Лингвофорум

Ну а всякие лит. pagáuti, tráuke почему не испытали монофтонгизацию? Ведь там тоже акутовая интонация.

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 23:09

Цитата: ldtr от февраля  4, 2014, 22:25
Что мы знаем про ō(?) > uo, ei > ie в литовском и an, en, un, in > uo, ie, ū, ī в латышском?

В смысле, про механизм изменений.

Так и в стандартном русском фонема /o/ под ударением - дифтонг уо, а ещё есть диалекты с различением уо и о (причём возникновение уо связано с "новым акутом", и потому, вероятно, там была стадия долгого о). Широко распространённое явление - сужение начала долгого гласного среднего подъёма.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 23:38
Ну а всякие лит. pagáuti, tráuke почему не испытали монофтонгизацию? Ведь там тоже акутовая интонация.

Это ж другой дифтонг - au. Он по какой-то причине не был затронут данным процессом.

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 23:44

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 23:38
Ну а всякие лит. pagáuti, tráuke почему не испытали монофтонгизацию? Ведь там тоже акутовая интонация.

Это ж другой дифтонг - au. Он по какой-то причине не был затронут данным процессом.

То есть аi был затронут, а au незатронут? Как то очень не симметрично. и не понятно в чем между ними принципиальная разница.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 23:49
То есть аi был затронут, а au незатронут? Как то очень не симметрично. и не понятно в чем между ними принципиальная разница.

ai > рус. е, au > рус. у - тоже несимметрично!

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 23:51

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 23:49
То есть аi был затронут, а au незатронут? Как то очень не симметрично. и не понятно в чем между ними принципиальная разница.

ai > рус. е, au > рус. у - тоже несимметрично!

Ну это позднейшее состояние, фонетический результат, развитие же общее - монофтонгизация была в обоих случаях с примерно одинаковыми результатами.

Можно взять другой случай, например, в истории японского au > ɔɔ > oo, ou > oo, а ai и oi остались.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 19:54
есть примеры где слав. у - эстонское ō?

Ну конечно, эст. koonal ~ фин. kuontalo, и наоборот, фин ruotsi ~ эст. rootsi.

ai обычно более стабилен, чем au

Цитата: Y.R.P. от февраля  4, 2014, 23:59

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 19:54
есть примеры где слав. у - эстонское ō?

Ну конечно, эст. koonal ~ фин. kuontalo,

Этот пример исключается - там не было славянского у.

Цитироватьфин ruotsi ~ эст. rootsi.

Этот тоже невозможно привести в пример, по вполне известным причинам. Кстати, если думать что это слово было заимствованно из шведского то как там с отношением сканд. ou - фин. uo - эст. oo?

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 23:51
ai > рус. е, au > рус. у - тоже несимметрично!

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 23:56
Можно взять другой случай, например, в истории японского au > ɔɔ > oo, ou > oo, а ai и oi остались.

Помнится, в истории аккадского тоже дифтонги ai̯ и au̯ несимметрично развивались, и чуть ли не с тем же результатом (ai̯ > ē, но au̯ > ū).
(Надо перепроверить, но так мне запомнилось. Я тоже удивился. В иврите всё симметрично).

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 23:49

Цитата: GaLL от февраля  4, 2014, 23:44

Цитата: वरुण от февраля  4, 2014, 23:38
Ну а всякие лит. pagáuti, tráuke почему не испытали монофтонгизацию? Ведь там тоже акутовая интонация.

Это ж другой дифтонг - au. Он по какой-то причине не был затронут данным процессом.

То есть аi был затронут, а au незатронут? Как то очень не симметрично. и не понятно в чем между ними принципиальная разница.

Я кажется понял из-за чего не симметричность. Она логична.

Действительно рассмотрим балт. *ai и au, важно что первая часть дифтонга в них краткая. Тогда
*ai > *äi > ɛi, то есть он совпал с ei м далее совпал с i, при этом каждая стадия разрешена и изменяется на один признак, поскольку краткий ɛ есть в фонологической системе,  но
*au !> **ou, невозможно, поскольку краткого o нет в фонологической системе, есть только долгое ō, но **ōu  образоваться не может, тут два изменения за шаг.

