вторая, третья палатализация

[Wulfila]

Новообразовавшийся ять очевидно не идентичен тем дифтонгам, которые позднее дали ять, перед которыми образовались шипящие.

набор слов какой-то..
первичный ять - из праславянского ē
"и" - из ī
оба - два из шести соучастников первой палатализации..
вторичные, из дифтонгов (oi/ai > ять и ei(oi)>"и"), планомерно и методично на письме
и в кириллице, и в глаголице отображались так же,
как первичные
эрго, писавшие разницы не ощущали
иных свидетельств их идентичности
у нас нет и быть не может
(до машины времени)..
из этого и надо исходить в своих фантазиях..
предположительно, ять был шире и выше подъёмом обычного "е"
из того, что в заимствованиях ять заменял "je",
некоторые делают вывод о его сугубой дифтонгоидности..

[Drundia]

Мой вопрос: что такое по-Вашему «прямой гласный»? Ваш ответ: это улыбающийся гласный. Час от часу не легче. В фонетике не бывает ни прямых гласных, ни кривых, ни улыбающихся, ни хмурящихся. В фонетике есть свои понятия и термины, и без них нельзя никак. На метафорах далеко не уедешь.

Ну вот и расскажите, какие у вас существует термины для разных положений губ. А я тогда уж подберу вам по-понятнее. Такие очевидные слова, а вам переводчик нужен.

[Евгений]

Объяснять азы фонетики? Увольте. Учебник Вам в помощь.

[Drundia]

набор слов какой-то..
первичный ять - из праславянского ē
"и" - из ī
оба - два из шести соучастников первой палатализации..

Ну и чего же тогда по-вашему первичный ять после шипящих дал «а», а не то что после остальных согласных?

вторичные, из дифтонгов (oi/ai > ять и ei(oi)>"и"), планомерно и методично на письме
и в кириллице, и в глаголице отображались так же,
как первичные
эрго, писавшие разницы не ощущали
иных свидетельств их идентичности
у нас нет и быть не может
(до машины времени)..

Ну да, на момент второй и третьей палатализации они были одинаковые в синхронии, но это совершенно не значит, что во время первой палатализации эти гласные звучали точно так же. Вот менялись со временем, участники процессов были уже не такие как раньше, потому и результат получился разный. Что сложного?

Объяснять азы фонетики? Увольте. Учебник Вам в помощь.

Так много терминов, что их даже перечислить нельзя? То «круглый» непонятно, теперь... Берёте и растягиваете уголки губ, как будто улыбаетесь, создаёт как я послушаю противоположный аккустический эффект, по сравнению с округлением губ. Термины просто очевидные для обычного человека.

[Евгений]

Так много терминов, что их даже перечислить нельзя? То «круглый» непонятно, теперь... Берёте и растягиваете уголки губ, как будто улыбаетесь, создаёт как я послушаю противоположный аккустический эффект, по сравнению с округлением губ. Термины просто очевидные для обычного человека.

Вы о лабиализации? И [е], и ять оба нелабиализованные.

[Wulfila]

[Ну и чего же тогда по-вашему первичный ять после шипящих дал «а», а не то что после остальных согласных?

веляризация
в случае имперфекта - регрессивная ассимиляция + стяжение зияния

Ну да, на момент второй и третьей палатализации они были одинаковые в синхронии, но это совершенно не значит, что во время первой палатализации эти гласные звучали точно так же. Вот менялись со временем, участники процессов были уже не такие как раньше, потому и результат получился разный. Что сложного?

совершенно не значит и обратного
фантазии ни к чему
потому как лингвистика - точная наука

Так много терминов, что их даже перечислить нельзя? То «круглый» непонятно, теперь... Берёте и растягиваете уголки губ, как будто улыбаетесь, создаёт как я послушаю противоположный аккустический эффект, по сравнению с округлением губ. Термины просто очевидные для обычного человека.

