цитата: Darkstar от февраля 27, 2008, 12:34
чаша (лит. kiašas «череп»)
чолн, чалить (лит. kelnas «паром, челн»)
чо, чъто (kas)
чястъ > часто (лит. kimštas «набитый»)

А какая связь между "черепом" и "чашей"?
и между "часто" и "набитый"....

А у Фасмера спросите...

"А какая связь между "черепом" и "чашей"?"

Потому что чаши делали из черепа.

"еще целый, царь"

"царь" же -- древнеболгарская переделка из "цесарь"...

Цитата: Darkstar от февраля 27, 2008, 15:13
А у Фасмера спросите...

"А какая связь между "черепом" и "чашей"?"

Потому что чаши делали из черепа.

Он отправляет к некому Младенову:( а во втором случае вообще к группе людей:(

ЦитироватьНу так исключений кот наплакал:

Цитировать
После ц буква ы пишется в следующих случаях:

1) в окончаниях слов (пловцы, птицы, овцы) и в суффиксе –ын (сестрицын подарок);

2) в словах цыган, цыпленок, на цыпочках, цыц и образованных от них словах, например: цыганский, цыкнуть, цыплята.

В остальных случаях после буквы ц пишется и, например: кульминация, цилиндр, цинга.

А я лично, от учительницы очевидно:)

Это не кот наплакал, а русские морфы в противовес иностранным. И уверен, что, скажем, в художественной литературе 19 века ты найдёшь в 20 раз больше слов на -цы, чем иностранных слов типа «кульминация».

ЦитироватьВопрос состоял в чём, известно что русская орфография развивалась с древнерусской под влиянием старославянской (или с их переплетения), если в старославянской всегда "ы" то стало быть "и" после "ц" от древнерусской, а известно что было такое "третье южнославянское влияние", которое на самом деле было украинским...

В старославянском нет цы ни под каким видом.

Что точно сподвигло русских писать «ци» в заимствованиях, точно не знаю, но считаю, что это стремление к единому написанию морфемы: публицист ~ романист.

ЦитироватьНадо реформу проводить... ципленок, огурци, и т.д.

Низя. Напоминаю: гроши ~ грошей (как слюни ~ слюней), огурцы ~ огурцов (как холмы ~ холмов).

"огурцы ~ огурцов"

Кстати, звук тут везде "ы" /цЫплёнок/, /огурцЫ/, /цЫрк/.
Также как и цЭлый, цЭль, а не "телый", "тель"...

Кстати, а напомните плз школьный стишок про слова на цы. Там что-то было ...цыган на цыпочках цыпленка...

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2008, 18:10

ЦитироватьНадо реформу проводить... ципленок, огурци, и т.д.

Низя. огурцы ~ огурцов.

огурцы ~ огурцов.
А мне нравится!
А еще:
Ёрш ~ ершов!
:)

Цитата: Darkstar от февраля 27, 2008, 15:13
"еще целый, царь"

"царь" же -- древнеболгарская переделка из "цесарь"...

Так я ж и говорю, цесарь потому что < kaisar

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2008, 18:10

ЦитироватьНадо реформу проводить... ципленок, огурци, и т.д.

Низя. Напоминаю: гроши ~ грошей (как слюни ~ слюней), огурцы ~ огурцов (как холмы ~ холмов).

Так я говорю о переделке орфографии на фонематический принцип

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2008, 18:07

ЦитироватьНу так исключений кот наплакал:

Цитировать
После ц буква ы пишется в следующих случаях:

1) в окончаниях слов (пловцы, птицы, овцы) и в суффиксе –ын (сестрицын подарок);

2) в словах цыган, цыпленок, на цыпочках, цыц и образованных от них словах, например: цыганский, цыкнуть, цыплята.

В остальных случаях после буквы ц пишется и, например: кульминация, цилиндр, цинга.

А я лично, от учительницы очевидно:)

Это не кот наплакал, а русские морфы в противовес иностранным. И уверен, что, скажем, в художественной литературе 19 века ты найдёшь в 20 раз больше слов на -цы, чем иностранных слов типа «кульминация».

ЦитироватьВопрос состоял в чём, известно что русская орфография развивалась с древнерусской под влиянием старославянской (или с их переплетения), если в старославянской всегда "ы" то стало быть "и" после "ц" от древнерусской, а известно что было такое "третье южнославянское влияние", которое на самом деле было украинским...

В старославянском нет цы ни под каким видом.

Что точно сподвигло русских писать «ци» в заимствованиях, точно не знаю, но считаю, что это стремление к единому написанию морфемы: публицист ~ романист.

Непонятно как изначально исконное очевиное "ци" потом превратилось в "цы", ведь "ци" наверняка было продуктом палатализации, стало быть там "ы" никак не могло быть?

Я тут подумал может "цы" как раз под влияние церковнославянского появилось, или наоборот, ведь в русском то изводе выходит "цы" писали...

Ну в слове птица буква ц происходит из-за и. Птицы - вполне логично.

"как очевиное "ци" потом превратилось в "цы""

Наоборот, мне кажется, "ци" невозможно. Должно быть "ти". Поэтому "ци" вторично из "цы".

"ти" в "ци" в русском никогда не переходило, тут палатализовалось "ки" или "к" с какой либо передней гласной.

Формально, не переходило, а реально не исключена такая возможность. Слишком мало примеров на "ци" почему-то...

Цитата: Darkstar от февраля 28, 2008, 15:28
Формально, не переходило, а реально не исключена такая возможность. Слишком мало примеров на "ци" почему-то...

На "це" за то много, которые с "kě" случились, т.е. сам факт палатализации был...

Я тут подумал на письме "и" ведь обозначало *ji, a *kj однозначно переходило в č' наверное потому и мало "ци"....
Зато откуда "цы" ведь по ы это ъі, а это в свою очередь *oi  коротое должно было стать ě₂  и дать в русском "е"
(или я тут зря путаю орфографию и реальные звуки?)

прогрессивная палатализация дает ик -> иц смотря какие гласные после к
если длинная о или короткая о (которые дали а и о в современных славянских) то тогда переходит в ц, а в других случаях нет

т.е.  слова заканчивающиеся на -ица имеют -ицы множественное число
но конечное -о изменяется на -е, как в слове сердце, т.е. це тут не из kě а из ьko

Это какие-то поздние явления в славянских. Надо брать примеры по всем группам и смотреть. Я же разбирал только древние балтославянские переходы...

"Зато откуда "цы""
Цы тоже редкость. В основном, поздние иностранные заимствования (цырк, цыкл, цылиндр). И кстати, ЦЭ, а не Це (=те) (цЭрковь, цЭль, цЭна, цЭх, цЭсаревич, цЭпкий).

Что-то здесь напутано...

Может, це (ти) и ци (ти) просто запрещены, поэтому перешли в цэ и цы?

Цитата: Darkstar от февраля 28, 2008, 23:20
Может, це (ти) и ци (ти) просто запрещены, поэтому перешли в цэ и цы?

Фонетически, да
це звучит как те
ци звучит как ти

Орфографически... хрен знает почему пишется так и сяк (цырк?)

Цитата: iopq от октября 24, 2007, 01:10
Vasmer's
Стар. *vic|e,ʒjr'| могло дать в результате диссимиляции *vit|e,ʒjr'| (ср. ц в це́рковь, цата и др.);

На странице Википедии о древних пруссах http://ru.wikipedia.org/wiki/Пруссы упоминаются некие "витингсы". Они как-то могут быть связаны с "витязями"?

Цитата: Sov O.K. от ноября  1, 2008, 02:38

Цитата: iopq от октября 24, 2007, 01:10
Vasmer's
Стар. *vic|e,ʒjr'| могло дать в результате диссимиляции *vit|e,ʒjr'| (ср. ц в це́рковь, цата и др.);

На странице Википедии о древних пруссах http://ru.wikipedia.org/wiki/Пруссы упоминаются некие "витингсы". Они как-то могут быть связаны с "витязями"?

Там же и написано что "витингс" - прусское название витязей.

Интересно, почему вторая палатализация прошла
именно перед  звуками дифтонгического происхождения?  :???

потому что перед звуками переднего ряда палатализация уже прошла, а стяжение дифтонгов (с непередней начальной компонентой) в гласные переднего ряда произошло позднее, уже после завершения первой палатализации

Спасибо Вам, но эт мы знаем.  :)   По-видимому, некорректно сформулировала, обобщённо очень. Попробую исправиться: мне хочется узнать, почему же перед гласными переднего ряда  дифтонгического происхождения результат палатализации имеем в виде свистящих, а перед  гласными переднего ряда недифтонгической природы - в виде шипящих?  :??? Вот почему именно так? Часом ли, случайное совпадение?

Цитата: Тася от января  3, 2010, 07:50
почему же перед гласными переднего ряда  дифтонгического происхождения результат палатализации имеем в виде свистящих, а перед  гласными переднего ряда недифтонгической природы - в виде шипящих?

Потому что в эту эпоху палатализация происходила именно так. Ср. цьрквы

 То есть, что, на самом-то деле  независимо от былой дифтонгичности правых соседей?   :)

Цитата: Тася от января  3, 2010, 08:43
То есть, что, на самом-то деле  независимо от былой дифтонгичности правых соседей?   :)

Конечно

А зачем же тогда, какой из учебников по ИРЯ ни возьми, везде в параграфе про 2 палатализацию, непременно прочтёшь про эти "ять" и "и" дифтонгического происхождения?  :??? Не, по-видимому, здесь не так всё просто.

Ещё раз.

- Первая палатализация завершилась, заднеязычных перед передними не осталось совсем.
- Потом (много веков спустя) стали стягиваться дифтонги с *i в новые гласные переднего ряда.
- Теперь дифтонгов нету, но есть новые передние гласные перед заднеязычными.
- Заднеязычные начинают палатализироваться в ц / дз / с
- Под руку процессу попадается заимствование из германских kirko, где результат тот же самый

Цитата: Тася от января  3, 2010, 08:56
А зачем же тогда, какой из учебников по ИРЯ ни возьми, везде в параграфе про 2 палатализацию, непременно прочтёшь про эти "ять" и "и" дифтонгического происхождения?  :???

Цитата: Roman от января  2, 2010, 20:01
потому что перед звуками переднего ряда палатализация уже прошла, а стяжение дифтонгов (с непередней начальной компонентой) в гласные переднего ряда произошло позднее, уже после завершения первой палатализации

Не, ну просто по формулировкам можно понять, что результат этой палатализации определяется именно постдифтонгическим характером правого соседа, а не тем, что для того периода ИРЯ такой результат был характерен вообще...   :)

Цитата: Iskandar от января  3, 2010, 09:05
- Заднеязычные начинают палатализироваться в ц / дз / с

  :what: :??? А почему?  ::)

Цитата: Тася от января  3, 2010, 09:10
Не, ну просто по формулировкам можно понять, что результат этой палатализации определяется именно постдифтонгическим характером правого соседа, а не тем, что для того периода ИРЯ такой результат был характерен вообще...   :)

Нет, это понимание неправильное.

Цитата: Тася от января  3, 2010, 09:10
Не, ну просто по формулировкам можно понять, что результат этой палатализации определяется именно постдифтонгическим характером правого соседа, а не тем, что для того периода ИРЯ такой результат был характерен вообще...   :)

Этому есть даже контрпример — дифтонг ei.  ;D

Цитата: ou77 от февраля 28, 2008, 12:20
"ти" в "ци" в русском никогда не переходило, тут палатализовалось "ки" или "к" с какой либо передней гласной.

Как это не переходило, «ти» звучит почти как [ц'и]

Цитата: Тася от января  3, 2010, 07:50
Спасибо Вам, но эт мы знаем.  :)   По-видимому, некорректно сформулировала, обобщённо очень. Попробую исправиться: мне хочется узнать, почему же перед гласными переднего ряда  дифтонгического происхождения результат палатализации имеем в виде свистящих, а перед  гласными переднего ряда недифтонгической природы - в виде шипящих?  :??? Вот почему именно так? Часом ли, случайное совпадение?

Давайте сопоставим несколько фактов.

• Шипящие круглее свистящих
• Этимологический е переходил в ё
• е дифтонгического происхождения (из ятя) в ё не переходил

По-моему всё очевидно.

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 11:44
Шипящие круглее свистящих

Переведите.

Цитата: Евгений от января  3, 2010, 11:46

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 11:44
Шипящие круглее свистящих

Переведите.

А что непонятно-то? При произношении шипящих губы округляются и выпинаются вперёд больше чем при произнесении свистящих, особенно мягких.

Теперь ясно, спасибо. Но хотелось бы в таком случае узнать ответ на вопрос, почему и первая, и вторая палатализации осуществились и в тех диалектах, где [е] не переходил в [о], и в тех, где в [о] переходил безударный ять.

Хороший вопрос. Наверное по-разному что-то с чем-то где-то сливалось. Расскажите подробнее, я подумаю.

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 12:38
Наверное по-разному что-то с чем-то где-то сливалось.

Отличная версия. :)

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 12:38
Расскажите подробнее, я подумаю.

Подробнее про что?

Про историю и фонетику тех диалектов, где [е] не переходил в [о], и в тех, где в [о] переходил безударный ять. Да и вообще первая и вторая палатализация — вроде общеславянские явления, а вы тут о переходах которые вроде были после падения редуцированных.

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 13:29
Да и вообще первая и вторая палатализация — вроде общеславянские явления, а вы тут о переходах которые вроде были после падения редуцированных.

Разве я связал палатализации с этими переходами?

Ну так тогда к чему вопрос о том почему первая и вторая произошли там где что-то другое было иначе?

Вы связываете палатализации с переходом е > о и непереходом ѣ > о. Я показываю, что связи нет.

Нет я связываю с тем что рядом с более прямыми гласными получились более прямые свистящие, а рядом с более круглыми гласными — более круглые шипящие.

Чем [е] круглее ятя, я не пойму?

В русском литературном — уже ничем (если верить фонетистам). Участие губ не ограничено какими-то дискретными значениями.

Drundia,
первая палатализация происходила перед всеми передними гласными
в числе их был и ять
вторая палатализация произошла перед новообразовавшимися ятем и "и"
дифтонгического происхождения..
гласные по сути те же
результаты - иные
почему - загадка..
ещё загадка - почему те же результаты, что и у второй,
у третьей палатализации
в иных условиях, не во всех диалектах, но..

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 14:43
В русском литературном — уже ничем (если верить фонетистам). Участие губ не ограничено какими-то дискретными значениями.

Значит, Вы и сами понимаете, что это:

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 14:09
рядом с более прямыми гласными получились более прямые свистящие, а рядом с более круглыми гласными — более круглые шипящие

— не имеет смысла.