А вот в славянском все возможно, здесь был именно краткий открытый o с огубленностью, поэтому этот o мог закрываться сколько до предела, но вот *oi не могло перейти в ɛi
*oi !> **ɛi, и в нормальных условиях не мог совпасть с i, так как *ai с кратким *a не существует (поскольку краткого a не существует, есть только долгое ā,) и развитие *oi > **ai невозможно, но
*ou > u

Цитата: mnashe от февраля  5, 2014, 00:27
Помнится, в истории аккадского тоже дифтонги ai̯ и au̯ несимметрично развивались, и чуть ли не с тем же результатом (ai̯ > ē, но au̯ > ū).

А что аккадский вспоминать, когда в латинском было совершенно несимметричное развитие ai̯ и au̯.

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 11:06
Действительно рассмотрим балт. *ai и au, важно что первая часть дифтонга в них краткая. Тогда
*ai > *äi > ɛi, то есть он совпал с ei м далее совпал с i, при этом каждая стадия разрешена и изменяется на один признак, поскольку краткий ɛ есть в фонологической системе,  но
*au !> **ou, невозможно, поскольку краткого o нет в фонологической системе, есть только долгое ō, но **ōu  образоваться не может, тут два изменения за шаг.

ɔu вполне возможен в качестве аллофона /au/:
au > [ɔu]
äi > [ɛi]

Цитировать2) au :: произносится как "ау" с акутом и почти как "оу" (первый элемент - между "а" и "о") с циркумфлексом. Примеры: káulas [кАулас], Kaũnas [кОУнас];
3) ei :: произносится как "яй" с акутом и "эй" с циркумфлексом. Примеры: peĩlis [пЕЙлис], véidas [вЯЙдас].

Отсюда вопрос возможно ли собственно финское развитие заимствованных [ɔu], [ɛi]:
[ɔu] > uɔ
[ɛi] > iɛ
?

Опять жесткое непонимание фонетики и фонологи. В фонетике возможно всЁ, хоть переход а > фри за один шаг. Важно терпит ли это фонология.

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 12:00
Опять жесткое непонимание фонетики и фонологи. В фонетике возможно всЁ, хоть переход а > фри за один шаг. Важно терпит ли это фонология.

Welkom!

Цитата: ldtr от июля  7, 2012, 02:03
По дефиниции, каждое фонологическое изменение является изменением только одного различительного признака фонемы.

ваш ldtr, Июль 7, 2012, 03:03

Цитата: ldtr от февраля  5, 2014, 11:54
ɔu вполне возможен в качестве аллофона /au/:
au > [ɔu]
äi > [ɛi]

Цитировать2) au :: произносится как "ау" с акутом и почти как "оу" (первый элемент - между "а" и "о") с циркумфлексом. Примеры: káulas [кАулас], Kaũnas [кОУнас];
3) ei :: произносится как "яй" с акутом и "эй" с циркумфлексом. Примеры: peĩlis [пЕЙлис], véidas [вЯЙдас].

Это недавнее изменение, поэтому оно здесь ни при чём.

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 11:06
Я кажется понял из-за чего не симметричность. Она логична.

Действительно рассмотрим балт. *ai и au, важно что первая часть дифтонга в них краткая. Тогда
*ai > *äi > ɛi, то есть он совпал с ei м далее совпал с i, при этом каждая стадия разрешена и изменяется на один признак, поскольку краткий ɛ есть в фонологической системе,  но
*au !> **ou, невозможно, поскольку краткого o нет в фонологической системе, есть только долгое ō, но **ōu  образоваться не может, тут два изменения за шаг.

А вот в славянском все возможно, здесь был именно краткий открытый o с огубленностью, поэтому этот o мог закрываться сколько до предела, но вот *oi не могло перейти в ɛi
*oi !> **ɛi, и в нормальных условиях не мог совпасть с i, так как *ai с кратким *a не существует (поскольку краткого a не существует, есть только долгое ā,) и развитие *oi > **ai невозможно, но
*ou > u

Осталось только объяснить, почему оно было именно под ударением (вообще говоря, пока ещё обусловленность ai, ei > ē > лит. ie ударением не доказана строго, но это наиболее вероятная гипотеза). Ведь остались и ei, ai, не затронутые монофтонгизацией.
Кстати, одна из основных проблем в изучении данного явления - что, весьма вероятно, часть ai, ei восстановилась по аналогии с аблаутными чередованиями типа au ~ u.

Цитата: GaLL от февраля  5, 2014, 13:10
... часть ai, ei восстановилась по аналогии с аблаутными чередованиями типа au ~ u.

Примеры есть?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 13:13

Цитата: GaLL от февраля  5, 2014, 13:10... часть ai, ei восстановилась по аналогии с аблаутными чередованиями типа au ~ u.

Примеры есть?