основных градаций три:
раствор полости (либо подъём языка) - верхний, нижний, средний
глубина (вектор движения языка) (передний, средний, задний)
огубленность (да-нет)

эрго, ваш "круглый" - лабиализованный (в рус. "о", "у")
"прямой" (типа "и" и в некоторых позициях "е") - передний верхнего подъёма
Так?

[Drundia]

Вы о лабиализации? И [е], и ять оба нелабиализованные.

Позиции губ не ограничены дискретными, а тем более крайними, позициями.

веляризация
в случае имперфекта - регрессивная ассимиляция + стяжение зияния

А разве «а» из ятя появилось не гораздо раньше отвердения шипящих? С этим «а» чуть ли не связана их фонемизация.

совершенно не значит и обратного
фантазии ни к чему
потому как лингвистика - точная наука

Лингвистика точная наука? И поэтому часто сводится к «а потому». Придумать не противоречивый ответ на вопрос «почему?» — хорошая идея.

огубленность (да-нет)

Проблема в том что губы активно могут не только округляться (основное значение огубленности), но и растягиваться в улыбке. Вот последнее и есть моё «прямой».

[Евгений]

Позиции губ не ограничены дискретными, а тем более крайними, позициями.

Проблема в том что губы активно могут не только округляться (основное значение огубленности), но и растягиваться в улыбке. Вот последнее и есть моё «прямой».

Боюсь, что это Ваши фантазии.

[Wulfila]

Придумать не противоречивый ответ на вопрос «почему?» — хорошая идея.

может, и хорошая
только глупая..
ни к чему хорошему не ведущая..
на многие "почему?" просто не может быть ответа..
в этом смысле показательна метатеза:
почему "север", "Суворов" - но "суровый"
почему "длань", "дулонь" - но "ладонь"

огубленность (да-нет)

Проблема в том что губы активно могут не только округляться (основное значение огубленности), но и растягиваться в улыбке. Вот последнее и есть моё «прямой».

если в нем. "ü" противопоставлена "i" только по огубленности, то эт важно
такое же противопоставление есть во фр.
но противопоставление "i" и закрытого "е" идёт не по степени улыбки, а по раствору пасти..
в топку всякие побочные эффекты..

[Drundia]

Боюсь, что это Ваши фантазии.

Боюсь вы слишком узко мыслите. Надо в зеркало смотреть.

если в нем. "ü" противопоставлена "i" только по огубленности, то эт важно
такое же противопоставление есть во фр.
но противопоставление "i" и закрытого "е" идёт не по степени улыбки, а по раствору пасти..
в топку всякие побочные эффекты..

«Побочные» эффекты могут быть несущественны фонологически, но могут успешно направлять похожие процессы в разные стороны.

[Wulfila]

«Побочные» эффекты могут быть несущественны фонологически, но могут успешно направлять похожие процессы в разные стороны.

какое отношение это имеет к палатализациям?

[Drundia]

какое отношение это имеет к палатализациям?

По второму кругу?

[Wulfila]

ну, ежели с первого раза непонятно..

мы не знаем и вряд ли узнаем
суходрочевом заниматься ни к чему

[Iskandar]

Ничего не понял из предыдущего затяжного спора, при том что мой пример с церковью был почему-то проигнорирован, но если так уж интересует "почему" сначала Ч, а потом Ц, то не стоило бы обратиться к типологическим примерам палатализация в других языках? Ведь явление распространённое.

Вот, к примеру, схема палатализаций в восточноиранских языках, до некоторой степени ровно обратной славянской, а с другой стороны похожа на неё:

1) общеарийская палатализация k^w перед гласными переднего ряда (потом в частности е совпал с а) k^w > c (Ч)
2) восточноиранский переход Ч > Ц (c > c, тут путаница в разных тупых латинских транскрипциях)
3) развитие новых передних гласных в определённых условиях и палатализация перед ними k > č (Ч) - ну не может фонетическая система долго обходиться без Ч при наличии Ц

Пример:
ИЕ *k^weḱs- > др.иран. caš-man "глаз" (чашман) > шугнан. cēm (цем) "глаз"
ИЕ *kn > др.иран. kata- > *käta > *kēd > шугнан. čīd "дом".

