Лингвофорум

Цитата: Darkstar от февраля 27, 2008, 15:13
"еще целый, царь"

"царь" же -- древнеболгарская переделка из "цесарь"...

Так я ж и говорю, цесарь потому что < kaisar

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2008, 18:10

ЦитироватьНадо реформу проводить... ципленок, огурци, и т.д.

Низя. Напоминаю: гроши ~ грошей (как слюни ~ слюней), огурцы ~ огурцов (как холмы ~ холмов).

Так я говорю о переделке орфографии на фонематический принцип

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2008, 18:07

ЦитироватьНу так исключений кот наплакал:

Цитировать
После ц буква ы пишется в следующих случаях:

1) в окончаниях слов (пловцы, птицы, овцы) и в суффиксе –ын (сестрицын подарок);

2) в словах цыган, цыпленок, на цыпочках, цыц и образованных от них словах, например: цыганский, цыкнуть, цыплята.

В остальных случаях после буквы ц пишется и, например: кульминация, цилиндр, цинга.

А я лично, от учительницы очевидно:)

Это не кот наплакал, а русские морфы в противовес иностранным. И уверен, что, скажем, в художественной литературе 19 века ты найдёшь в 20 раз больше слов на -цы, чем иностранных слов типа «кульминация».

ЦитироватьВопрос состоял в чём, известно что русская орфография развивалась с древнерусской под влиянием старославянской (или с их переплетения), если в старославянской всегда "ы" то стало быть "и" после "ц" от древнерусской, а известно что было такое "третье южнославянское влияние", которое на самом деле было украинским...

В старославянском нет цы ни под каким видом.

Что точно сподвигло русских писать «ци» в заимствованиях, точно не знаю, но считаю, что это стремление к единому написанию морфемы: публицист ~ романист.

Непонятно как изначально исконное очевиное "ци" потом превратилось в "цы", ведь "ци" наверняка было продуктом палатализации, стало быть там "ы" никак не могло быть?

Я тут подумал может "цы" как раз под влияние церковнославянского появилось, или наоборот, ведь в русском то изводе выходит "цы" писали...

Ну в слове птица буква ц происходит из-за и. Птицы - вполне логично.

"как очевиное "ци" потом превратилось в "цы""

Наоборот, мне кажется, "ци" невозможно. Должно быть "ти". Поэтому "ци" вторично из "цы".

"ти" в "ци" в русском никогда не переходило, тут палатализовалось "ки" или "к" с какой либо передней гласной.

Формально, не переходило, а реально не исключена такая возможность. Слишком мало примеров на "ци" почему-то...

Цитата: Darkstar от февраля 28, 2008, 15:28
Формально, не переходило, а реально не исключена такая возможность. Слишком мало примеров на "ци" почему-то...

На "це" за то много, которые с "kě" случились, т.е. сам факт палатализации был...

Я тут подумал на письме "и" ведь обозначало *ji, a *kj однозначно переходило в č' наверное потому и мало "ци"....
Зато откуда "цы" ведь по ы это ъі, а это в свою очередь *oi  коротое должно было стать ě₂  и дать в русском "е"
(или я тут зря путаю орфографию и реальные звуки?)

прогрессивная палатализация дает ик -> иц смотря какие гласные после к
если длинная о или короткая о (которые дали а и о в современных славянских) то тогда переходит в ц, а в других случаях нет

т.е.  слова заканчивающиеся на -ица имеют -ицы множественное число
но конечное -о изменяется на -е, как в слове сердце, т.е. це тут не из kě а из ьko

Это какие-то поздние явления в славянских. Надо брать примеры по всем группам и смотреть. Я же разбирал только древние балтославянские переходы...

"Зато откуда "цы""
Цы тоже редкость. В основном, поздние иностранные заимствования (цырк, цыкл, цылиндр). И кстати, ЦЭ, а не Це (=те) (цЭрковь, цЭль, цЭна, цЭх, цЭсаревич, цЭпкий).

Что-то здесь напутано...

Может, це (ти) и ци (ти) просто запрещены, поэтому перешли в цэ и цы?

