Каково происхождение слова лентяй ? Есть ли связь с финским lentäjä (лётчик) ?
Цитата: LeoКаково происхождение слова лентяй ? Есть ли связь с финским lentäjä (лётчик) ?
Слово «лентяй» образовано от слова «лень», как «слюнтяй» от «слюни». ;--)
Цитата: МаринкаЦитата: LeoКаково происхождение слова лентяй ? Есть ли связь с финским lentäjä (лётчик) ?
Слово «лентяй» образовано от слова «лень», как «слюнтяй» от «слюни». ;--)
А лодырь от чего произошёл ?
I heard that it comes from "loader"; i.e. that's how Russian sailors felt when they saw English ship loaders. Probably just a myth.
/Перевод на русский у нас обязателен./
/Админ/
Проверьте у Фасмера, пожалуйста, у меня есть подозрение, что "лодырь" связано с "lodare" - ит. "хвалить".
Цитата: yudickyПроверьте у Фасмера, пожалуйста, у меня есть подозрение, что "лодырь" связано с "lodare" - ит. "хвалить".
Фасмер пишет про немецкое заимствование слов лодырь, лодарь, лотрыга.
Типа от lodder, loter, lotter.
ср.-в.-н. lоtеr "легкомысленный, рыхлый"
нов.-в.-н. Lotter(bube) "лентяй"
ср.-нж.-нем., нж.-нем. lodder, loder;
-------------
Хвалить не "laudare"?
Цитата: Ян КовачХвалить не "laudare"?
По-латински — да (laudāre).
Что за окончание -тяй?
Цитата: Фанис от декабря 7, 2010, 03:07
Что за окончание -тяй?
Это суффикс. Экспрессивное смягчение -
тай.
Цитата: Ян Ковач от сентября 3, 2004, 10:37
Цитата: yudickyПроверьте у Фасмера, пожалуйста, у меня есть подозрение, что "лодырь" связано с "lodare" - ит. "хвалить".
Фасмер пишет про немецкое заимствование слов лодырь, лодарь, лотрыга.
Типа от lodder, loter, lotter.
ср.-в.-н. lоtеr "легкомысленный, рыхлый"
нов.-в.-н. Lotter(bube) "лентяй"
ср.-нж.-нем., нж.-нем. lodder, loder;
-------------
Хвалить не "laudare"?
Предположительно есть связь: лытать ~ лытка «бедро, голень, ляжка, икра ноги", также
лы́ды мн. «длинные ноги», укр. ли́тка «икра (ноги)», также лидвиця, блр. лы́тка, словен. lȋtka, чеш. lýtkа ж., lýtkо ср. р., польск. ɫуtkа,
ɫуdа, ɫуtа.
Здесь можно предполагать развитие семантики как в направлении: лыды > *лыдать > лытать ~ летать, так и в обратном.
Церк.-слав. лѣтати, болг. ля́там, сербохорв. лиjѐтати, словенск. lė́tati, чешск. létat, lítat, польск. latać, в.-луж. lětać, н.-луж. lětaś. Отсюда сущ. лёт (род. п. -а), летки́ мн. «маховые перья», укр. лiт (род. п. ле́ту), сербохорв. ле̑т, словенск. lèt, lę́ta, чешск. let, польск. lоt «полёт». Родственно лит. lekiù, lė̃kti «лететь», lakstýti «порхать», латышск. lēkt, lēkāt (lèkt, lęcu, lècu) «прыгать»; lę̃ka^t, -ãju, lę̃ka^t, -ãju «подпрыгивать», palēkties (palēcos, palecies; palēcos) «подпрыгнуть, подпрыгивать»; греч. ληκᾶν ̇ τὸ πρὸς ᾠδην ὀρχεῖσθαι (Гесихий), λάξ «лягающийся», λακτίζω «топтать, лягать», лат. lōcusta «саранча», нов.-в.-нем. löсkеn «лягать, прыгать», ср.-в.-нем. lесkеn — то же, норв. lakka «прыгать».