Конечно, в славянских новое Ц не могло пройти стадию Ч, иначе бы слилось с уже имеющимся Ч. Зато можно предположить, что наоборот в восточноиранской зоне изначально *ke переходило в аффрикату, склоняющуюся к свистящести, а не шипящести [tś] > [ts].

Вывод может быть один. В разные эпохи фонетическая система в одинаковых условиях даёт разные результаты. Это напрямую связано с общим состоянием системы.

[iopq]

Drundia,
первая палатализация происходила перед всеми передними гласными
в числе их был и ять
вторая палатализация произошла перед новообразовавшимися ятем и "и"
дифтонгического происхождения..
гласные по сути те же
результаты - иные
почему - загадка..
ещё загадка - почему те же результаты, что и у второй,
у третьей палатализации
в иных условиях, не во всех диалектах, но..

Ну так вот:

вторая и третья это та же палатализация, но одна прогрессивная, а другая регрессивная
Во всех языках те же рефлексы, это не может быть совпадение (если считать что рефлексы х->ш в западных аналогия)
Только в новгородском с этим проблемы но там проблем много

[alkaigor]

Связь с гласными дифтонгического происхождения в учебниках упоминается не потому, что причиной 2-й палатализации стала дифтонгичность, а потому, что процесс 2-й палатализации начался именно после монофтонгизации дифтонгов ai, oi. Иногда формулировки в учебниках и впрямь неточные. Образовались новые сочетания заднеязычных с гласными переднего ряда (которые были устранены задолго до этого 1-й палатализацией). Это разбудило спавшую тенденцию к палатализации > ассибиляции, подобно тому, как Тася разбудила мирно дремавшую тему.
Естественно, этот процесс затронул и заимствования типа k'ьrky > цьркы. Разумеется, такие заимствования могли происходить постоянно. Просто некоторые из них попали под руку именно 2-й и 3-ей палатализации. В южно- и восточнославянских (основных) не помешало даже v(w): g'vězda, k'větъ, k'vьtetь > звѣзда, цвѣтъ, цвьтеть (т.е. цвьтеть - НЕ по аналогии).
Однако 2-я палатализация в общеславянском так и не была завершена: просто образовались позиционные варианты k' g' x' фонем k g x перед гласными переднего ряда. Артикуляционно они могли отличаться от k g x довольно сильно (как русское -ть иногда заметно ассибилируется). Но самостоятельными фонемами стали только в результате 3-й палатализации - когда стали возможны сочетания ц'a, ц'у. Препятствием для 3-й (прогрессивной) палатализации стали следующие гласные ъ ы о (т.к. еще действовал закон слогового сингармонизма).

Абстрагируясь от конкретной реализации k' g' x':

знач.	2-я пал. (аллофоны)	3-я пал. (фонемы)	выравнивание
цена	k'ěna	k'ěna	k'ěna
цветет	k'vьtetь	k'vьtetь	k'vьtetь
звезда	g'vězda	g'vězda	g'vězda
зело	g'ělo	g'ělo	g'ělo
седой	x'ědъ	x'ědъ	x'ědъ
церковь	k'ьrky	k'ьrky	k'ьrky
князь	kъnęgъ	kъnęgъ	kъnęg'ь
князя	kъnęga	kъnęg'a	kъnęg'a
княгиня	kъnęgyn'i	kъnęgyn'i	kъnęgyn'i
птица	pъtika	pъtik'a	pъtik'a
старец	starьkъ	starьkъ	starьk'ь
старца	starьka	starьk'a	starьk'a
лицо	liko	liko	lik'e
лица	lika	lik'a	lik'a

После действия 3-й палатализации в результате выравнивания основ возникли разные суффиксы -ьць : -ькъ, -ьца : -ька, -икъ, -ица : -ика. Князь, старец, лице (лицо) возникли в результате выравнивания основы (как позже выровнялись рука : руцѣ).
Почему продукты 2-3-й  палатализации не совпали с ч ж ш? Всякому овощу свое время. Видимо, внутренняя логика системы сочла возможным не усиление уже существующих фонем, а создание новых.