Цитата: Евгений от января  3, 2010, 15:34

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 14:43
В русском литературном — уже ничем (если верить фонетистам). Участие губ не ограничено какими-то дискретными значениями.

Значит, Вы и сами понимаете, что это:

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 14:09
рядом с более прямыми гласными получились более прямые свистящие, а рядом с более круглыми гласными — более круглые шипящие

— не имеет смысла.

То есть в общеславянском все гласные произносились как сейчас в русском? Браво! Гениально! А историко-фонетисты выдвигают разные гипотезы, а очевидного не знают.

Не надо передёргивать, это не метод. Если не можете ответить на вопрос, так и скажите.

Цитата: wulfilla от января  3, 2010, 15:30
Drundia,
первая палатализация происходила перед всеми передними гласными
в числе их был и ять
вторая палатализация произошла перед новообразовавшимися ятем и "и"
дифтонгического происхождения..

Здрасьте! Новообразовавшийся ять очевидно не идентичен тем дифтонгам, которые позднее дали ять, перед которыми образовались шипящие.

Цитата: wulfilla от января  3, 2010, 15:30гласные по сути те же
результаты - иные
почему - загадка..

Что значит те же? Откуда это известно? От того что они дали одинаковые рефлексы?

Цитата: Евгений от января  3, 2010, 16:02
Не надо передёргивать, это не метод. Если не можете ответить на вопрос, так и скажите.

По моему мнению, например в русском и украинском языках самый прямой гласный — рефлекс ятя.

Что такое прямой гласный?

Оставьте чем «е» был круглее ятя историко-фонетистам... Это скажем так противоположность круглого, улыбающийся гласный скажем так. Хотя кто вас, русских, знает, может у вас ять превратился в «е» нынче, может наоборот, может получилось что-то среднее.

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 16:18
круглее

Не могли бы Вы обнародовать официальное определение этого слова, а то я все меньше понимаю о чем речь...
Кажется нашел... http://turkana.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=6&Itemid=32
Необычная терминология...

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 16:18
Оставьте чем «е» был круглее ятя историко-фонетистам... Это скажем так противоположность круглого, улыбающийся гласный скажем так. Хотя кто вас, русских, знает, может у вас ять превратился в «е» нынче, может наоборот, может получилось что-то среднее.

Очень приятно, я историко-фонетист. Что Вы мне там оставляете?
Друндия, иногда вы говорите таким языком, что без переводчика не обойтись никак. Мой вопрос: что такое по-Вашему «прямой гласный»? Ваш ответ: это улыбающийся гласный. Час от часу не легче. В фонетике не бывает ни прямых гласных, ни кривых, ни улыбающихся, ни хмурящихся. В фонетике есть свои понятия и термины, и без них нельзя никак. На метафорах далеко не уедешь.

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 16:07
Новообразовавшийся ять очевидно не идентичен тем дифтонгам, которые позднее дали ять, перед которыми образовались шипящие.

набор слов какой-то..
первичный ять - из праславянского ē
"и" - из ī
оба - два из шести соучастников первой палатализации..
вторичные, из дифтонгов (oi/ai > ять и ei(oi)>"и"), планомерно и методично на письме
и в кириллице, и в глаголице отображались так же,
как первичные
эрго, писавшие разницы не ощущали
иных свидетельств их идентичности
у нас нет и быть не может
(до машины времени)..
из этого и надо исходить в своих фантазиях..
предположительно, ять был шире и выше подъёмом обычного "е"
из того, что в заимствованиях ять заменял "je",
некоторые делают вывод о его сугубой дифтонгоидности..

Цитата: Евгений от января  3, 2010, 16:24Мой вопрос: что такое по-Вашему «прямой гласный»? Ваш ответ: это улыбающийся гласный. Час от часу не легче. В фонетике не бывает ни прямых гласных, ни кривых, ни улыбающихся, ни хмурящихся. В фонетике есть свои понятия и термины, и без них нельзя никак. На метафорах далеко не уедешь.

Ну вот и расскажите, какие у вас существует термины для разных положений губ. А я тогда уж подберу вам по-понятнее. Такие очевидные слова, а вам переводчик нужен.

Объяснять азы фонетики? Увольте. Учебник Вам в помощь.

Цитата: wulfilla от января  3, 2010, 16:29набор слов какой-то..
первичный ять - из праславянского ē
"и" - из ī
оба - два из шести соучастников первой палатализации..

Ну и чего же тогда по-вашему первичный ять после шипящих дал «а», а не то что после остальных согласных?

Цитата: wulfilla от января  3, 2010, 16:29вторичные, из дифтонгов (oi/ai > ять и ei(oi)>"и"), планомерно и методично на письме
и в кириллице, и в глаголице отображались так же,
как первичные
эрго, писавшие разницы не ощущали
иных свидетельств их идентичности
у нас нет и быть не может
(до машины времени)..

Ну да, на момент второй и третьей палатализации они были одинаковые в синхронии, но это совершенно не значит, что во время первой палатализации эти гласные звучали точно так же. Вот менялись со временем, участники процессов были уже не такие как раньше, потому и результат получился разный. Что сложного?

Цитата: Евгений от января  3, 2010, 16:46
Объяснять азы фонетики? Увольте. Учебник Вам в помощь.

Так много терминов, что их даже перечислить нельзя? То «круглый» непонятно, теперь... Берёте и растягиваете уголки губ, как будто улыбаетесь, создаёт как я послушаю противоположный аккустический эффект, по сравнению с округлением губ. Термины просто очевидные для обычного человека.

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 17:08
Так много терминов, что их даже перечислить нельзя? То «круглый» непонятно, теперь... Берёте и растягиваете уголки губ, как будто улыбаетесь, создаёт как я послушаю противоположный аккустический эффект, по сравнению с округлением губ. Термины просто очевидные для обычного человека.

Вы о лабиализации? И [е], и ять оба нелабиализованные.

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 17:08
[Ну и чего же тогда по-вашему первичный ять после шипящих дал «а», а не то что после остальных согласных?

веляризация
в случае имперфекта - регрессивная ассимиляция + стяжение зияния

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 17:08
Ну да, на момент второй и третьей палатализации они были одинаковые в синхронии, но это совершенно не значит, что во время первой палатализации эти гласные звучали точно так же. Вот менялись со временем, участники процессов были уже не такие как раньше, потому и результат получился разный. Что сложного?

совершенно не значит и обратного
фантазии ни к чему
потому как лингвистика - точная наука

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 17:08
Так много терминов, что их даже перечислить нельзя? То «круглый» непонятно, теперь... Берёте и растягиваете уголки губ, как будто улыбаетесь, создаёт как я послушаю противоположный аккустический эффект, по сравнению с округлением губ. Термины просто очевидные для обычного человека.

основных градаций три:
раствор полости (либо подъём языка) - верхний, нижний, средний
глубина (вектор движения языка) (передний, средний, задний)
огубленность (да-нет)

эрго, ваш "круглый" - лабиализованный (в рус. "о", "у")
"прямой" (типа "и" и в некоторых позициях "е") - передний верхнего подъёма
Так?

Цитата: Евгений от января  3, 2010, 17:18Вы о лабиализации? И [е], и ять оба нелабиализованные.

Позиции губ не ограничены дискретными, а тем более крайними, позициями.

Цитата: wulfilla от января  3, 2010, 17:29веляризация
в случае имперфекта - регрессивная ассимиляция + стяжение зияния

А разве «а» из ятя появилось не гораздо раньше отвердения шипящих? С этим «а» чуть ли не связана их фонемизация.

Цитата: wulfilla от января  3, 2010, 17:29совершенно не значит и обратного
фантазии ни к чему
потому как лингвистика - точная наука

Лингвистика точная наука? И поэтому часто сводится к «а потому». Придумать не противоречивый ответ на вопрос «почему?» — хорошая идея.

Цитата: wulfilla от января  3, 2010, 17:29огубленность (да-нет)

Проблема в том что губы активно могут не только округляться (основное значение огубленности), но и растягиваться в улыбке. Вот последнее и есть моё «прямой».

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 17:52
Позиции губ не ограничены дискретными, а тем более крайними, позициями.

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 17:52
Проблема в том что губы активно могут не только округляться (основное значение огубленности), но и растягиваться в улыбке. Вот последнее и есть моё «прямой».

Боюсь, что это Ваши фантазии.

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 17:52
Придумать не противоречивый ответ на вопрос «почему?» — хорошая идея.

может, и хорошая
только глупая..
ни к чему хорошему не ведущая..
на многие "почему?" просто не может быть ответа..
в этом смысле показательна метатеза:
почему "север", "Суворов" - но "суровый"
почему "длань", "дулонь" - но "ладонь"

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 17:52

Цитата: wulfilla от января  3, 2010, 17:29огубленность (да-нет)

Проблема в том что губы активно могут не только округляться (основное значение огубленности), но и растягиваться в улыбке. Вот последнее и есть моё «прямой».

если в нем. "ü" противопоставлена "i" только по огубленности, то эт важно
такое же противопоставление есть во фр.
но противопоставление "i" и закрытого "е" идёт не по степени улыбки, а по раствору пасти..
в топку всякие побочные эффекты..

Цитата: Евгений от января  3, 2010, 17:58Боюсь, что это Ваши фантазии.

Боюсь вы слишком узко мыслите. Надо в зеркало смотреть.

Цитата: wulfilla от января  3, 2010, 18:26если в нем. "ü" противопоставлена "i" только по огубленности, то эт важно
такое же противопоставление есть во фр.
но противопоставление "i" и закрытого "е" идёт не по степени улыбки, а по раствору пасти..
в топку всякие побочные эффекты..

«Побочные» эффекты могут быть несущественны фонологически, но могут успешно направлять похожие процессы в разные стороны.

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 19:44
«Побочные» эффекты могут быть несущественны фонологически, но могут успешно направлять похожие процессы в разные стороны.

какое отношение это имеет к палатализациям?

Цитата: wulfilla от января  3, 2010, 19:56какое отношение это имеет к палатализациям?

По второму кругу?

ну, ежели с первого раза непонятно..

мы не знаем и вряд ли узнаем
суходрочевом заниматься ни к чему

Ничего не понял из предыдущего затяжного спора, при том что мой пример с церковью был почему-то проигнорирован, но если так уж интересует "почему" сначала Ч, а потом Ц, то не стоило бы обратиться к типологическим примерам палатализация в других языках? Ведь явление распространённое.

Вот, к примеру, схема палатализаций в восточноиранских языках, до некоторой степени ровно обратной славянской, а с другой стороны похожа на неё:

1) общеарийская палатализация k^w перед гласными переднего ряда (потом в частности е совпал с а) k^w > c (Ч)
2) восточноиранский переход Ч > Ц (c > c, тут путаница в разных тупых латинских транскрипциях)
3) развитие новых передних гласных в определённых условиях и палатализация перед ними k > č (Ч) - ну не может фонетическая система долго обходиться без Ч при наличии Ц

Пример:
ИЕ *k^weḱs- > др.иран. caš-man "глаз" (чашман) > шугнан. cēm (цем) "глаз"
ИЕ *kn > др.иран. kata- > *käta > *kēd > шугнан. čīd "дом".

Конечно, в славянских новое Ц не могло пройти стадию Ч, иначе бы слилось с уже имеющимся Ч. Зато можно предположить, что наоборот в восточноиранской зоне изначально *ke переходило в аффрикату, склоняющуюся к свистящести, а не шипящести [tś] > [ts].

Вывод может быть один. В разные эпохи фонетическая система в одинаковых условиях даёт разные результаты. Это напрямую связано с общим состоянием системы.

Цитата: wulfilla от января  3, 2010, 15:30
Drundia,
первая палатализация происходила перед всеми передними гласными
в числе их был и ять
вторая палатализация произошла перед новообразовавшимися ятем и "и"
дифтонгического происхождения..
гласные по сути те же
результаты - иные
почему - загадка..
ещё загадка - почему те же результаты, что и у второй,
у третьей палатализации
в иных условиях, не во всех диалектах, но..

Ну так вот:

вторая и третья это та же палатализация, но одна прогрессивная, а другая регрессивная
Во всех языках те же рефлексы, это не может быть совпадение (если считать что рефлексы х->ш в западных аналогия)
Только в новгородском с этим проблемы но там проблем много

Связь с гласными дифтонгического происхождения в учебниках упоминается не потому, что причиной 2-й палатализации стала дифтонгичность, а потому, что процесс 2-й палатализации начался именно после монофтонгизации дифтонгов ai, oi. Иногда формулировки в учебниках и впрямь неточные. Образовались новые сочетания заднеязычных с гласными переднего ряда (которые были устранены задолго до этого 1-й палатализацией). Это разбудило спавшую тенденцию к палатализации > ассибиляции, подобно тому, как Тася разбудила мирно дремавшую тему.
Естественно, этот процесс затронул и заимствования типа k'ьrky > цьркы. Разумеется, такие заимствования могли происходить постоянно. Просто некоторые из них попали под руку именно 2-й и 3-ей палатализации. В южно- и восточнославянских (основных) не помешало даже v(w): g'vězda, k'větъ, k'vьtetь > звѣзда, цвѣтъ, цвьтеть (т.е. цвьтеть - НЕ по аналогии).
Однако 2-я палатализация в общеславянском так и не была завершена: просто образовались позиционные варианты k' g' x' фонем k g x перед гласными переднего ряда. Артикуляционно они могли отличаться от k g x довольно сильно (как русское -ть иногда заметно ассибилируется). Но самостоятельными фонемами стали только в результате 3-й палатализации - когда стали возможны сочетания ц'a, ц'у. Препятствием для 3-й (прогрессивной) палатализации стали следующие гласные ъ ы о (т.к. еще действовал закон слогового сингармонизма).

Абстрагируясь от конкретной реализации k' g' x':

знач.	2-я пал. (аллофоны)	3-я пал. (фонемы)	выравнивание
цена	k'ěna	k'ěna	k'ěna
цветет	k'vьtetь	k'vьtetь	k'vьtetь
звезда	g'vězda	g'vězda	g'vězda
зело	g'ělo	g'ělo	g'ělo
седой	x'ědъ	x'ědъ	x'ědъ
церковь	k'ьrky	k'ьrky	k'ьrky
князь	kъnęgъ	kъnęgъ	kъnęg'ь
князя	kъnęga	kъnęg'a	kъnęg'a
княгиня	kъnęgyn'i	kъnęgyn'i	kъnęgyn'i
птица	pъtika	pъtik'a	pъtik'a
старец	starьkъ	starьkъ	starьk'ь
старца	starьka	starьk'a	starьk'a
лицо	liko	liko	lik'e
лица	lika	lik'a	lik'a

После действия 3-й палатализации в результате выравнивания основ возникли разные суффиксы -ьць : -ькъ, -ьца : -ька, -икъ, -ица : -ика. Князь, старец, лице (лицо) возникли в результате выравнивания основы (как позже выровнялись рука : руцѣ).
Почему продукты 2-3-й  палатализации не совпали с ч ж ш? Всякому овощу свое время. Видимо, внутренняя логика системы сочла возможным не усиление уже существующих фонем, а создание новых.

