вторая, третья палатализация

[autolyk]

На самом деле, вопрос еще в том, откуда палатизация в латышском?

Оттуда же, откуда в английском.

Это как бы не совсем одно и то же. Палатализация в латышском является аналогом 2-ой славянской, а палатализация в др.-англ. — 2-ой и 3-ей.

[Alone Coder]

Не понял тогда, о какой палатализации вы говорите. Я об этой: http://www.latvianstuff.com/j_Palatalization.html

[Darkstar]

О том, что процессы в латышском принципиально аналогичны славянским

лит  :  латш :  рус.
keturi : četri : четыре
kirsti : cirst :  чертить

То, что на сайте -- это уже по идее вторая или третья внутрилатышская.

Про кривичей я придумал. Не знаю, где это описано.

[autolyk]

Не понял тогда, о какой палатализации вы говорите. Я об этой: http://www.latvianstuff.com/j_Palatalization.html

Т.н. йотовой палатализации вообще не было в др.-английском.

[Alone Coder]

Зато есть в современном.

[वरुण]

Раз уж нашел, то в свою тему этот взгляд (и про вторую, и про третью) - И.В. Пименов. Морфонологическая природа третьей палатализации.
и Дыбо В.А. В защиту некоторых забытых или отвергнутых положений сравнительно-исторической фонетики славянских языков // Славянский вестник. 2004. № 2. : 95

[Alexandra A]

Вопросъ.

Первая палатализацiя,
вторая палатализацiя,
третья палатализацiя -

происходили передъ какими передними звуками?

Передъ Ь ?
Передъ Е ?
Передъ И?
Передъ Ѣ ?

[Bhudh]

Первая — перед ь, i, e.
Вторая — перед ě < *oi, *ai.
Третья — после ь, i.

[Wolliger Mensch]

Первая — перед ь, i, e.

И перед другими гласными переднего ряда: *ě, *ę.

Вторая — перед ě < *oi, *ai.

И перед *-i < *-oi, а также вообще перед гласными переднего ряда в заимствованиях того времени.

Третья — после ь, i.

И после ę, ьr (ŕ̥). Препозиция в прогрессивной ассимиляции также важна: она не имеет места (кроме аналогий) перед *ъ, *y, *o, *u.

[ldtr]

Вопросъ.

Первая палатализацiя,
вторая палатализацiя,
третья палатализацiя -

происходили передъ какими передними звуками?

регрессивные палатализации – перед j / перед каждым гласным переднего ряда (e, ē, i, ī)

прогрессивная палатализация – после гласного переднего ряда верхнего подъёма ( i,  ī, также in, ir)
и перед гласным непереднего ряда неверхнего подъёма (a, ā)

[Bhudh]

И перед другими гласными переднего ряда: *ě, *ę.

Я не стал расписывать, так как исходно это всё равно *e, *ē, *en, *em.

И перед *-i < *-oi

Согласен, недописал, хотел сначала просто написать "перед бывшими дифтонгами".

вообще перед гласными переднего ряда в заимствованиях

Кстати, почему? Церковь и цель, конечно, показательны, но интересно узнать, что нашлось общего с монофтонгизированными.

И после ę, ьr (ŕ̥).

После ę < *in, *im, насколько помню. То есть исходно всё равно после *i(C).

[ldtr]

вообще перед гласными переднего ряда в заимствованиях

Кстати, почему? Церковь и цель, конечно, показательны, но интересно узнать, что нашлось общего с монофтонгизированными.

передний ряд, очевидно

[Bhudh]

Почему не прошла первая?

[Wolliger Mensch]

Почему не прошла первая?

Потому что этих слов ещё не было в праславянском.

[Alexandra A]

Я такъ поняла:

1-я палатализацiя: передъ Ь, И, Е, Ѣ, Ѧ (то есть передъ всѣми гласными переднего ряда).

2-я палатализацiя: нѣкоторые дифтонги превратились въ И и Ѣ, и передъ ними опять произошла палатализацiя.

3-я палатализацiя: послѣ Ь и И, и ещё какихъ-то сочетанiй с Ь. (Но третью палатализацiю я почти не поняла...)

Такъ примѣрно?

[GaLL]

И после ę, ьr (ŕ̥).

После ę < *in, *im, насколько помню. То есть исходно всё равно после *i(C).