Кстати, продукт x' > s' просуществовал недолго как самостоятельная фонема.
В отличие от c - č - k, dz(z) - ž - g серия s - s' - š - x оказалась неустойчивой.
Судьбою и системой s' было обречено либо:

• Совпасть с s после фонологизации мягкости - твердости (русский).
• Совпасть с s (сербский).
• Совпасть с š (польский, чешский).

[Тася]

Ничего не понял из предыдущего затяжного спора, при том что мой пример с церковью был почему-то проигнорирован, но если так уж интересует "почему" сначала Ч, а потом Ц, то не стоило бы обратиться к типологическим примерам палатализация в других языках? Ведь явление распространённое.

  Очень даже стоило!  Спасибо за дельное напоминание! 
 

[Тася]

Связь с гласными дифтонгического происхождения в учебниках упоминается не потому, что причиной 2-й палатализации стала дифтонгичность...

  Усомниться в обусловленности результатов 2 палатализации только лишь бывшим дифтонгическим характером правого контекста  меня, например, заставляет также и то, что они совпадают с результатами 3-ей, позиционные условия которой были, как известно, иными ( прежде всего. перед гласными непереднего ряда).   

[Тася]

Князь, старец, лице (лицо) возникли в результате выравнивания основы

Хм...  Разве "лице" тоже? Мне думалось, что *liko > *lic'o > *lic'e. Всё согласно сложившимся позиционным условиям 

[alkaigor]

Тут и сомневаться не надо - Iskandar и Roman уже раньше объяснили кратко и ясно. Кроме "церкви" есть еще //др.рус. ЦѦТА "мелкая монета" (по Фасмеру, из лат. centus через гот. kintus). Совпадение результатов 2 и 3 палатализаций и условия 3-ей как раз и показывают, что фонологизация Ц ДЗ состоялась только после того, как завершилась 3-я. До этого они были ничем иным, как "смягченными" К' Г':

• k'ěna, děvika: начало действия 2-й палатализации. k' - аллофон фонемы k.
• k'ěna, děvik'a: начало действия 3-й палатализации. k' все еще аллофон k, т.к. его смягчение обусловлено предшествующими ь i ę, и это смягчение автоматическое.
• k'ěna, děvik'a: конец действия 3-й палатализации и фонологизация k'. С этого момента снова возможны -ika и т.п. с твердым k, но k' g' уже - полноценные фонемы. Теперь их уже можно по праву обозначать отдельными литерами, хотя бы и c dz (хотя ясно, что эти ts dz - результат довольно поздний): cěna, děvica, dzělo.

Князь, старец, лице (лицо) возникли в результате выравнивания основы

Хм...  Разве "лице" тоже? Мне думалось, что *liko > *lic'o > *lic'e. Всё согласно сложившимся позиционным условиям 

НИ - НИ, в словах ЛИЦЕ (и.п.), КНЯЗЬ (и.п.), КНЯГИНЯ, ЛЬГОТА фонетических условий для палатализации никогда не было: **ЛИЦ'О в рассматриваемый период так же невозможно, как **КЪНЯЗ'ЫНЯ и **КЪНЯЗ'Ъ.

sg.

N	ликъ	*liko	селo	пол'е
A	ликъ	*liko	село	пол'е
G	*liCa	лица	села	пол'а
D	*liCu	лицу	селу	пол'у
L	лицѣ	лицѣ	селѣ	пол'и
I*	ликомь	*likomь	селомь	пол'емь

*В др.-рус. -ъмь, но это детали.

pl.