Кстати, продукт x' > s' просуществовал недолго как самостоятельная фонема.
В отличие от c - č - k, dz(z) - ž - g серия s - s' - š - x оказалась неустойчивой.
Судьбою и системой s' было обречено либо:

• Совпасть с s после фонологизации мягкости - твердости (русский).
• Совпасть с s (сербский).
• Совпасть с š (польский, чешский).

Цитата: Iskandar от января  3, 2010, 23:17
Ничего не понял из предыдущего затяжного спора, при том что мой пример с церковью был почему-то проигнорирован, но если так уж интересует "почему" сначала Ч, а потом Ц, то не стоило бы обратиться к типологическим примерам палатализация в других языках? Ведь явление распространённое.

  Очень даже стоило!  :) Спасибо за дельное напоминание!  :=
 

Цитата: alkaigor от января  4, 2010, 15:17
Связь с гласными дифтонгического происхождения в учебниках упоминается не потому, что причиной 2-й палатализации стала дифтонгичность...

  Усомниться в обусловленности результатов 2 палатализации только лишь бывшим дифтонгическим характером правого контекста  :what: меня, например, заставляет также и то, что они совпадают с результатами 3-ей, позиционные условия которой были, как известно, иными ( прежде всего. перед гласными непереднего ряда).   :)

Цитата: alkaigor от января  4, 2010, 15:17
Князь, старец, лице (лицо) возникли в результате выравнивания основы

Хм...  :??? Разве "лице" тоже? Мне думалось, что *liko > *lic'o > *lic'e. Всё согласно сложившимся позиционным условиям  :)

Тут и сомневаться не надо - Iskandar и Roman уже раньше объяснили кратко и ясно. Кроме "церкви" есть еще др.рус. ЦѦТА "мелкая монета" (по Фасмеру, из лат. centus через гот. kintus). Совпадение результатов 2 и 3 палатализаций и условия 3-ей как раз и показывают, что фонологизация Ц ДЗ состоялась только после того, как завершилась 3-я. До этого они были ничем иным, как "смягченными" К' Г':

• k'ěna, děvika: начало действия 2-й палатализации. k' - аллофон фонемы k.
• k'ěna, děvik'a: начало действия 3-й палатализации. k' все еще аллофон k, т.к. его смягчение обусловлено предшествующими ь i ę, и это смягчение автоматическое.
• k'ěna, děvik'a: конец действия 3-й палатализации и фонологизация k'. С этого момента снова возможны -ika и т.п. с твердым k, но k' g' уже - полноценные фонемы. Теперь их уже можно по праву обозначать отдельными литерами, хотя бы и c dz (хотя ясно, что эти ts dz - результат довольно поздний): cěna, děvica, dzělo.

Цитата: Тася от января  5, 2010, 16:58

Цитата: alkaigor от января  4, 2010, 15:17
Князь, старец, лице (лицо) возникли в результате выравнивания основы

Хм...  :??? Разве "лице" тоже? Мне думалось, что *liko > *lic'o > *lic'e. Всё согласно сложившимся позиционным условиям  :)

НИ - НИ, в словах ЛИЦЕ (и.п.), КНЯЗЬ (и.п.), КНЯГИНЯ, ЛЬГОТА фонетических условий для палатализации никогда не было: **ЛИЦ'О в рассматриваемый период так же невозможно, как **КЪНЯЗ'ЫНЯ и **КЪНЯЗ'Ъ.

sg.

N	ликъ	*liko	селo	пол'е
A	ликъ	*liko	село	пол'е
G	*liCa	лица	села	пол'а
D	*liCu	лицу	селу	пол'у
L	лицѣ	лицѣ	селѣ	пол'и
I*	ликомь	*likomь	селомь	пол'емь

*В др.-рус. -ъмь, но это детали.

pl.

N	лици	лица	села	пол'а
A	ликы	лица	села	пол'а
G	ликъ	*likъ	селъ	пол'ь(и)
D	ликомъ	*likomъ	селомъ	пол'емъ
L	лицѣхъ	лицѣxъ	селѣхъ	пол'ихъ
I	ликы	*liky	селы	пол'и

Неудивительно, что ЛИКЪ выровнялся по твердому варианту склонения, а в ЛИЦЕ произошло выравнивание основы как ЛИЦ- и соответствующее изменение окончаний под мягкий вариант. лицѣ лици лицѣхъ были поддержаны многочисленными формами типа вълцѣ вълци вълцѣхъ, а  *liCa, *liCu вернулись обратно к лика лику : вълка вълку. В "лице" перевесили формы с лиц-.

Таким образом, жизнь у 3-й палатализации была яркой, но недолгой:
Яркой, потому что:

• Были фонологизированы результаты 2-й палатализации.
• Образовался новый тип яркого исторического чередования К : Ц, Г : З (совр. рус. КНЯЗЬ - КНЯГИНЯ, ДРУГ - ДРУЗЬЯ, ЛИК - ЛИЦО).
• В том числе внутри парадигмы: ВЪЛКЪ - ВЪЛЦѢ - ВЪЛЦИ - ВЪЛЦѢХЪ, РУКА - РУЦѢ и т.п., что добавило таким парадигмам выразительности.
• Возникли новые суффиксы -ЬЦЬ, -ИЦА.

"Недолгой", потому что "вскоре" ее действие прекратилось, и снова стали возможны -ИКА -ИГА -ИХА и т.п.
Но дело уже было сделано. Честь, хвала и вечная память 3-й палатализации. Аминь.
[/list][/list]

Цитата: alkaigor от января  6, 2010, 12:18НИ - НИ, в словах ЛИЦЕ (и.п.), КНЯЗЬ (и.п.), КНЯГИНЯ, ЛЬГОТА фонетических условий для палатализации никогда не было: **ЛИЦ'О в рассматриваемый период так же невозможно, как **КЪНЯЗ'ЫНЯ и **КЪНЯЗ'Ъ.

  Знаю, что невозможно, по закону слогового сингармонизма.  :) Поэтому, думала, после палатализации произошла замена *o на *e.  :)

Цитата: Тася от января  6, 2010, 16:25
Поэтому, думала, после палатализации произошла замена *o на *e.  :)

В курсе старославянского *likos>ЛИЦО>ЛИЦЕ
был одним из примеров перегласовки..

Цитата: Iskandar от января  3, 2010, 23:17
2) восточноиранский переход Ч > Ц (c > c, тут путаница в разных тупых латинских транскрипциях)

   Скажите, пожалуйста, а чем этот переход был обусловлен?  :)

Цитата: wulfilla от января  6, 2010, 16:53

Цитата: Тася от января  6, 2010, 16:25
Поэтому, думала, после палатализации произошла замена *o на *e.  :)

В курсе старославянского *likos>ЛИЦО>ЛИЦЕ
был одним из примеров перегласовки..

Как, например, Г.А. Хабургаев 1974. Это его мнение. А так учебник нормальный. Есть такая версия. Что препятствовали 3-й палатализации только ъ ы, а о позволяло. При этом авторы, к-е придерживаются этой версии, признают, что "князь" возникло в результате выравнивания, но затрудняются объяснить "льгота", ссылаясь на "нерегулярность". Таким образом они сами себя загоняют в ловушку. Логичнее было бы за точку отсчета взять именно льгъкъ льгота кънягыни. В этих словах заднеязычный находится в середине основы и не подвержен чередованиям. Чего нельзя сказать о "кънязь", "лице", "пътица" и т.п.

Кроме того, рассмотрим подробнее эту запись **liko > lic'o > lic'e. Авторы, приводящие ее, ссылаются на фонетический закон, который схематически записывается 'o 'ъ 'ы > 'e 'ь 'и. Но ссылаясь на этот закон, с тем же успехом можно записать **kъnęgъ > kъnęz'ъ > kъnęz'ь. Однако в случае "князь" предпочитают говорить все-таки о выравнивании. Непоследовательно.

Кроме того, ссылка на этот закон не вполне корректна. При записи **liko > lic'o > lic'e авторы должны были честно пояснить свое мнение об относительной хронологии 3-й палатализации по отношению к началу действия закона внутрислогового сингармонизма. То есть, что произошло раньше, poljo > polje или liko > lic'o. Если 2-й переход старше, тогда понятно (хотя такая точка зрения несколько экстремальна). Если старше переход poljo > polje, тогда встает вопрос, был ли он в период 3-й палатализации еще живым фонетическим законом, или реализовался как морфо(но)логическая модель. Если он был действующим фонетическим законом, то предполагать при этом "промежуточную" стадию lic'o - это примерно то же, что копать колодец под водой и расчитывать на то, что он будет заполняться постепенно. Если же он действовал как набор морфонологических моделей, то мы опять придем к понятиям "аналогия", "выравнивание" - то, от чего вначале отказались.

Кроме того, отказаться от выравнивания и аналогии все равно не удастся:

• формы G.pl. лиць, I.pl. лици вместо старых *ликъ, *ликы не могут быть объяснены фонетически;
• лице и др. подобные слова полностью заимствовали окончания мягкого варианта склонения:
  лице - лици - лицихъ (как поле - поли - полихъ). А было *лико - лицѣ - лицѣхъ.

Таким образом, признавая -ько > -ьце, -ико > -ице как фонетический закон, мы сталкиваемся с фактами, которые его опровергают (льгота) и нам все равно не удастся обойтись без аналогии. Так что целесообразнее считать, что -ько -ьго -ико -иго сохранялись, а многочисленные лице, сьрдьце и т.п. образовались в результате обобщения основы в пользу мягкой фонемы. Это обобщение стало продуктивным клише и привело к лавинообразному преобразованию (не каждой лексемы по отдельности, а всех их как класса).

Плюрализм мнений о 2-3-ей палатализации может проявляться еще так:

• 1) В северных диалектах рус.яз. рано становятся возможны -кѣ -гѣ и это распространяется на другие диалекты.
• 2) В северных диалектах рус.яз. вообще не было 3й палатализации;
• 3) 3-я палатализация старше 2-й и предшествует монофтонгизации (соображения фонетического характера);
• 4) Колебания -ика / -ица зависят от ударности / безударности;
• 5) Колебания -ика / -ица зависят от происхождения и: монофтонг ī / дифтонг ei;

Гипотезы 4) и 5) высказывали выдающиеся языковеды прошлого. Сейчас эти мнения могут представлять интерес для историков науки или для тех, кто занимается закономерностями мыслительного процесса. Вообще в эволюции мнений по этой теме можно проследить, как набирает все больший удельный вес метод объяснений через аналогии, а чисто фонетические объяснения все больше выглядят как слишком механистичные.

Если же перейти от авторов прошлого к простым смертным, то вероятно, почти каждый может вспомнить преподавателей-чудаков. Некоторые из них даже пишут учебные пособия. Это говорит о том, что не бози горшки обжизают. :-)

Цитата: alkaigor от января  8, 2010, 02:35
При этом авторы, к-е придерживаются этой версии, признают, что "князь" возникло в результате выравнивания, но затрудняются объяснить "льгота", ссылаясь на "нерегулярность".

  В связи со "льготой"  Г.А. Хабургаев даже сужает определение 3 палатализации, а именно ту его часть, где описывается позиция рассматриваемого перехода:

Цитировать... первоначальные собственно фонетические условия III смягчения задненёбных можно было бы, вопреки традиции, сформулировать как изменение задненёбных в мягкие свистящие после i, ь,ę,r (из *ьr) перед открытым гласным а.

ЦитироватьНо ссылаясь на этот закон, с тем же успехом можно записать **kъnęgъ > kъnęz'ъ > kъnęz'ь.

  А мне сдаётся, что не можно  :) , ибо здесь левый контекст поддерживает палатализацию, а правый - нет. Как Вы сами же заметили выше, ъ препятствовал процессу.    :)
 

Цитата: Тася от января  8, 2010, 17:22

Цитата: alkaigor от января  8, 2010, 02:35
Но ссылаясь на этот закон, с тем же успехом можно записать **kъnęgъ > kъnęz'ъ > kъnęz'ь.

А мне сдаётся, что не можно  :) , ибо здесь левый контекст поддерживает палатализацию, а правый - нет. Как Вы сами же заметили выше, ъ препятствовал процессу.    :)

Цитата: alkaigor от января  8, 2010, 02:35
Кроме того, рассмотрим подробнее эту запись **liko > lic'o > lic'e. Авторы, приводящие ее, ссылаются на фонетический закон, который схематически записывается 'o 'ъ 'ы > 'e 'ь 'и. Но ссылаясь на этот закон, с тем же успехом можно записать **kъnęgъ > kъnęz'ъ > kъnęz'ь. Однако в случае "князь" предпочитают говорить все-таки о выравнивании. Непоследовательно.

Я имел в виду, с тем же "успехом", как **liko > lic'o > lic'e. Факты показывают, что отношение (лице : льгота) тождественно (кънязь : льгъкъ) . Т. е. действие О и Ъ в качестве правого контекста одинаково: либо **liko > lic'o > lic'e, **otьkЪ > otьс'Ъ > otьc'Ь ОБА - фонетический процесс, либо и ЛИЦЕ и ОТЬЦЬ - ОБА результат выравнивания. Первое "либо" опровергается фактами ЛЬГОТА и ЛЬГЪКЪ, где Г находится в морфологически "сильной" позиции. Значит оба - результат выравнивания.

Цитата: Тася от января  8, 2010, 17:22

Цитата: alkaigor от января  8, 2010, 02:35
При этом авторы, к-е придерживаются этой версии, признают, что "князь" возникло в результате выравнивания, но затрудняются объяснить "льгота", ссылаясь на "нерегулярность".

В связи со "льготой"  Г.А. Хабургаев даже сужает определение 3 палатализации, а именно ту его часть, где описывается позиция рассматриваемого перехода:

Цитировать... первоначальные собственно фонетические условия III смягчения задненёбных можно было бы, вопреки традиции, сформулировать как изменение задненёбных в мягкие свистящие после i, ь,ę,r (из *ьr) перед открытым гласным а.