Я ж написал "весьма вероятно", т. е. конкретное распределение пока неясно, так как проблема недостаточно изучена.
Ясно, что если монофтонгизация была под ударением, то в именах с подвижной парадигмой произошло выравнивание. Результатом выравнивания могут быть и некоторые каузативы и итеративы с -ai-.

Цитата: GaLL от февраля  5, 2014, 13:10

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 11:06
Я кажется понял из-за чего не симметричность. Она логична.

Действительно рассмотрим балт. *ai и au, важно что первая часть дифтонга в них краткая. Тогда
*ai > *äi > ɛi, то есть он совпал с ei м далее совпал с i, при этом каждая стадия разрешена и изменяется на один признак, поскольку краткий ɛ есть в фонологической системе,  но
*au !> **ou, невозможно, поскольку краткого o нет в фонологической системе, есть только долгое ō, но **ōu  образоваться не может, тут два изменения за шаг.

А вот в славянском все возможно, здесь был именно краткий открытый o с огубленностью, поэтому этот o мог закрываться сколько до предела, но вот *oi не могло перейти в ɛi
*oi !> **ɛi, и в нормальных условиях не мог совпасть с i, так как *ai с кратким *a не существует (поскольку краткого a не существует, есть только долгое ā,) и развитие *oi > **ai невозможно, но
*ou > u

Осталось только объяснить, почему оно было именно под ударением (вообще говоря, пока ещё обусловленность ai, ei > ē > лит. ie ударением не доказана строго, но это наиболее вероятная гипотеза). Ведь остались и ei, ai, не затронутые монофтонгизацией.

Согласен. Тут только сама возможность переходов прописана, диктуемая фонологией, но не их предопределенность.

Цитата: GaLL от февраля  5, 2014, 13:10

Цитата: ldtr от февраля  5, 2014, 11:54
ɔu вполне возможен в качестве аллофона /au/:
au > [ɔu]
äi > [ɛi]

Цитировать2) au :: произносится как "ау" с акутом и почти как "оу" (первый элемент - между "а" и "о") с циркумфлексом. Примеры: káulas [кАулас], Kaũnas [кОУнас];
3) ei :: произносится как "яй" с акутом и "эй" с циркумфлексом. Примеры: peĩlis [пЕЙлис], véidas [вЯЙдас].

Это недавнее изменение, поэтому оно здесь ни при чём.

А если в праславянском было такое?

Цитата: GaLL от февраля  5, 2014, 17:41

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 13:13

Цитата: GaLL от февраля  5, 2014, 13:10... часть ai, ei восстановилась по аналогии с аблаутными чередованиями типа au ~ u.

Примеры есть?

Я ж написал "весьма вероятно", т. е. конкретное распределение пока неясно, так как проблема недостаточно изучена.
Ясно, что если монофтонгизация была под ударением, то в именах с подвижной парадигмой произошло выравнивание. Результатом выравнивания могут быть и некоторые каузативы и итеративы с -ai-.

Кстати, в прусском вообще норма переход *ī > eī, *ū > oū.

Но вообще балтские меня поражают своей нерегулярностью буквально во всем. Философское замечание - вообще этот балто-финно-угорский ареал есть настоящие издевательство над регулярностью. Хотя законы есть, но перебоев так много, что точные условия для чего либо определить невероятно сложно.

Цитата: Tys Pats от февраля  5, 2014, 18:51

Offtop

Мне непонятно, почему в литовской части ИЕ пространства произошло так мало фонетических изменений. Что законсервировало эту часть?

Видимо влияние "финнов". У финнов тоже все якобы консервативно. Но зато балтийские чемпионы в нерегулярных и непонятных развитиях среди всех индоевропейских (из живых языков наверное только армянский с ними в этом может поспорить, но тут причины яснее).

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 19:02

Цитата: Tys Pats от февраля  5, 2014, 18:51

Offtop

Мне непонятно, почему в литовской части ИЕ пространства произошло так мало фонетических изменений. Что законсервировало эту часть?

Видимо влияние "финнов". У финнов тоже все якобы консервативно. Но зато балтийские чемпионы в нерегулярных и непонятных развитиях среди всех индоевропейских (из живых языков наверное только армянский с ними в этом может поспорить, но тут причины яснее).

У меня появилось ощущение флуктуации (туда-сюда-[и частично] обратно). Т.е., как мне видится, изменения колеблются вокруг какого-то стержня.
Вот и ваш пример из прусского косвенно подтверждает эту гипотезу.