Цитата: Darkstar от февраля 28, 2008, 23:20
Может, це (ти) и ци (ти) просто запрещены, поэтому перешли в цэ и цы?

Фонетически, да
це звучит как те
ци звучит как ти

Орфографически... хрен знает почему пишется так и сяк (цырк?)

Цитата: iopq от октября 24, 2007, 01:10
Vasmer's
Стар. *vic|e,ʒjr'| могло дать в результате диссимиляции *vit|e,ʒjr'| (ср. ц в це́рковь, цата и др.);

На странице Википедии о древних пруссах http://ru.wikipedia.org/wiki/Пруссы упоминаются некие "витингсы". Они как-то могут быть связаны с "витязями"?

Цитата: Sov O.K. от ноября  1, 2008, 02:38

Цитата: iopq от октября 24, 2007, 01:10
Vasmer's
Стар. *vic|e,ʒjr'| могло дать в результате диссимиляции *vit|e,ʒjr'| (ср. ц в це́рковь, цата и др.);

На странице Википедии о древних пруссах http://ru.wikipedia.org/wiki/Пруссы упоминаются некие "витингсы". Они как-то могут быть связаны с "витязями"?

Там же и написано что "витингс" - прусское название витязей.

Интересно, почему вторая палатализация прошла
именно перед  звуками дифтонгического происхождения? 

потому что перед звуками переднего ряда палатализация уже прошла, а стяжение дифтонгов (с непередней начальной компонентой) в гласные переднего ряда произошло позднее, уже после завершения первой палатализации

Спасибо Вам, но эт мы знаем.     По-видимому, некорректно сформулировала, обобщённо очень. Попробую исправиться: мне хочется узнать, почему же перед гласными переднего ряда  дифтонгического происхождения результат палатализации имеем в виде свистящих, а перед  гласными переднего ряда недифтонгической природы - в виде шипящих?  Вот почему именно так? Часом ли, случайное совпадение?

Цитата: Тася от января  3, 2010, 07:50
почему же перед гласными переднего ряда  дифтонгического происхождения результат палатализации имеем в виде свистящих, а перед  гласными переднего ряда недифтонгической природы - в виде шипящих?

Потому что в эту эпоху палатализация происходила именно так. Ср. цьрквы

 То есть, что, на самом-то деле  независимо от былой дифтонгичности правых соседей?   

Цитата: Тася от января  3, 2010, 08:43
То есть, что, на самом-то деле  независимо от былой дифтонгичности правых соседей?   

Конечно

А зачем же тогда, какой из учебников по ИРЯ ни возьми, везде в параграфе про 2 палатализацию, непременно прочтёшь про эти "ять" и "и" дифтонгического происхождения?  Не, по-видимому, здесь не так всё просто.

Ещё раз.

- Первая палатализация завершилась, заднеязычных перед передними не осталось совсем.
- Потом (много веков спустя) стали стягиваться дифтонги с *i в новые гласные переднего ряда.
- Теперь дифтонгов нету, но есть новые передние гласные перед заднеязычными.
- Заднеязычные начинают палатализироваться в ц / дз / с
- Под руку процессу попадается заимствование из германских kirko, где результат тот же самый

Цитата: Тася от января  3, 2010, 08:56
А зачем же тогда, какой из учебников по ИРЯ ни возьми, везде в параграфе про 2 палатализацию, непременно прочтёшь про эти "ять" и "и" дифтонгического происхождения? 

Цитата: Roman от января  2, 2010, 20:01
потому что перед звуками переднего ряда палатализация уже прошла, а стяжение дифтонгов (с непередней начальной компонентой) в гласные переднего ряда произошло позднее, уже после завершения первой палатализации

Не, ну просто по формулировкам можно понять, что результат этой палатализации определяется именно постдифтонгическим характером правого соседа, а не тем, что для того периода ИРЯ такой результат был характерен вообще...   

Цитата: Iskandar от января  3, 2010, 09:05
- Заднеязычные начинают палатализироваться в ц / дз / с

  А почему?