Любопытно. А в издании 1974 Хабургаев однозначно указывает фонетическую сущность -ika, -iko, -iku > -ica, -ice, -icu. Эволюция? Тогда это означало бы, что он свое мнение пересмотрел. НО СУЗИЛ. Специалисты по закономерностям человеческого мышления (не припомню, как должна называться такая наука) могли бы усмотреть в этом "сужении" вариантов некое "сужение" фокуса сознания, т.е. некий "пунктик". Когда человеку приходит на ум некий тезис и дальнейшие умозаключения он делает, стремясь этот тезис подтвердить. В данном случае это тезис об "открытости" гласного.

По моему скромному мнению, объяснение лучше искать в той же самой плоскости, где это явление действует. То есть - в корреляции между палатализованностью согласного и характере следующей гласной.
1.

a	'a   čaša = naricati
u	'u   čudo = otьcu
ǫ	'ǫ   jǫtiti  = pъticǫ

2.

e	'e
ь	'ь
i	'i
ě	'ě
ę	'ę

3.

o	'e   pol'e # lьgota
ъ	'ь   kon'ь # lьgъkъ
y	'i   šiti # kъnęgyn'i

Гласные серии 2 в кастинге не участвуют, т.к. они уже сказали свое слово раньше (при 1-й палатализации). Легко видеть, какая формулировка была бы наиболее экономичной и правдоподобной: "Препятствием для 3-й палатализации являются те же гласные, которые невозможны после мягких согласных" (или "3-я палатализация возможна перед теми же гласными, которые встречаются после мягких согласных"). При этом излишним будет примечание, что otьcu и pъticǫ могли быть результатом выравнивания и не нужно цепляться за "открытось" a. Будь я лингвист... Сам бы писал учебники. Или критические рецензии. Для начала. :D

Цитата: alkaigor от января  9, 2010, 17:02

Я имел в виду, с тем же "успехом", как **liko > lic'o > lic'e. Факты показывают, что отношение (лице : льгота) тождественно (кънязь : льгъкъ) . Т. е. действие О и Ъ в качестве правого контекста одинаково: либо **liko > lic'o > lic'e, **otьkЪ > otьс'Ъ > otьc'Ь ОБА - фонетический процесс, либо и ЛИЦЕ и ОТЬЦЬ - ОБА результат выравнивания. Первое "либо" опровергается фактами ЛЬГОТА и ЛЬГЪКЪ, где Г находится в морфологически "сильной" позиции. Значит оба - результат выравнивания.

1) И что же, больше примеров "перед О" нет? Надо бы повспоминать...  :???

2) Тогда, исходя из этой логики, КЪNЯЗЬ тоже либо фонетический процесс, либо выравнивание.  8)

3)

Цитироватьдействие О и Ъ в качестве правого контекста одинаково

- это точно доказано? Разве, скажем, в форме *kъn(en)gom > КЪNЯЗЕМЬ  перед нами тоже выравнивание?  :)

ЦитироватьСпециалисты по закономерностям человеческого мышления (не припомню, как должна называться такая наука)

Называется когнитология.  :)

Цитата: Тася от января  9, 2010, 18:03
2) Тогда, исходя из этой логики, КЪNЯЗЬ тоже либо фонетический процесс, либо выравнивание.

Наоборот :D

Цитировать

Цитироватьдействие О и Ъ в качестве правого контекста одинаково

- это точно доказано? Разве, скажем, в форме *kъn(en)gom > КЪNЯЗЕМЬ  перед нами тоже выравнивание?  :)

Почему нет? Не доказано обратное. Кстати, в древнерусском кънязьмь, столъмь - как сынъмь. Тоже выравнивание. Выравнивание ubīque.

Цитата: alkaigor от января 10, 2010, 01:51Наоборот :D

А как же 

Цитата: alkaigor от января  9, 2010, 17:02
... действие О и Ъ в качестве правого контекста одинаково: либо...  фонетический процесс, либо ... результат выравнивания.

?
;)

Подозреваю, что стиль этого диалога уже может вызвать нездоровый интерес со стороны когнитологов:
1

Цитата: alkaigor от Кроме того, рассмотрим подробнее эту запись **liko > lic'o > lic'e. Авторы, приводящие ее, ссылаются на фонетический закон, который схематически записывается 'o 'ъ 'ы > 'e 'ь 'и. Но ссылаясь на этот закон, с тем же успехом можно записать **kъnęgъ > kъnęz'ъ > kъnęz'ь. Однако в случае "князь" предпочитают говорить все-таки о выравнивании. Непоследовательно.

Смысл: ЛИЦЕ и КЪНЯЗЬ с точки зрения гармонии слога равнозначны (а именно на этот закон и ссылается Хабургаев, приводя свою версию эволюции ЛИЦЕ). Значит, разделять их происхождение нелогично.

2

Цитата: Тася от

Цитата: alkaigor от Но ссылаясь на этот закон, с тем же успехом можно записать **kъnęgъ > kъnęz'ъ > kъnęz'ь.

А мне сдаётся, что не можно  :) , ибо здесь левый контекст поддерживает палатализацию, а правый - нет. Как Вы сами же заметили выше, ъ препятствовал процессу

Смысл: Вы вырезаете цитату из контекста, делая ее неполной:

• ЦитироватьНо ссылаясь на этот закон

  - ссылаясь на какой закон?

• Цитироватьс тем же успехом

  - с тем же успехом как что?

Цитироватьъ препятствовал процессу

- На какой закон ссылается Хабургаев, приводя свою версию эволюции ЛИЦЕ?


3

Цитата: alkaigor от Я имел в виду, с тем же "успехом", как **liko > lic'o > lic'e. Факты показывают, что отношение (лице : льгота) тождественно (кънязь : льгъкъ) . Т. е. действие О и Ъ в качестве правого контекста одинаково: либо **liko > lic'o > lic'e, **otьkЪ > otьс'Ъ > otьc'Ь ОБА - фонетический процесс, либо и ЛИЦЕ и ОТЬЦЬ - ОБА результат выравнивания. Первое "либо" опровергается фактами ЛЬГОТА и ЛЬГЪКЪ, где Г находится в морфологически "сильной" позиции. Значит оба - результат выравнивания.

Вроде бы пояснил. Но все равно:

4

Цитата: Тася от Тогда, исходя из этой логики, КЪNЯЗЬ тоже либо фонетический процесс, либо выравнивание.

Именно поэтому я и ответил смайликом "ржунимагу" и словом "наоборот", намекая на абсурд.

• Исходя из какой логики? Вообще-то,

  ЦитироватьКЪNЯЗЬ ... либо фонетический процесс, либо выравнивание

  - утверждение самодостаточное и не требует вывода из какой-то логики (или возможно что-то третье?).
• Почему "тоже"? ОТЬЦЬ я написал, потому что это короче, чем КЪНЯЗЬ, но они идентичны.

5

Цитата: Тася от

Цитата: alkaigor от ... действие О и Ъ в качестве правого контекста одинаково: либо...  фонетический процесс, либо ... результат выравнивания.

Опять вырезали из цитаты именно то, что составляет ее смысл:

Цитата: alkaigor от либо ЛИЦЕ и ОТЬЦЬ ОБА ... либо ОБА...

Из этой логики выводится не

Цитата: Тася от КЪNЯЗЬ тоже либо фонетический процесс, либо выравнивание

(как я уже заметил, такое утверждение не нуждается в выводе), а "КЪNЯЗЬ и ЛИЦЕ - ОБА либо фонетический процесс, либо выравнивание". Здесь "либо" - разделительное, т.е. один вариант исключает другой.

Просьба быть внимательнее, если это возможно. :)

Цитата: alkaigor от января 11, 2010, 12:27Просьба быть внимательнее, если это возможно. :)

   Хорошо.  :yes: На самом деле, находясь на ЛФ, я, наоборот,   стараюсь быть как можно более внимательней (просто предмет того заслуживает!  ;up: ). Иногда, признаюсь, даже понимаю, что перестаралась.  :-[ А ещё частенько приходится соображать на скорость. Ибо то электричество, то родители, то ещё чего-нибудь...  :( В такой обстановке, бывает, и не сосредоточишься. Так или иначе, прошу прощения, что невольно рассердила Вас. Честное слово, я не хотела! 

  Возможно, противоречие с трактовкой явления в словах ЛИЦЕ и КЪНЯЗЬ объясняется тем, что в настоящее время не предложено совершенно бесспорных доказательств отсутствия 3 палатализации в позиции перед *o. Я, вот, задумалась, ежели она действительно была одним из препятствий, то всё-таки почему...  :??? *ы (из долгого *u), *ъ  (из краткого *u), *o (из кратких *o или *а)...  :-\   

Цитата: Тася от января 11, 2010, 19:01
почему...

Такие вопросы в историческом языкознании лучше не ставить, а то с ума сойдем ;)

Цитата: Тася от января 11, 2010, 19:01
*ы (из долгого *u), *ъ  (из краткого *u), *o (из кратких *o или *а)...

По ходу развития фонологической системы праславянского языка так получилось, что они стали единственными гласными, которым не мог предшествовать мягкий согласный.
Вы никогда не обращали внимания, что в кириллице нет прейотированного "о"?

да, мне ещё подумалось..
вокатив у склонения на -о краткий
окончание в мягком варианте -ю
в твёрдом -е..
одно из них аналогия
или и то, и другое (-ю влияние склонения на -u краткий, -е соответственно на -а краткий)
или один из них фонетически обусловлен
или оба..
как-то так..

Цитата: wulfilla от января 11, 2010, 19:34
окончание в мягком варианте -ю

Цитата: wulfilla от января 11, 2010, 19:34
-ю влияние склонения на -u краткий

Так это и объясняют :)

Цитата: Тася от января 11, 2010, 19:01
  Возможно, противоречие с трактовкой явления в словах ЛИЦЕ и КЪНЯЗЬ объясняется тем, что в настоящее время не предложено совершенно бесспорных доказательств отсутствия 3 палатализации в позиции перед *o. Я, вот, задумалась, ежели она действительно была одним из препятствий, то всё-таки почему...

В бесспорных доказательствах влияния именно -о- большой необходимости нет, т.к. результаты 3-й палатализации одинаково важны как на фонологическом, так и на морфологическом уровне. В этом освещении роль -о- просто тускнеет.
Достаточно иметь в виду, что были 2 полюса: А и Ы.

• Перед А палатализация бесспорна (в тех диалектах, где она вообще была). Хотя даже тут всегда -иха, почти всегда -ига и очень часто -ига-.
• Перед Ы палатализации бесспорно не было. Например, КЪНЯГЫН'И (при КЪНЯЗЬ).

Для остальных гласных "бесспорные" данные найти трудно. ЛЬГОТА хороший пример, но в отличие от "княгини", она могла быть восстановлена по ЛЬГЪКЪ. Все К Г, которые находились на стыке морфем, неизбежно были затемнены выравнивниванием основ.

В самом деле, после фонологизации Ц' ДЗ' система узаконила чередования типа ВЪЛКЪ - ВЪЛЦѢ, БОГЪ - БОЗѢ. Именно в этих падежах сохранились Ц' ДЗ' при любом исходе: ип ЛИКЪ - мп ЛИЦѢ : ип ЛИЦЕ - мп ЛИЦИ (-и вторично). Во всех остальных падежах - единообразие: либо Ц' ДЗ', либо К Г. Система никак не могла допустить ип ЛИКЪ : рп *ЛИЦА или ип *КЪНЯГЪ : рп КЪНЯЗЯ. Фонетический закон уже отошел в историю и такое поведение ничем не мотивировано. Так что извольте встать в строй, как ВОЛК и БОГ. Флексия начинается на -ы? Долой ее! Заимствуем из мягкого склонения. При таких условиях фонетические амбиции какого-то -о- вообще нельзя принимать во внимание.

Таким образом, факты сами по себе не дают убедительного ответа для -о-.
Нужна правдоподобная теория.

• Хабургаев (1974) говорит, что препятствием были бывшие и.е. лабиализованные ъ < u, ы < ū. Как будто фонологической системе есть какое-то дело до реконструкций.
• Если предположить, что препятствием были все гласные, кроме А, такая формулировка будет удобной и не противоречащей фактам. Но такой формулировке хорошо бы придумать теоретическое обоснование. Скажем, сделать обобщение, что А - открытая гласная. Беда в том, что это выглядит притянутым за уши (при чем здесь открытость, когда речь идет о палатализации).

Поэтому:

Цитата: alkaigor от января  9, 2010, 17:02
объяснение лучше искать в той же самой плоскости, где это явление действует. То есть - в корреляции между палатализованностью согласного и характере следующей гласной.
...
Легко видеть, какая формулировка была бы наиболее экономичной и правдоподобной: "Препятствием для 3-й палатализации являются те же гласные, которые невозможны после мягких согласных"

или, что то же самое,

Цитата: lehoslav от января 11, 2010, 19:31

Цитата: Тася от января 11, 2010, 19:01
*ы (из долгого *u), *ъ  (из краткого *u), *o (из кратких *o или *а)...

По ходу развития фонологической системы праславянского языка так получилось, что они стали единственными гласными, которым не мог предшествовать мягкий согласный.

alkaigor, вы должны писать учебники по исторической грамматике! :UU:

 :) :UU:

Цитата: lehoslav от января 11, 2010, 19:31
гласными, которым не мог предшествовать мягкий согласный.
Вы никогда не обращали внимания, что в кириллице нет прейотированного *о?

   Обращала.  :yes: Но ведь перед *u палатализация прошла. А тоже ведь заднерядный лабиализованный...   :-\

ЦитироватьТакие вопросы в историческом языкознании лучше не ставить, а то с ума сойдем (http://smileys/default/sm_wink.gif)

  Не сойдём. Они интересны и важны, и это главное.  ;)

Цитата: Тася от января 13, 2010, 18:17
Обращала.  :yes: Но ведь перед *u палатализация прошла. А тоже ведь заднерядный лабиализованный...

Но ему мягкий согласный предшествовать мог (можно предположить, что в этом положении фонема /u/ реализовалась как какой-то (более) передний гласный) Здесь главное дело - фонологическая система, причина заложена именно в ней, а не в фонетическом качестве гласных. Сочетание С'u система допускала, a сочетания C'o, C'y, C'ъ нет. Почему? Просто так получилось.

Цитата: lehoslav от января 13, 2010, 18:36
(можно предположить, что в этом положении фонема /u/ реализовалась как какой-то (более) передний гласный)

  Так оно и есть.   :yes:

ЦитироватьПочему? Просто так получилось.

   :-\ :???

Цитата: alkaigor от января 12, 2010, 02:28

В бесспорных доказательствах влияния именно -о- большой необходимости нет, т.к. результаты 3-й палатализации одинаково важны как на фонологическом, так и на морфологическом уровне. В этом освещении роль -о- просто тускнеет.