N	лици	лица	села	пол'а
A	ликы	лица	села	пол'а
G	ликъ	*likъ	селъ	пол'ь(и)
D	ликомъ	*likomъ	селомъ	пол'емъ
L	лицѣхъ	лицѣxъ	селѣхъ	пол'ихъ
I	ликы	*liky	селы	пол'и

Неудивительно, что ЛИКЪ выровнялся по твердому варианту склонения, а в ЛИЦЕ произошло выравнивание основы как ЛИЦ- и соответствующее изменение окончаний под мягкий вариант. лицѣ лици лицѣхъ были поддержаны многочисленными формами типа вълцѣ вълци вълцѣхъ, а  *liCa, *liCu вернулись обратно к лика лику : вълка вълку. В "лице" перевесили формы с лиц-.

Таким образом, жизнь у 3-й палатализации была яркой, но недолгой:
Яркой, потому что:

• Были фонологизированы результаты 2-й палатализации.
• Образовался новый тип яркого исторического чередования К : Ц, Г : З (совр. рус. КНЯЗЬ - КНЯГИНЯ, ДРУГ - ДРУЗЬЯ, ЛИК - ЛИЦО).
• В том числе внутри парадигмы: ВЪЛКЪ - ВЪЛЦѢ - ВЪЛЦИ - ВЪЛЦѢХЪ, РУКА - РУЦѢ и т.п., что добавило таким парадигмам выразительности.
• Возникли новые суффиксы -ЬЦЬ, -ИЦА.

"Недолгой", потому что "вскоре" ее действие прекратилось, и снова стали возможны -ИКА -ИГА -ИХА и т.п.
Но дело уже было сделано. Честь, хвала и вечная память 3-й палатализации. Аминь.
[/list][/list]

[Тася]

НИ - НИ, в словах ЛИЦЕ (и.п.), КНЯЗЬ (и.п.), КНЯГИНЯ, ЛЬГОТА фонетических условий для палатализации никогда не было: **ЛИЦ'О в рассматриваемый период так же невозможно, как **КЪНЯЗ'ЫНЯ и **КЪНЯЗ'Ъ.

  Знаю, что невозможно, по закону слогового сингармонизма.  Поэтому, думала, после палатализации произошла замена *o на *e. 

[Wulfila]

Поэтому, думала, после палатализации произошла замена *o на *e. 

В курсе старославянского *likos>ЛИЦО>ЛИЦЕ
был одним из примеров перегласовки..

[Тася]

2) восточноиранский переход Ч > Ц (c > c, тут путаница в разных тупых латинских транскрипциях)

   Скажите, пожалуйста, а чем этот переход был обусловлен? 

[alkaigor]

Поэтому, думала, после палатализации произошла замена *o на *e. 

В курсе старославянского *likos>ЛИЦО>ЛИЦЕ
был одним из примеров перегласовки..

Как, например, Г.А. Хабургаев 1974. Это его мнение. А так учебник нормальный. Есть такая версия. Что препятствовали 3-й палатализации только ъ ы, а о позволяло. При этом авторы, к-е придерживаются этой версии, признают, что "князь" возникло в результате выравнивания, но затрудняются объяснить "льгота", ссылаясь на "нерегулярность". Таким образом они сами себя загоняют в ловушку. Логичнее было бы за точку отсчета взять именно льгъкъ льгота кънягыни. В этих словах заднеязычный находится в середине основы и не подвержен чередованиям. Чего нельзя сказать о "кънязь", "лице", "пътица" и т.п.

Кроме того, рассмотрим подробнее эту запись **liko > lic'o > lic'e. Авторы, приводящие ее, ссылаются на фонетический закон, который схематически записывается 'o 'ъ 'ы > 'e 'ь 'и. Но ссылаясь на этот закон, с тем же успехом можно записать **kъnęgъ > kъnęz'ъ > kъnęz'ь. Однако в случае "князь" предпочитают говорить все-таки о выравнивании. Непоследовательно.