3-й палатализации не было, например, после ьl, так что надо уточнять.

[GaLL]

И после ę, ьr (ŕ̥). Препозиция в прогрессивной ассимиляции также важна: она не имеет места (кроме аналогий) перед *ъ, *y, *o, *u.

Примеров на блокирование 3-й палатализации перед *ъ и *y предостаточно, так что с этими гласными, видимо, всё ясно. Но достаточно ли обосновано отнесение *u к блокирующим? С *o вспоминается один пример - lьgota, какие ещё можно выделить?

[Rex]

И после ę, ьr (ŕ̥). Препозиция в прогрессивной ассимиляции также важна: она не имеет места (кроме аналогий) перед *ъ, *y, *o, *u.

Примеров на блокирование 3-й палатализации перед *ъ и *y предостаточно, так что с этими гласными, видимо, всё ясно. Но достаточно ли обосновано отнесение *u к блокирующим? С *o вспоминается один пример - lьgota, какие ещё можно выделить?

Совершенно недостаточно. А как же *vьxъ > вьсь? Какая здесь может быть аналогия?

[Bhudh]

«Кликуша» когда появилась?

[ldtr]

И после ę, ьr (ŕ̥). Препозиция в прогрессивной ассимиляции также важна: она не имеет места (кроме аналогий) перед *ъ, *y, *o, *u.

Примеров на блокирование 3-й палатализации перед *ъ и *y предостаточно, так что с этими гласными, видимо, всё ясно. Но достаточно ли обосновано отнесение *u к блокирующим?

во время прогрессивной палатализации не было *ъ, *y, *u, а u, ū, au

[GaLL]

во время прогрессивной палатализации не было *ъ, *y, *u, а u, ū, au

В данном случае я использую стандартное славистическое обозначение фонем, не более того.
Что касается их фонет. сущности, то, имхо, дифтонг au тогда уже стянулся в ō, поскольку пока нет достаточных оснований считать, что 2-я и 3-я палатализации не происходили одновременно.

[GaLL]

Совершенно недостаточно.

См. статью В. А. Дыбо по 3-й палатализации, стр. 93-95. Примеров немного, но их и не может быть много.

А как же *vьxъ > вьсь? Какая здесь может быть аналогия?

Здесь граница между основой и флексией. Поскольку во всех случаях границы между основой и флексией мы наблюдаем один рефлекс на всю парадигму (исключая, разумеется, случаи 1-й и 2-й палатализации), то явно имели место выравнивания. Поэтому случаи границы между основой и флексией должны рассматриваться отдельно, всей парадигмой.

[Wolliger Mensch]

И после ę, ьr (ŕ̥). Препозиция в прогрессивной ассимиляции также важна: она не имеет места (кроме аналогий) перед *ъ, *y, *o, *u.

Примеров на блокирование 3-й палатализации перед *ъ и *y предостаточно, так что с этими гласными, видимо, всё ясно. Но достаточно ли обосновано отнесение *u к блокирующим? С *o вспоминается один пример - lьgota, какие ещё можно выделить?

В случае неясности лучше исходить из соображений системности: все перечисленные гласные относятся к заднему ряду, поэтому можно полагать, что они все претствовали палатализации.

[Alexandra A]

Я такъ поняла:

1-я палатализацiя: передъ Ь, И, Е, Ѣ, Ѧ (то есть передъ всѣми гласными переднего ряда).

2-я палатализацiя: нѣкоторые дифтонги превратились въ И и Ѣ, и передъ ними опять произошла палатализацiя.

3-я палатализацiя: послѣ Ь и И, и ещё какихъ-то сочетанiй с Ь. (Но третью палатализацiю я почти не поняла...)

Такъ примѣрно?

Такъ я права въ принципѣ?

Я всё равно не понимаю большую часть дискуссiи, про дифтонги, и не понимаю латинское обозначенiе славяскихъ фонемъ.

[GaLL]

В случае неясности лучше исходить из соображений системности: все перечисленные гласные относятся к заднему ряду, поэтому можно полагать, что они все претствовали палатализации.

Но почему *a её не блокировало? На блокирование прогрессивной палатализации велярных перед *u и *ū есть типологическая параллель - окинавский рюкюский. О нём шла речь тут: йети, еть, Ѣбать