Большое спасибо, alkaigor, за интересные размышления!  :) Прочитаю внимательно на свежую голову, когда по времени не так поздно.  :yes:

Цитата: Тася от января 13, 2010, 19:06
Так оно и есть.

Насколько мне известно, никаких звуковых записей праславянского не осталось :) "Так оно и есть" - слишком большие слова. Или вы имели в виду "так оно и есть (в учебниках)"? ;)

Цитата: Тася от января 13, 2010, 19:06
:-\ :???

Что здесь непонятно?
1) Перед исконными гласными непереднего (y, ъ, o, ǫ, a) ряда не было никакой палатализации.
Но по ходу развития праславянского языка а и ǫ стали возможны в позиции после мягкого (а<ä<ě после j, č, š, ž, напр. časъ; ǫ в окончаниях по аналогии, напр. znajǫ, znajǫtъ. Можем предполагать, что здесь было какое-то ǫ̈).
2) Новое u развилось из дифтонгов. Дифтонг оu̥ перешел в u, дифтонг eu̥ в ju; это j смягчало (как каждое другое j) предшествующий согласный, напр. ĺubiti (<lju-<leu̥-), šujь (<sju-<seu̥-).
Таким образом y, ъ, о стали единственными гласными, которым не мог предшествовать мягкий согласный.
Стало яснее? :)

Цитата: lehoslav от января 13, 2010, 21:08znajǫ, znajǫtъ. Можем предполагать, что здесь было какое-то ǫ̈).

Иногда то <ü>, то <ǫ̈> для позднего праславянского даже зачем-то перечисляют как отдельные фонемы. Как бы то ни было, для синхронного уровня можно кратко сформулировать: "после мягкой согласной возможен только гласный переднего ряда". Или исторически :"после мягкой согласной все гласные непереднего ряда перешли в передний ряд".
(<ъ> - <ь>), (<y> - <i>), (<o> - <e>), (a - ä), (u - ü)
Гласные в каждой паре совпадают по подъему и различаются только рядом: непередний - передний. Лабиализованность у о - дополнительный признак (а возможно, в ту эпоху и несуществующий). Разница только в том, что в первых 3-х парах изменение ряда означало замену фонемы, а в 2-х последних парах передний гласный реализовался как аллофон. Т.е. фонетически а u - не исключение.

Цитата: alkaigor от января 14, 2010, 00:40
Т.е. фонетически а u - не исключение.

Да, конечно.
В том и дело, что на эти вопросы надо все время смотрет через две призмы: чисто фонетическую и фонологическую.

Цитата: lehoslav от января 13, 2010, 21:08

Цитата: Тася от января 13, 2010, 19:06
Так оно и есть.

Насколько мне известно, никаких звуковых записей праславянского не осталось :) "Так оно и есть" - слишком большие слова. Или вы имели в виду "так оно и есть (в учебниках)"? ;)

  Да, записей не осталось, но есть, по крайней мере, "артикуляционная логика"  ;) Иногда она здорово выручает.  :)

Цитата: lehoslav от января 13, 2010, 21:08

Цитата: Тася от января 13, 2010, 19:06
:-\ :???

Что здесь непонятно?

  Понятно совершено всё.  :yes:   Мне вначале подумалось, что "просто так получилось" означает отсутствие всяких причин, а, насколько я знала, они есть, потому и призадумалась. После того как Вы эти причины описали выше, всё в моём сознании встало на свои места.  Спасибо.  :)

Цитата: lehoslav от января 13, 2010, 21:08
Таким образом y, ъ, о стали единственными гласными, которым не мог предшествовать мягкий согласный.

   ::) Значит, создавая ограничения на палатализацию, система, так сказать, смотрела в будущее?  :)

Цитата: Тася от января 15, 2010, 17:07
Мне вначале подумалось, что "просто так получилось" означает отсутствие всяких причин, а, насколько я знала, они есть, потому и призадумалась.

Здесь на самом деле нет никаких "причин" в точном понимании этого слова.

Цитата: Тася от января 15, 2010, 17:07
После того как Вы эти причины описали выше, всё в моём сознании встало на свои места.  Спасибо.

:UU:

Цитата: Тася от января 15, 2010, 17:15
Значит, создавая ограничения на палатализацию, система, так сказать, смотрела в будущее?

Это как?

Цитата: lehoslav от января 15, 2010, 17:22

Цитата: Тася от января 15, 2010, 17:15
Значит, создавая ограничения на палатализацию, система, так сказать, смотрела в будущее?

Это как?

  Это так, что если бы перед *ъ, *y и *o палатализация осуществилась, то, вопреки "установкам" системы того времени, перед ними оказались бы мягкие согласные.  :)

Цитата: Тася от января 15, 2010, 18:00

Цитата: lehoslav от января 15, 2010, 17:22

Цитата: Тася от января 15, 2010, 17:15
Значит, создавая ограничения на палатализацию, система, так сказать, смотрела в будущее?

Это как?

Это так, что если бы перед *ъ, *y и *o палатализация осуществилась, то, вопреки "установкам" системы того времени, перед ними оказались бы мягкие согласные.  :)

• Не система, а сама палатализация.
• Не в будущее, а просто вперед. Ведь она - прогрессивная.
• Не смотрела, а осязала. Точнее, был задействован вкус (лат. palātum, англ. palate).
  О Ъ Y воздействовали на предшествующие k g x так, что они стали твердыми-сухими-темными. Когда палатализация их лизнула, их сухость пришлась ей не по вкусу (palāto nōn placuit), а твердость заднеязычных оказалась мягкому небу не по зубам.

Заголовки в тогдашних газетах: Он, Ер и Еры говорят 3-й палатализации "ЦЫЦ". :-)

Цитата: alkaigor от января 21, 2010, 09:15

Цитата: Тася от января 15, 2010, 18:00

Цитата: lehoslav от января 15, 2010, 17:22

Цитата: Тася от января 15, 2010, 17:15
Значит, создавая ограничения на палатализацию, система, так сказать, смотрела в будущее?

Это как?

Это так, что если бы перед *ъ, *y и *o палатализация осуществилась, то, вопреки "установкам" системы того времени, перед ними оказались бы мягкие согласные.  :)

• Не в будущее, а просто вперед. Ведь она - прогрессивная.
• Не смотрела, а осязала. Точнее, был задействован вкус (лат. palātum, англ. palate).
  О Ъ Y воздействовали на предшествующие k g x так, что они стали твердыми-сухими-темными. Когда палатализация их лизнула, их сухость пришлась ей не по вкусу (palāto nōn placuit), а твердость заднеязычных оказалась мягкому небу не по зубам.

Заголовки в тогдашних газетах: Он, Ер и Еры говорят 3-й палатализации "ЦЫЦ". :)

   :D ;D    Остроумная языковая игра в лингвистических рассуждениях =  ;up:

   

Спасибо!  :)

я записать должен это в английскую вики, т.к. там бред:

(wiki/en) Proto-slavic (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-slavic)

"What is likely to be the chronologically oldest palatalization is often called the "third" palatalization (hereafter called the progressive palatalization) due to confusion over the exact phonetic conditions that triggered it as well as forms such as the nominative singular *otĭcĭ (from *otĭk-os) but vocative singular *otĭče (from *otĭk-e) which made it seem that the progressive palatalization happened after this first regressive palatalization (see below). However, incorporating and strategically ordering other diachronic changes (such as the fronting of back vowels after palatal consonants) sufficiently explains most of the discrepancies while placing this "third" palatalization before the other two."

запишу этот тред как source когда изменю

Форумы - не АИ.
А объяснить несостыковки можно при любом порядке палатализаций, если проявить фантазию.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 16:44
Форумы - не АИ.

хмм... правда, но найти умные книги которые объясняют палатализации не трудно, только надо изменить статью

Аргументация за третью палатализацию как самую раннюю:

1. Это самая разрушенная система палатализации из всех.
Перевёрнутое толкование: "разошлась по диалектам, значит, поздняя".
Ошибка перевёрнутого толкования заключается в том, что собственно диалектная дифференциация тут ненадёжна, в отличие от чёткой диалектной дифференциации 2-й палатализации.
2. Третья палатализация прошла через слогораздел, поэтому она предшествует закону открытого слога.
Перевёрнутое толкование: "поэтому она произошла, когда закон открытого слога уже не действовал".
Ошибка перевёрнутого толкования заключается в том, что фонетические процессы - это не моменты на шкале времени. Процесс на стыке слогов мог начаться не раньше, чем закончилось действие закона открытого слога, а закончилось оно в письменную эпоху.
3. Третья палатализация даёт далёкий рефлекс ([ц] вместо ближнего [ч]), что требует много времени на развитие.
Перевёрнутое толкование: "[ч] - более дальний рефлекс, чем [ц]".
Ошибка перевёрнутого толкования заключается в ориентировке на гипотетический порядок 1-й и 2-й палатализаций, а надо ориентироваться на артикуляционную фонетику и типологию. Ср. иранские, романские.
4. Третья палатализация происходит в странном фонетическом контексте, подозрительно напоминающем контекст закона Педерсена (RUKI).
Перевёрнутое толкование: "германские заимствования на -ing > -ѧsь свидетельствуют о том, что третья палатализация действовала в эпоху этих заимствований".
Ошибка перевёрнутого толкования трояка: во-первых, мы не знаем произношения этих слов с исконном германском языке; во-вторых, тут выравнивание к существующим словам на -ѧsV-, которых больше, чем с -ѧгV-; в-третьих, если допустить, что 3-я палатализация произошла после действия закона открытого слога (см. п.2), то необъясним тот факт, что именно поздние германские заимствования имеют -ing > -ѧгъ.

Дополнительным доводом является то, что 3-я палатализация не действует после рефлексов ПИЕ дифтонгов, хотя действует после рефлексов ПИЕ *i, *ī.

Случай отьци L sg (свидетельствующий о порядке 3-я, 2-я) нерелевантен, так же как и случай вьсѣхъ (свидетельствующий о порядке 2-я, 3-я). Выравнивания косвенных падежей дают ещё не те фокусы.

Цитата: Alone Coder от 1. Это самая разрушенная система палатализации из всех.

1. Это самая несистематично прошедшая система палатализации из всех.
Fxd.

И да, она прогрессивная. Какие поздние процессы в славянском прогрессивны?

Любой процесс в любое время может быть и прогрессивным и регрессивным.
Это признак нерелевантный ни на долю процента.

А, точно, диэрема действовала в славянском и влево, и вправо.

Но связь с законом Педерсена надо бы обсудить. Если он представляет собой некую прогрессивную ассимиляцию *s к *r,u,k,i, то где соответствующая прогрессивная ассимиляция *k к *r,u,s,i? Может, это она и есть?

Цитата: Alone Coder от где соответствующая прогрессивная ассимиляция

Не понял. Обязана быть?

Не обязана (сш > шш при шс > шс - хотя тут попахивает диеремой), но рекомендуется к бытию.

Вот когда Господами Богами будем, тогда и будем языку рекомендовать...

Цитата: Alone Coder от сентября 24, 2011, 17:35
И да, она прогрессивная. Какие поздние процессы в славянском прогрессивны?

бджола из *бьчела
обычно происходит ассимиляция регрессивно, но в этом случае в украинском произошла прогрессивно

На самом деле, вопрос еще в том, откуда палатизация в латышском?

Цитата: iopq от сентября 27, 2011, 06:57
бджола из *бьчела
обычно происходит ассимиляция регрессивно, но в этом случае в украинском произошла прогрессивно

Кстати, интересно ещё глубже, слабже.

Цитата: Darkstar от октября  9, 2011, 23:09
На самом деле, вопрос еще в том, откуда палатизация в латышском?

Оттуда же, откуда в английском.

Цитата: Darkstar от октября  9, 2011, 23:09
На самом деле, вопрос еще в том, откуда палатизация в латышском?

палатализация есть во всех языках

Цитата: iopq от октября 10, 2011, 19:39
палатализация есть во всех языках

фонетическая или фонологическая?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 10, 2011, 19:40

Цитата: iopq от октября 10, 2011, 19:39
палатализация есть во всех языках

фонетическая или фонологическая?

фонетическая во всех, фонологическая когда-то была  :green:

Цитата: iopq от октября 10, 2011, 19:51
фонетическая во всех

Ой ли? В финском (литературном) нет никакой палатализации, это прекрасно видно слышно по сравнению, напр., с эстонским.

Цитата: autolyk от октября 10, 2011, 20:37

Цитата: iopq от октября 10, 2011, 19:51
фонетическая во всех

Ой ли? В финском (литературном) нет никакой палатализации, это прекрасно видно слышно по сравнению, напр., с эстонским.

даже перед j?

"Оттуда же, откуда в английском."

На англ. тоже кривичи повлияли?

Цитата: iopq от октября 10, 2011, 22:36
даже перед j?

Да. Послушайте (напр. на гугл-трансляторе) произношение Karjala и сравните с рус. Карелия.

Цитата: Alone Coder от октября 10, 2011, 18:32

Цитата: Darkstar от октября  9, 2011, 23:09На самом деле, вопрос еще в том, откуда палатизация в латышском?

Оттуда же, откуда в английском.

Это как бы не совсем одно и то же. Палатализация в латышском является аналогом 2-ой славянской, а палатализация в др.-англ. — 2-ой и 3-ей.

Не понял тогда, о какой палатализации вы говорите. Я об этой: http://www.latvianstuff.com/j_Palatalization.html

О том, что процессы в латышском принципиально аналогичны славянским

лит  :  латш :  рус.
keturi : četri : четыре
kirsti : cirst :  чертить

То, что на сайте -- это уже по идее вторая или третья внутрилатышская.

Про кривичей я придумал. Не знаю, где это описано.

Цитата: Alone Coder от октября 11, 2011, 12:06
Не понял тогда, о какой палатализации вы говорите. Я об этой: http://www.latvianstuff.com/j_Palatalization.html

Т.н. йотовой палатализации вообще не было в др.-английском.

Зато есть в современном.

Раз уж нашел, то в свою тему этот взгляд (и про вторую, и про третью) - И.В. Пименов. Морфонологическая природа третьей палатализации. (http://infolingvistica.narod.ru/Third_palat.htm)
и Дыбо В.А. В защиту некоторых забытых или отвергнутых положений сравнительно-исторической фонетики славянских языков // Славянский вестник. 2004. № 2. : 95

Вопросъ.

Первая палатализацiя,
вторая палатализацiя,
третья палатализацiя -

происходили передъ какими передними звуками?

Передъ Ь ?
Передъ Е ?
Передъ И?
Передъ Ѣ ?

Первая — перед ь, i, e.
Вторая — перед ě < *oi, *ai.
Третья — после ь, i.