Кроме того, ссылка на этот закон не вполне корректна. При записи **liko > lic'o > lic'e авторы должны были честно пояснить свое мнение об относительной хронологии 3-й палатализации по отношению к началу действия закона внутрислогового сингармонизма. То есть, что произошло раньше, poljo > polje или liko > lic'o. Если 2-й переход старше, тогда понятно (хотя такая точка зрения несколько экстремальна). Если старше переход poljo > polje, тогда встает вопрос, был ли он в период 3-й палатализации еще живым фонетическим законом, или реализовался как морфо(но)логическая модель. Если он был действующим фонетическим законом, то предполагать при этом "промежуточную" стадию lic'o - это примерно то же, что копать колодец под водой и расчитывать на то, что он будет заполняться постепенно. Если же он действовал как набор морфонологических моделей, то мы опять придем к понятиям "аналогия", "выравнивание" - то, от чего вначале отказались.

Кроме того, отказаться от выравнивания и аналогии все равно не удастся:

• формы //g.pl. лиць, //i.pl. лици вместо старых *ликъ, *ликы не могут быть объяснены фонетически;
• лице и др. подобные слова полностью заимствовали окончания мягкого варианта склонения:
  лице - лици - лицихъ (как поле - поли - полихъ). А было *лико - лицѣ - лицѣхъ.

Таким образом, признавая -ько > -ьце, -ико > -ице как фонетический закон, мы сталкиваемся с фактами, которые его опровергают (льгота) и нам все равно не удастся обойтись без аналогии. Так что целесообразнее считать, что -ько -ьго -ико -иго сохранялись, а многочисленные лице, сьрдьце и т.п. образовались в результате обобщения основы в пользу мягкой фонемы. Это обобщение стало продуктивным клише и привело к лавинообразному преобразованию (не каждой лексемы по отдельности, а всех их как класса).

Плюрализм мнений о 2-3-ей палатализации может проявляться еще так:

• 1) В северных диалектах рус.яз. рано становятся возможны -кѣ -гѣ и это распространяется на другие диалекты.
• 2) В северных диалектах рус.яз. вообще не было 3й палатализации;
• 3) 3-я палатализация старше 2-й и предшествует монофтонгизации (соображения фонетического характера);
• 4) Колебания -ика / -ица зависят от ударности / безударности;
• 5) Колебания -ика / -ица зависят от происхождения и: монофтонг ī / дифтонг ei;

Гипотезы 4) и 5) высказывали выдающиеся языковеды прошлого. Сейчас эти мнения могут представлять интерес для историков науки или для тех, кто занимается закономерностями мыслительного процесса. Вообще в эволюции мнений по этой теме можно проследить, как набирает все больший удельный вес метод объяснений через аналогии, а чисто фонетические объяснения все больше выглядят как слишком механистичные.

Если же перейти от авторов прошлого к простым смертным, то вероятно, почти каждый может вспомнить преподавателей-чудаков. Некоторые из них даже пишут учебные пособия. Это говорит о том, что не бози горшки обжизают.

[Тася]

При этом авторы, к-е придерживаются этой версии, признают, что "князь" возникло в результате выравнивания, но затрудняются объяснить "льгота", ссылаясь на "нерегулярность".

  В связи со "льготой"  Г.А. Хабургаев даже сужает определение 3 палатализации, а именно ту его часть, где описывается позиция рассматриваемого перехода:

... первоначальные собственно фонетические условия III смягчения задненёбных можно было бы, вопреки традиции, сформулировать как изменение задненёбных в мягкие свистящие после i, ь,ę,r (из *ьr) перед открытым гласным а.

Но ссылаясь на этот закон, с тем же успехом можно записать **kъnęgъ > kъnęz'ъ > kъnęz'ь.

  А мне сдаётся, что не можно  , ибо здесь левый контекст поддерживает палатализацию, а правый - нет. Как Вы сами же заметили выше, ъ препятствовал процессу.