Цитата: Bhudh от января 18, 2014, 17:18
Первая — перед ь, i, e.

И перед другими гласными переднего ряда: *ě, *ę.

Цитата: Bhudh от января 18, 2014, 17:18
Вторая — перед ě < *oi, *ai.

И перед *-i < *-oi, а также вообще перед гласными переднего ряда в заимствованиях того времени.

Цитата: Bhudh от января 18, 2014, 17:18
Третья — после ь, i.

И после ę, ьr (ŕ̥). Препозиция в прогрессивной ассимиляции также важна: она не имеет места (кроме аналогий) перед *ъ, *y, *o, *u.

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 16:29
Вопросъ.

Первая палатализацiя,
вторая палатализацiя,
третья палатализацiя -

происходили передъ какими передними звуками?

регрессивные палатализации – перед j / перед каждым гласным переднего ряда (e, ē, i, ī)

прогрессивная палатализация – после гласного переднего ряда верхнего подъёма ( i,  ī, также in, ir)
и перед гласным непереднего ряда неверхнего подъёма (a, ā)

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 17:57И перед другими гласными переднего ряда: *ě, *ę.

Я не стал расписывать, так как исходно это всё равно *e, *ē, *en, *em.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 17:57И перед *-i < *-oi

Согласен, недописал, хотел сначала просто написать "перед бывшими дифтонгами".

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 17:57вообще перед гласными переднего ряда в заимствованиях

Кстати, почему? Церковь и цель, конечно, показательны, но интересно узнать, что нашлось общего с монофтонгизированными.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 17:57И после ę, ьr (ŕ̥).

После ę < *in, *im, насколько помню. То есть исходно всё равно после *i(C).

Цитата: Bhudh от января 18, 2014, 18:32

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 17:57вообще перед гласными переднего ряда в заимствованиях

Кстати, почему? Церковь и цель, конечно, показательны, но интересно узнать, что нашлось общего с монофтонгизированными.

передний ряд, очевидно

Почему не прошла первая?

Цитата: Bhudh от января 18, 2014, 20:00
Почему не прошла первая?

Потому что этих слов ещё не было в праславянском. :yes:

Я такъ поняла:

1-я палатализацiя: передъ Ь, И, Е, Ѣ, Ѧ (то есть передъ всѣми гласными переднего ряда).

2-я палатализацiя: нѣкоторые дифтонги превратились въ И и Ѣ, и передъ ними опять произошла палатализацiя.

3-я палатализацiя: послѣ Ь и И, и ещё какихъ-то сочетанiй с Ь. (Но третью палатализацiю я почти не поняла...)

Такъ примѣрно?

Цитата: Bhudh от января 18, 2014, 18:32

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 17:57И после ę, ьr (ŕ̥).

После ę < *in, *im, насколько помню. То есть исходно всё равно после *i(C).

3-й палатализации не было, например, после ьl, так что надо уточнять.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 17:57
И после ę, ьr (ŕ̥). Препозиция в прогрессивной ассимиляции также важна: она не имеет места (кроме аналогий) перед *ъ, *y, *o, *u.

Примеров на блокирование 3-й палатализации перед *ъ и *y предостаточно, так что с этими гласными, видимо, всё ясно. Но достаточно ли обосновано отнесение *u к блокирующим? С *o вспоминается один пример - lьgota, какие ещё можно выделить?

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 21:57

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 17:57
И после ę, ьr (ŕ̥). Препозиция в прогрессивной ассимиляции также важна: она не имеет места (кроме аналогий) перед *ъ, *y, *o, *u.

Примеров на блокирование 3-й палатализации перед *ъ и *y предостаточно, так что с этими гласными, видимо, всё ясно. Но достаточно ли обосновано отнесение *u к блокирующим? С *o вспоминается один пример - lьgota, какие ещё можно выделить?

Совершенно недостаточно. А как же *vьxъ > вьсь? Какая здесь может быть аналогия?

«Кликуша» когда появилась?

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 21:57

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 17:57
И после ę, ьr (ŕ̥). Препозиция в прогрессивной ассимиляции также важна: она не имеет места (кроме аналогий) перед *ъ, *y, *o, *u.

Примеров на блокирование 3-й палатализации перед *ъ и *y предостаточно, так что с этими гласными, видимо, всё ясно. Но достаточно ли обосновано отнесение *u к блокирующим?

во время прогрессивной палатализации не было *ъ, *y, *u, а u, ū, au

Цитата: ldtr от января 18, 2014, 22:16
во время прогрессивной палатализации не было *ъ, *y, *u, а u, ū, au

В данном случае я использую стандартное славистическое обозначение фонем, не более того.
Что касается их фонет. сущности, то, имхо, дифтонг au тогда уже стянулся в ō, поскольку пока нет достаточных оснований считать, что 2-я и 3-я палатализации не происходили одновременно.

Цитата: Rex от января 18, 2014, 22:02
Совершенно недостаточно.

См. статью В. А. Дыбо по 3-й палатализации (http://www.inslav.ru/images/stories/people/dybo/Dybo2004_Vzashitu.pdf), стр. 93-95. Примеров немного, но их и не может быть много.

Цитата: Rex от января 18, 2014, 22:02
А как же *vьxъ > вьсь? Какая здесь может быть аналогия?

Здесь граница между основой и флексией. Поскольку во всех случаях границы между основой и флексией мы наблюдаем один рефлекс на всю парадигму (исключая, разумеется, случаи 1-й и 2-й палатализации), то явно имели место выравнивания. Поэтому случаи границы между основой и флексией должны рассматриваться отдельно, всей парадигмой.

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 21:57

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 17:57
И после ę, ьr (ŕ̥). Препозиция в прогрессивной ассимиляции также важна: она не имеет места (кроме аналогий) перед *ъ, *y, *o, *u.

Примеров на блокирование 3-й палатализации перед *ъ и *y предостаточно, так что с этими гласными, видимо, всё ясно. Но достаточно ли обосновано отнесение *u к блокирующим? С *o вспоминается один пример - lьgota, какие ещё можно выделить?

В случае неясности лучше исходить из соображений системности: все перечисленные гласные относятся к заднему ряду, поэтому можно полагать, что они все претствовали палатализации.

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 21:49
Я такъ поняла:

1-я палатализацiя: передъ Ь, И, Е, Ѣ, Ѧ (то есть передъ всѣми гласными переднего ряда).

2-я палатализацiя: нѣкоторые дифтонги превратились въ И и Ѣ, и передъ ними опять произошла палатализацiя.

3-я палатализацiя: послѣ Ь и И, и ещё какихъ-то сочетанiй с Ь. (Но третью палатализацiю я почти не поняла...)

Такъ примѣрно?

Такъ я права въ принципѣ?

Я всё равно не понимаю большую часть дискуссiи, про дифтонги, и не понимаю латинское обозначенiе славяскихъ фонемъ.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 22:37
В случае неясности лучше исходить из соображений системности: все перечисленные гласные относятся к заднему ряду, поэтому можно полагать, что они все претствовали палатализации.

Но почему *a её не блокировало? На блокирование прогрессивной палатализации велярных перед *u и *ū есть типологическая параллель - окинавский рюкюский. О нём шла речь тут: йети, еть, Ѣбать (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19616.msg1736324.html#msg1736324)

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 22:37
См. статью В. А. Дыбо по 3-й палатализации, стр. 93-95. Примеров немного, но их и не может быть много.

Правда, следует отметить, что пример *vixъrь скорее всего лишний, ибо 3-я палатализация, судя по всему, не действовала после дифтонга *ei.

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 22:42
Но почему *a её не блокировало?

Среднерядность, очевидно. По той же причине и протеза перед *a- была совсем не та, что перед заднерядными гласными.

Ға!

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 22:47
Среднерядность, очевидно. По той же причине и протеза перед *a- была совсем не та, что перед заднерядными гласными.

Точнее, не совсем та. Не определялся ли характер протетических пласных, заполнявших зияние, огубленностью, а не заднерядностью? Кстати, на него, возможно, влиял и характер предшествующего гласного.
Что касается характера *a, то есть основания думать, что он был существенно задним во время действия 3-й палатализации.

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 22:37

Цитата: Rex от января 18, 2014, 22:02
А как же *vьxъ > вьсь? Какая здесь может быть аналогия?

Здесь граница между основой и флексией. Поскольку во всех случаях границы между основой и флексией мы наблюдаем один рефлекс на всю парадигму (исключая, разумеется, случаи 1-й и 2-й палатализации), то явно имели место выравнивания. Поэтому случаи границы между основой и флексией должны рассматриваться отдельно, всей парадигмой.

Неубедительно, там почти везде граница между основой и флексией. Это просто говорит что никаких запретов гласных и  никаких разрешительных гласных небыло вообще, а было просто где легче происходил переход, а где тяжелее. В общем всё это являет одним сплошным перебоем.

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 22:55
Точнее, не совсем та. Не определялся ли характер протетических пласных, заполнявших зияние, огубленностью, а не заднерядностью? Кстати, на него, возможно, влиял и характер предшествующего гласного.

В этом свете получается, что самыми губными были *ъ и *y, что выглядит странно ввиду их дальнейшего развития. :what:

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 22:55
Что касается характера *a, то есть основания думать, что он был существенно задним во время действия 3-й палатализации.

Вот, как раз, то, что перед *a палатализация имела место, свидетельствует против этого.

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 22:55
Что касается характера *a, то есть основания думать, что он был существенно задним во время действия 3-й палатализации.

какие?

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 23:01
В этом свете получается, что самыми губными были *ъ и *y, что выглядит странно ввиду их дальнейшего развития. :what:

Учитывая происхождение этих *ъ и *y - вовсе не странно.

Цитировать
Вот, как раз, то, что перед *a палатализация имела место, свидетельствует против этого.

Получается "круговая логика" - предполагаем, что 3-я палатализация действовала только перед *a потому, что *a среднерядный, поскольку в пользу среднерядности свидетельствует 3-я палатализация. :)

Цитата: ldtr от января 18, 2014, 23:04

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 22:55Что касается характера *a, то есть основания думать, что он был существенно задним во время действия 3-й палатализации.

какие?

ě [æ:]. Что в свою очередь опирается на, по-видимому, уже стянутый характер *ei, которое тем не менее отличалось от *ī.

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 23:05
Получается "круговая логика" - предполагаем, что 3-я палатализация действовала только перед *a потому, что *a среднерядный, поскольку в пользу среднерядности свидетельствует 3-я палатализация. :)

Ну почему? Опять же, развитие *j- перед *a- даёт нить в сторону. Кроме того, русск. диал. дочькя и под.

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 23:07
ě [æ:]. Что в свою очередь опирается на, по-видимому, уже стянутый характер *ei, которое тем не менее отличалось от *i.

Немного ldtrовщины от себя:

[*åi > *ǣ, *ē > *ē, *ei > *ẹ̄] > [*ǣ > *ǣ < *ē, *ẹ̄ > *ī] ~ [*ǣ > *ē > ẹ̄, *ẹ̄ > *ī].

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 23:18
Ну почему?

Так ведь circular logic в чистом виде.

Цитировать
Опять же, развитие *j- перед *a- даёт нить в сторону.

Как я уже говорил, здесь может быть дело в лабиальности.

Цитировать
Кроме того, русск. диал. дочькя и под.

А как в таких говорах устроено склонение?

Имхо, самый главный довод против того, что 3-я палатализация было только перед *a - что тогда выглядит странной такая распространённость выравнивания в сторону аффрикат и *ś.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 23:23

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 23:07
ě [æ:]. Что в свою очередь опирается на, по-видимому, уже стянутый характер *ei, которое тем не менее отличалось от *i.

Немного ldtrовщины от себя:

[*åi > *ǣ, *ē > *ē, *ei > *ẹ̄] > [*ǣ > *ǣ < *ē, *ẹ̄ > *ī] ~ [*ǣ > *ē > ẹ̄, *ẹ̄ > *ī].

Но ведь в том слое славизмов в ФУ, где *ai и *au уже стянуты, рефлексы *ai и *ē одинаковы - *ää, в то время как *ei отражено как *ē, ср. кар. viehkuri ~ vixъrь (где i из дифтонга в силу наличия вост.-лит. viesulas «вихрь»).

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 23:34
Но ведь в том слое славизмов в ФУ, где *ai и *au уже стянуты, рефлексы *ai и *ē одинаковы - *ää,

Была ли у прибалтийских финнов возможность различать *ǣ ~ *ē ~ *ẹ̄?

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 23:23

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 23:07
ě [æ:]. Что в свою очередь опирается на, по-видимому, уже стянутый характер *ei, которое тем не менее отличалось от *i.

Немного ldtrовщины от себя:

[*åi > *ǣ, *ē > *ē, *ei > *ẹ̄] > [*ǣ > *ǣ < *ē, *ẹ̄ > *ī] ~ [*ǣ > *ē > ẹ̄, *ẹ̄ > *ī].

Извините, но в моей системе нет лишних сущностей, а здесь их примерно сто.

Напоминаю, что мои e, ē - это [æ], [æː], оттуда
ai > ae > ē (т.е. совпадает со старым ē) или ai > ī (т.е. совпадает со старым ī)
еi > ī (т.е. совпадает со старым ī)
au > ū, который не совпадает со старым ū, поскольку последний уже изменился в ȳ.

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 23:26
А как в таких говорах устроено склонение?

Не знаю. И сложно выяснить, потому описания говоров, что я видел, делались филологами, которым этот момент не был интересен.

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 23:26
Имхо, самый главный довод против того, что 3-я палатализация было только перед *a - что тогда выглядит странной такая распространённость выравнивания в сторону аффрикат и *ś.

Нужно в первую очередь рассматривать ситуации, где K не перед окончаниями были, так как перед окончаниями выстроилась достаточно чётка схема *-ьkъ, *-ьka, *-ьko > *-ьcь/*-ьca/*-ьce с сохранением непалатализованных форм, *-ikъ/*-ika/*-iko > *ikъ/-ica/-ice — здесь непалатализованные формы женского и среднего рода сохраняются в значительно более узкой сфере употребления (напр. *-ika в названиях растений). По этим клише невозможно установить, перед какими гласными палатализация имела место (хотя жёсткое сохранение *-ikъ показательно, всё же).

Цитата: ldtr от января 18, 2014, 23:40
Извините, но в моей системе нет лишних сущностей, а здесь их примерно сто.

Там ничего лишнего нет. :stop:

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 23:37

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 23:34
Но ведь в том слое славизмов в ФУ, где *ai и *au уже стянуты, рефлексы *ai и *ē одинаковы - *ää,

Была ли у прибалтийских финнов возможность различать *ǣ ~ *ē ~ *ẹ̄?

Они различали, как тогда так и сейчас. И рефлексы разные. Но было ли в праславянском *ǣ всё равно остается под вопросом.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 22:47
По той же причине и протеза перед *a- была совсем не та, что перед заднерядными гласными.

Поэтому ватру наконец выкидываем из когнатов авест. ātar- "огонь"?

Цитата: ldtr от января 18, 2014, 23:40

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 23:23

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 23:07
ě [æ:]. Что в свою очередь опирается на, по-видимому, уже стянутый характер *ei, которое тем не менее отличалось от *i.

Немного ldtrовщины от себя:

[*åi > *ǣ, *ē > *ē, *ei > *ẹ̄] > [*ǣ > *ǣ < *ē, *ẹ̄ > *ī] ~ [*ǣ > *ē > ẹ̄, *ẹ̄ > *ī].

Извините, но в моей системе нет лишних сущностей, а здесь их примерно сто.

Напоминаю, что мои e, ē - это [æ], [æː], оттуда
ai > ae > ē (т.е. совпадает со старым ē) или ai > ī (т.е. совпадает со старым ī)
еi > ī (т.е. совпадает со старым ī)
au > ū, который не совпадает со старым ū, поскольку последний уже изменился в ȳ.

ЕМНИП, Вы так и не объяснили, как Ваша система трактует древний слой славизмов в прибалтийско-финских.

Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 09:58

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 22:47По той же причине и протеза перед *a- была совсем не та, что перед заднерядными гласными.

Поэтому ватру

Это на каком языке?

Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 09:58
Поэтому ватру наконец выкидываем из когнатов авест. ātar- "огонь"?

Искандар, вы только ватру знаете? Там ещё есть слова с протезой *v- перед *a-. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 23:46

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 23:26А как в таких говорах устроено склонение?

Не знаю. И сложно выяснить, потому описания говоров, что я видел, делались филологами, которым этот момент не был интересен.

Но ведь Вы приводили их в качестве аргумента в пользу 3-й палатализации исключительно перед *a. Однако же для этого нужно, чтобы в соотв. системе прогрессивной палатализации она была именно перед а.
Поэтому мне пока кажется более подходящей аналогия с окинавскими диалектами, где палатализация блокировалась последующим *u: *ki > či, *ika > iča, *iku > iku.

Цитата: GaLL от января 28, 2014, 14:39
Поэтому мне пока кажется более подходящей аналогия с окинавскими диалектами, где палатализация блокировалась последующим *u: *ki > či, *ika > iča, *iku > iku.

Это, конечно, хитро задумано, потому что найти неизменяемых слов, где бы *-Ik- было перед *u, сложно. Нужно подумать.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 23:46
Нужно в первую очередь рассматривать ситуации, где K не перед окончаниями были

Это, безусловно так (причём наиболее ценны изолированные случаи, которые трудно объяснить аналогией или поздним словообразованием), но проблема и в том, что примеров на некоторые гласные слишком мало. Например, что есть надёжного с *о, кроме льготы?

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 23:46
так как перед окончаниями выстроилась достаточно чётка схема *-ьkъ, *-ьka, *-ьko > *-ьcь/*-ьca/*-ьce с сохранением непалатализованных форм, *-ikъ/*-ika/*-iko > *ikъ/-ica/-ice — здесь непалатализованные формы женского и среднего рода сохраняются в значительно более узкой сфере употребления (напр. *-ika в названиях растений). По этим клише невозможно установить, перед какими гласными палатализация имела место (хотя жёсткое сохранение *-ikъ показательно, всё же).

Если 2-я и 3-я палатализация дали одинаковые рефлексы (что скорее всего так), то дополнительного давления на парадигму форм с окончаниями на *a- действительно вполне могло хватить, по крайней мере в ā-склонении. То так ли это для о-склонения?

Цитата: GaLL от января 28, 2014, 14:55
Например, что есть надёжного с *о, кроме льготы?

Жаль, *mękotь не подходит.

Цитата: GaLL от января 28, 2014, 14:55

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 23:46
так как перед окончаниями выстроилась достаточно чётка схема *-ьkъ, *-ьka, *-ьko > *-ьcь/*-ьca/*-ьce с сохранением непалатализованных форм, *-ikъ/*-ika/*-iko > *ikъ/-ica/-ice — здесь непалатализованные формы женского и среднего рода сохраняются в значительно более узкой сфере употребления (напр. *-ika в названиях растений). По этим клише невозможно установить, перед какими гласными палатализация имела место (хотя жёсткое сохранение *-ikъ показательно, всё же).

Если 2-я и 3-я палатализация дали одинаковые рефлексы (что скорее всего так), то дополнительного давления на парадигму форм с окончаниями на *a- действительно вполне могло хватить, по крайней мере в ā-склонении. То так ли это для о-склонения?

Сложность в том, что невозможно никак доказать какие-либо соотношения между самой палатализацией и тем выравниванием основ, что слочилось позже или непосредственно во время палатализации. А без этого судить о распределении палатализованных и непалатализованных форм нельзя. Кроме того, кто-нибудь изучал целенаправленно ситуацию с проникновением палатализованных форм в древненовгородскопсковский? Это тоже может оказаться важным. Что пишет Зализняк по этому поводу в ДНД, мне показалось слишком описательным. Кроме того, сев.-русск. говоры дают формы (типа отёк), которые в др.-новг.-пск. не встречаются.

Цитата: GaLL от января 28, 2014, 12:06
ЕМНИП, Вы так и не объяснили, как Ваша система трактует древний слой славизмов в прибалтийско-финских.

что-то из этих, которые отражают состояние после монофтонгизации, но до перестройки вокальной системы:

akkuna < akuna
karpio < kaRbijā
kasukka < kažūhu
kiipeli < gȳbēli
kuontalo < kuNdēli
läävä < hlēvu
lusikka < lužikā
määrä < mērā
pakana < pagānu
palttina < paLtina
papu < babu
pätsi < peči
piirakka < pīragu
pirta < biRda
risti < kristu
saapas < sāpagu
sääli < žāli
sirppi < siRpu
suntio < suNdijā
taltta < daLta
tappara < taparu
tavara < tavāru
turku < tuRgu
urakka < ūraku
värttänä, värttinä < veRtena

или другое?

Ср.
kuomina ~ gumьno
luosa ~ luža
luota ~ bļudo
кар. viehkuri ~ vixъrь

при этом ещё в ПФ давно существовало *ū, так и *ō (*ō > литер. фин. uo). Почему же праслав. u в древнейших слоях заимствований отражено как *ō (или как дифтонг, но это уже отражает более ранний слой заимствований)? Аналогично и с "вихрем", где был протослав. дифтонг *ei.

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 19:26
Ср.
kuomina ~ gumьno
luosa ~ luža
luota ~ bļudo
кар. viehkuri ~ vixъrь

при этом ещё в ПФ давно существовало *ū, так и *ō (*ō > литер. фин. uo). Почему же праслав. u в древнейших слоях заимствований отражено как *ō (или как дифтонг, но это уже отражает более ранний слой заимствований)? Аналогично и с "вихрем", где был протослав. дифтонг *ei.

Может потому-что /у/ тогда произносилось как uo? (о закрытое). И здесь не фин. *ō, а фин. uo.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 19:41
Может потому-что /у/ тогда произносилось как uo? И здесь не фин. *ō, а фин. uo.

Прибалтийско-финское *ō > финское uo.

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 19:42

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 19:41
Может потому-что /у/ тогда произносилось как uo? И здесь не фин. *ō, а фин. uo.

Прибалтийско-финское *ō > финское uo.

Это не имеет значения,  (Прибалтийско-)фин. uo > фин. uo.

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 19:42
Прибалтийско-финское *ō > финское uo.

Это-то понятно. Но в какое время?

Но зачем заимствовать через uo, если есть uu?
Рефлекс *ō > ō представлен в эстонском.

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 19:51
Но зачем заимствовать через uo, если есть uu?
Рефлекс *ō > ō представлен в эстонском.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 19:43

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 19:42

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 19:41
Может потому-что /у/ тогда произносилось как uo? И здесь не фин. *ō, а фин. uo.

Прибалтийско-финское *ō > финское uo.

Это не имеет значения,  (Прибалтийско-)фин. uo > фин. uo.

есть примеры где слав. у - эстонское ō?

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 19:26
Ср.
kuomina ~ gumьno
luosa ~ luža
luota ~ bļudo
кар. viehkuri ~ vixъrь

при этом ещё в ПФ давно существовало *ū, так и *ō (*ō > литер. фин. uo). Почему же праслав. u в древнейших слоях заимствований отражено как *ō (или как дифтонг, но это уже отражает более ранний слой заимствований)? Аналогично и с "вихрем", где был протослав. дифтонг *ei.

Оценяю важность вопроса.
Что мы знаем про ō(?) > uo, ei > ie в литовском и an, en, un, in > uo, ie, ū, ī в латышском?

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 22:25
ei > ie в литовском

Там была стадия монофтонга. Монофтонгизация была, скорее всего, под ударением, но пока вопрос не вполне прояснён.

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 22:35

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 22:25
ei > ie в литовском

Там была стадия монофтонга. Монофтонгизация была, скорее всего, под ударением, но пока вопрос не вполне прояснён.

Там только ei > ie?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 22:42
Там только ei > ie?

И ai > ie тоже, например, лит. sniegas "снег".

Кстати оказывается есть такая запись. В Анналах королевства Франков под 806 год князь сорбов Милидух написан по латински Miliduoch.

Цитата: Tys Pats от февраля  4, 2014, 22:41
А может быть так: ei>ɪ̄>ie ?

Да, промежуточная стадия была с гласным высокого подъёма типа [e:].

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 22:45
И ai > ie тоже, например, лит. sniegas "снег".

Это понятно, но плохо доказуемо. Есть ли примеры, где аблаут исключается?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 22:50

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 22:45
И ai > ie тоже, например, лит. sniegas "снег".

Это понятно, но плохо доказуемо. Есть ли примеры, где аблаут исключается?

Так ведь здесь дифтонг *ei совершенно неожидаем. Примеры, где точно не могло быть *ei, это, например, piemuo "пастух"  и dieveris "деверь" (в данных основах реконструируется ларингал h₂, который окрашивает *e в [a], а *o в балт. регулярно даёт *a).

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 22:25
Что мы знаем про ō(?) > uo, ei > ie в литовском и an, en, un, in > uo, ie, ū, ī в латышском?

В смысле, про механизм изменений.

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 23:00
Так ведь здесь дифтонг *ei совершенно неожидаем.

Ну почему. Если *snoi̯gʷhos — о-аблаутное имя действия, то *snei̥gʷhos может быть тематическим переоформлением *snigʷh- или более поздним производным прямо от глагольной основы *snei̯gʷh-.

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 23:00
piemuo "пастух"  и dieveris "деверь"

Кстати, эти же примеры намекают на то, что монофтонгизация была под ударением, ведь в этих словах ударение передвинулось на первый слог по закону Хирта ещё в прабалтослав.

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 23:15
Кстати, эти же примеры намекают на то, что монофтонгизация была под ударением, ведь в этих словах ударение передвинулось на первый слог по закону Хирта ещё в прабалтослав.

Тогда не должно было остаться слов с ai, ei под ударением.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 23:13
Ну почему. Если *snoi̯gʷhos — о-аблаутное имя действия, то *snei̥gʷhos может быть тематическим переоформлением *snigʷh- или более поздним производным прямо от глагольной основы *snei̯gʷh-.

Но это *sneig^whos было бы изолированным среди ИЕ. Да и много мы знаем подобных переоформлений в балт. и слав.?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 23:16
Тогда не должно было остаться слов с ai, ei под ударением.

Это происходило до некоторых перетяжек ударения. Нынешнее лит. ударение стоит далеко не всегда там, где оно было в прабалт.

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 23:17
Но это *sneig^whos было бы изолированным среди ИЕ. Да и много мы знаем подобных переоформлений в балт. и слав.?

В плане согласная основа → о-основа? Напр., лит. óbuolas.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 23:21
В плане согласная основа → о-основа? Напр., лит. óbuolas.

А-а, такого-то хватает, да. Я думал, Вы о первичной о-основе (т. е. словообразовательно созданной как о-основа).

Ну а всякие лит. pagáuti, tráuke почему не испытали монофтонгизацию? Ведь там тоже акутовая интонация.

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 23:09

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 22:25
Что мы знаем про ō(?) > uo, ei > ie в литовском и an, en, un, in > uo, ie, ū, ī в латышском?

В смысле, про механизм изменений.

Так и в стандартном русском фонема /o/ под ударением - дифтонг уо, а ещё есть диалекты с различением уо и о (причём возникновение уо связано с "новым акутом", и потому, вероятно, там была стадия долгого о). Широко распространённое явление - сужение начала долгого гласного среднего подъёма.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 23:38
Ну а всякие лит. pagáuti, tráuke почему не испытали монофтонгизацию? Ведь там тоже акутовая интонация.

Это ж другой дифтонг - au. Он по какой-то причине не был затронут данным процессом.

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 23:44

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 23:38
Ну а всякие лит. pagáuti, tráuke почему не испытали монофтонгизацию? Ведь там тоже акутовая интонация.

Это ж другой дифтонг - au. Он по какой-то причине не был затронут данным процессом.

То есть аi был затронут, а au незатронут? Как то очень не симметрично. и не понятно в чем между ними принципиальная разница.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 23:49
То есть аi был затронут, а au незатронут? Как то очень не симметрично. и не понятно в чем между ними принципиальная разница.

ai > рус. е, au > рус. у - тоже несимметрично!

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 23:51

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 23:49
То есть аi был затронут, а au незатронут? Как то очень не симметрично. и не понятно в чем между ними принципиальная разница.

ai > рус. е, au > рус. у - тоже несимметрично!

Ну это позднейшее состояние, фонетический результат, развитие же общее - монофтонгизация была в обоих случаях с примерно одинаковыми результатами.

Можно взять другой случай, например, в истории японского au > ɔɔ > oo, ou > oo, а ai и oi остались.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 19:54
есть примеры где слав. у - эстонское ō?

Ну конечно, эст. koonal ~ фин. kuontalo, и наоборот, фин ruotsi ~ эст. rootsi.

ai обычно более стабилен, чем au

Цитата: Y.R.P. от февраля  4, 2014, 23:59

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 19:54
есть примеры где слав. у - эстонское ō?

Ну конечно, эст. koonal ~ фин. kuontalo,

Этот пример исключается - там не было славянского у.

Цитироватьфин ruotsi ~ эст. rootsi.

Этот тоже невозможно привести в пример, по вполне известным причинам. Кстати, если думать что это слово было заимствованно из шведского то как там с отношением сканд. ou - фин. uo - эст. oo?

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 23:51
ai > рус. е, au > рус. у - тоже несимметрично!

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 23:56
Можно взять другой случай, например, в истории японского au > ɔɔ > oo, ou > oo, а ai и oi остались.

Помнится, в истории аккадского тоже дифтонги ai̯ и au̯ несимметрично развивались, и чуть ли не с тем же результатом (ai̯ > ē, но au̯ > ū).
(Надо перепроверить, но так мне запомнилось. Я тоже удивился. В иврите всё симметрично).

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 23:49

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 23:44

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 23:38
Ну а всякие лит. pagáuti, tráuke почему не испытали монофтонгизацию? Ведь там тоже акутовая интонация.

Это ж другой дифтонг - au. Он по какой-то причине не был затронут данным процессом.

То есть аi был затронут, а au незатронут? Как то очень не симметрично. и не понятно в чем между ними принципиальная разница.

Я кажется понял из-за чего не симметричность. Она логична.

Действительно рассмотрим балт. *ai и au, важно что первая часть дифтонга в них краткая. Тогда
*ai > *äi > ɛi, то есть он совпал с ei м далее совпал с i, при этом каждая стадия разрешена и изменяется на один признак, поскольку краткий ɛ есть в фонологической системе,  но
*au !> **ou, невозможно, поскольку краткого o нет в фонологической системе, есть только долгое ō, но **ōu  образоваться не может, тут два изменения за шаг.

А вот в славянском все возможно, здесь был именно краткий открытый o с огубленностью, поэтому этот o мог закрываться сколько до предела, но вот *oi не могло перейти в ɛi
*oi !> **ɛi, и в нормальных условиях не мог совпасть с i, так как *ai с кратким *a не существует (поскольку краткого a не существует, есть только долгое ā,) и развитие *oi > **ai невозможно, но
*ou > u

Цитата: mnashe от февраля  5, 2014, 00:27
Помнится, в истории аккадского тоже дифтонги ai̯ и au̯ несимметрично развивались, и чуть ли не с тем же результатом (ai̯ > ē, но au̯ > ū).

А что аккадский вспоминать, когда в латинском было совершенно несимметричное развитие ai̯ и au̯. :yes:

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 11:06
Действительно рассмотрим балт. *ai и au, важно что первая часть дифтонга в них краткая. Тогда
*ai > *äi > ɛi, то есть он совпал с ei м далее совпал с i, при этом каждая стадия разрешена и изменяется на один признак, поскольку краткий ɛ есть в фонологической системе,  но
*au !> **ou, невозможно, поскольку краткого o нет в фонологической системе, есть только долгое ō, но **ōu  образоваться не может, тут два изменения за шаг.

ɔu вполне возможен в качестве аллофона /au/:
au > [ɔu]
äi > [ɛi]

Цитировать2) au :: произносится как "ау" с акутом и почти как "оу" (первый элемент - между "а" и "о") с циркумфлексом. Примеры: káulas [кАулас], Kaũnas [кОУнас];
3) ei :: произносится как "яй" с акутом и "эй" с циркумфлексом. Примеры: peĩlis [пЕЙлис], véidas [вЯЙдас].

Отсюда вопрос возможно ли собственно финское развитие заимствованных [ɔu], [ɛi]:
[ɔu] > uɔ
[ɛi] > iɛ
?

Опять жесткое непонимание фонетики и фонологи. В фонетике возможно всЁ, хоть переход а > фри за один шаг. Важно терпит ли это фонология.

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 12:00
Опять жесткое непонимание фонетики и фонологи. В фонетике возможно всЁ, хоть переход а > фри за один шаг. Важно терпит ли это фонология.

Welkom!

Цитата: ldtr от июля  7, 2012, 02:03
По дефиниции, каждое фонологическое изменение является изменением только одного различительного признака фонемы.

ваш ldtr, Июль 7, 2012, 03:03

Цитата: ldtr от февраля  5, 2014, 11:54
ɔu вполне возможен в качестве аллофона /au/:
au > [ɔu]
äi > [ɛi]

Цитировать2) au :: произносится как "ау" с акутом и почти как "оу" (первый элемент - между "а" и "о") с циркумфлексом. Примеры: káulas [кАулас], Kaũnas [кОУнас];
3) ei :: произносится как "яй" с акутом и "эй" с циркумфлексом. Примеры: peĩlis [пЕЙлис], véidas [вЯЙдас].

Это недавнее изменение, поэтому оно здесь ни при чём.

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 11:06
Я кажется понял из-за чего не симметричность. Она логична.

Действительно рассмотрим балт. *ai и au, важно что первая часть дифтонга в них краткая. Тогда
*ai > *äi > ɛi, то есть он совпал с ei м далее совпал с i, при этом каждая стадия разрешена и изменяется на один признак, поскольку краткий ɛ есть в фонологической системе,  но
*au !> **ou, невозможно, поскольку краткого o нет в фонологической системе, есть только долгое ō, но **ōu  образоваться не может, тут два изменения за шаг.

А вот в славянском все возможно, здесь был именно краткий открытый o с огубленностью, поэтому этот o мог закрываться сколько до предела, но вот *oi не могло перейти в ɛi
*oi !> **ɛi, и в нормальных условиях не мог совпасть с i, так как *ai с кратким *a не существует (поскольку краткого a не существует, есть только долгое ā,) и развитие *oi > **ai невозможно, но
*ou > u

Осталось только объяснить, почему оно было именно под ударением (вообще говоря, пока ещё обусловленность ai, ei > ē > лит. ie ударением не доказана строго, но это наиболее вероятная гипотеза). Ведь остались и ei, ai, не затронутые монофтонгизацией.
Кстати, одна из основных проблем в изучении данного явления - что, весьма вероятно, часть ai, ei восстановилась по аналогии с аблаутными чередованиями типа au ~ u.

Цитата: GaLL от февраля  5, 2014, 13:10
... часть ai, ei восстановилась по аналогии с аблаутными чередованиями типа au ~ u.

Примеры есть?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 13:13

Цитата: GaLL от февраля  5, 2014, 13:10... часть ai, ei восстановилась по аналогии с аблаутными чередованиями типа au ~ u.

Примеры есть?

Я ж написал "весьма вероятно", т. е. конкретное распределение пока неясно, так как проблема недостаточно изучена.
Ясно, что если монофтонгизация была под ударением, то в именах с подвижной парадигмой произошло выравнивание. Результатом выравнивания могут быть и некоторые каузативы и итеративы с -ai-.

Цитата: GaLL от февраля  5, 2014, 13:10

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 11:06
Я кажется понял из-за чего не симметричность. Она логична.

Действительно рассмотрим балт. *ai и au, важно что первая часть дифтонга в них краткая. Тогда
*ai > *äi > ɛi, то есть он совпал с ei м далее совпал с i, при этом каждая стадия разрешена и изменяется на один признак, поскольку краткий ɛ есть в фонологической системе,  но
*au !> **ou, невозможно, поскольку краткого o нет в фонологической системе, есть только долгое ō, но **ōu  образоваться не может, тут два изменения за шаг.

А вот в славянском все возможно, здесь был именно краткий открытый o с огубленностью, поэтому этот o мог закрываться сколько до предела, но вот *oi не могло перейти в ɛi
*oi !> **ɛi, и в нормальных условиях не мог совпасть с i, так как *ai с кратким *a не существует (поскольку краткого a не существует, есть только долгое ā,) и развитие *oi > **ai невозможно, но
*ou > u

Осталось только объяснить, почему оно было именно под ударением (вообще говоря, пока ещё обусловленность ai, ei > ē > лит. ie ударением не доказана строго, но это наиболее вероятная гипотеза). Ведь остались и ei, ai, не затронутые монофтонгизацией.

Согласен. Тут только сама возможность переходов прописана, диктуемая фонологией, но не их предопределенность.

Цитата: GaLL от февраля  5, 2014, 13:10

Цитата: ldtr от февраля  5, 2014, 11:54
ɔu вполне возможен в качестве аллофона /au/:
au > [ɔu]
äi > [ɛi]

Цитировать2) au :: произносится как "ау" с акутом и почти как "оу" (первый элемент - между "а" и "о") с циркумфлексом. Примеры: káulas [кАулас], Kaũnas [кОУнас];
3) ei :: произносится как "яй" с акутом и "эй" с циркумфлексом. Примеры: peĩlis [пЕЙлис], véidas [вЯЙдас].

Это недавнее изменение, поэтому оно здесь ни при чём.

А если в праславянском было такое?

Цитата: GaLL от февраля  5, 2014, 17:41

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 13:13

Цитата: GaLL от февраля  5, 2014, 13:10... часть ai, ei восстановилась по аналогии с аблаутными чередованиями типа au ~ u.

Примеры есть?

Я ж написал "весьма вероятно", т. е. конкретное распределение пока неясно, так как проблема недостаточно изучена.
Ясно, что если монофтонгизация была под ударением, то в именах с подвижной парадигмой произошло выравнивание. Результатом выравнивания могут быть и некоторые каузативы и итеративы с -ai-.

Кстати, в прусском вообще норма переход *ī > eī, *ū > oū.

Но вообще балтские меня поражают своей нерегулярностью буквально во всем. Философское замечание - вообще этот балто-финно-угорский ареал есть настоящие издевательство над регулярностью. Хотя законы есть, но перебоев так много, что точные условия для чего либо определить невероятно сложно.

Цитата: Tys Pats от февраля  5, 2014, 18:51

Offtop

Мне непонятно, почему в литовской части ИЕ пространства произошло так мало фонетических изменений. Что законсервировало эту часть?

Видимо влияние "финнов". У финнов тоже все якобы консервативно. Но зато балтийские чемпионы в нерегулярных и непонятных развитиях среди всех индоевропейских (из живых языков наверное только армянский с ними в этом может поспорить, но тут причины яснее).

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 19:02

Цитата: Tys Pats от февраля  5, 2014, 18:51

Offtop

Мне непонятно, почему в литовской части ИЕ пространства произошло так мало фонетических изменений. Что законсервировало эту часть?

Видимо влияние "финнов". У финнов тоже все якобы консервативно. Но зато балтийские чемпионы в нерегулярных и непонятных развитиях среди всех индоевропейских (из живых языков наверное только армянский с ними в этом может поспорить, но тут причины яснее).

У меня появилось ощущение флуктуации (туда-сюда-[и частично] обратно). Т.е., как мне видится, изменения колеблются вокруг какого-то стержня.
Вот и ваш пример из прусского косвенно подтверждает эту гипотезу.

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 18:56
Но вообще балтские меня поражают своей нерегулярностью буквально во всем.

В чём, например?

Цитата: GaLL от февраля  5, 2014, 19:45

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 18:56
Но вообще балтские меня поражают своей нерегулярностью буквально во всем.

В чём, например?

Например, непоследовательная сатемизация, излишняя сатемизация непалатавелярных, непоследовательное и непонятное РУКИ правило, непонятное отражение слоговых сонантов (ну ладно, в последним они объединяются со славянскими), ...

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 19:55
Например, непоследовательная сатемизация

Непоследовательная ли? Скорее всего, это отражение позиционной депалатализации палатовелярных.

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 19:55
излишняя сатемизация непалатавелярных

Например?

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 19:55
непоследовательное и непонятное РУКИ правило

ЕМНИП, эта проблема просто недостаточно исследована.

Цитата: ldtr от февраля  5, 2014, 00:01
ai обычно более стабилен, чем au

http://www.lit.kobe-u.ac.jp/linguistics/KPL/3_2001/KPL_2001_kubozono.pdf

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 19:55
непоследовательное и непонятное РУКИ правило

https://www.academia.edu/2028372/1968._IE_s_after_i_u_r_k_in_Baltic_and_Slavic_._Acta_Linguistica_Hafniensia_11.171-190

Цитата: Rex от января 18, 2014, 22:02

Цитата: GaLL от января 18, 2014, 21:57

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 17:57
И после ę, ьr (ŕ̥). Препозиция в прогрессивной ассимиляции также важна: она не имеет места (кроме аналогий) перед *ъ, *y, *o, *u.

Примеров на блокирование 3-й палатализации перед *ъ и *y предостаточно, так что с этими гласными, видимо, всё ясно. Но достаточно ли обосновано отнесение *u к блокирующим? С *o вспоминается один пример - lьgota, какие ещё можно выделить?

Совершенно недостаточно. А как же *vьxъ > вьсь? Какая здесь может быть аналогия?

ну *вьхо, *вьсѣ жеж

Цитата: iopq от февраля  6, 2014, 06:58
ну *вьхо, *вьсѣ жеж

Какие ещё есть примеры общеслав. генерализации 2-й палатализации на всю парадигму?

Цитата: ldtr от февраля  5, 2014, 18:38
А если в праславянском было такое?

Разве есть какие-то основания так думать? К тому же у слав. слов с *u, отразившимся в виде ПФ *ō > uo, бывает различная акцентуация: luža (a), bļudo (a), kumъ (по-видимому, c), gumьno (b, т. е. u здечь безударно).

Цитата: GaLL от февраля 13, 2014, 05:07

Цитата: iopq от февраля  6, 2014, 06:58
ну *вьхо, *вьсѣ жеж

Какие ещё есть примеры общеслав. генерализации 2-й палатализации на всю парадигму?

*отькъ, *отьца (т.к. вокатив *отьче номинатив не был нужен так часто)
но форма отёк есть в диалектах

Цитата: iopq от февраля 13, 2014, 05:38
*отькъ, *отьца (т.к. вокатив *отьче номинатив не был нужен так часто)
но форма отёк есть в диалектах

Это генерализация 3-й палатализации (под влиянием и 2-й, конечно).

Цитата: GaLL от февраля 13, 2014, 06:00

Цитата: iopq от февраля 13, 2014, 05:38
*отькъ, *отьца (т.к. вокатив *отьче номинатив не был нужен так часто)
но форма отёк есть в диалектах

Это генерализация 3-й палатализации (под влиянием и 2-й, конечно).

Разве *вьхо, *вьс́а не тот же случай?

Цитата: iopq от февраля 13, 2014, 06:23
Разве *вьхо, *вьс́а не тот же случай?

Тот же. Прошу прощения, я думал, что Вы присоедились ко мнению, высказанному то ли ldtr, то ли Варуной, то ли ими обоими о том, что *x не подвергалось 3-й палатализации.

Цитата: GaLL от февраля 13, 2014, 06:36
то ли ldtr, то ли Варуной, то ли ими обоими

Вот это уже обидно! :stop:

окончательное решение вопроса о местоимении ВЬСЬ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63634.0.html)