Далее — ля́га, уменьш. ля́жка; отсюда ляга́ть(ся), последнее в диал. также в знач. «качаться»; лягу́шка, возм., связано с др.-чеш. líhati «двигать, шевелить», польск. диал. ligać «лягаться, бить ногой», ligawka, ligawica «скользкий грунт, болото, топь»; см. Бернекер 1, 706.
Праслав. *lęg- связано с лит. lingúoti «качать», lìngė «жердь, к которой подвешивают колыбель», лтш. lĩguôt, lĩgât, -ãju «качать(ся)», l̨eñgât, -ãju «шататься», далее — с др.-инд. láŋghati, laŋgháyati «вскакивает, подпрыгивает», ирл. lingid — то же (Стокс 245), д.-в.-н. lungar, др.-англ. lungor «быстрый», греч. ἐλαφρός «легкий, проворный, подвижный» —
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=7601Возможно(?): *lengati ~ *longati > **lyga > lyda.
Или же: *lenkti/*lonkti > lę́ktati, lę́tati /*loktju, *ɫуkti, *ɫуti, лытки +экспрессия = лыды ? Отсюда: **лыдарь, лодырь ("лытающий" от работы).
Ср. локта́ть, локчу́ "болтать, трещать", локота́ть. Т. е. "лодырь" в словенских м.б. и не заимствование, а родство с герм. формами?
С итальянским lode; lodare, esaltare «хвалить, нахваливать» прямой связи нет.
У кого какие соображения?
Цитата: pomogosha от декабря 7, 2010, 09:20
Возможно(?): *lengati ~ *longati > **lyga > lyda.
Или же: *lenkti/*lonkti > lę́ktati, lę́tati /*loktju, *ɫуkti, *ɫуti, лытки +экспрессия = лыды ? Отсюда: **лыдарь, лодырь ("лытающий" от работы).
:o
Цитата: lehoslav от декабря 7, 2010, 10:36
Цитата: pomogosha от декабря 7, 2010, 09:20
Возможно(?): *lengati ~ *longati > **lyga > lyda.
Или же: *lenkti/*lonkti > lę́ktati, lę́tati /*loktju, *ɫуkti, *ɫуti, лытки +экспрессия = лыды ? Отсюда: **лыдарь, лодырь ("лытающий" от работы).
:o
lehoslav!
Не надо делать такие большие глаза. :)
Здесь речь идёт об ономатопеях и об экспрессии...
Чокагбе должно подразумевать нестандартность переходов.
Лучше скажите: этого быть не может, потому что...
Цитата: Leo от августа 18, 2004, 02:44
Каково происхождение слова лентяй ? Есть ли связь с финским lentäjä (лётчик) ?
Только не говорите что фин. lentää «летать» — заимствование.
Цитата: pomogosha от декабря 7, 2010, 10:56
Цитата: Leo от августа 18, 2004, 02:44
Каково происхождение слова лентяй ? Есть ли связь с финским lentäjä (лётчик) ?
Только не говорите что фин. lentää «летать» — заимствование.
Что не говорить ? :???
лентяй это тот, кто отлынивает от работы, ленится.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2010, 06:21
Это суффикс. Экспрессивное смягчение -тай.
Почему экспрессивное? -т- просто окружён мягкими (с
лю
ньта
й,
ле
ньта
й), второй из которых сохранился благодаря строгой связи с материнскими словами, учитывая нераспространённость такой суффиксной модели.
Этот суффикс -тяй или -тай ещё в каких-нибудь русских (или, шире, в славянских) словах присутствует, кроме слюнтяя и лентяя? Что-то не припоминаются. Вспомнил некое слово оратай, здесь тоже суффикс -тай?
Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 02:40
Этот суффикс -тяй или -тай ещё в каких-нибудь русских (или, шире, в славянских) словах присутствует, кроме слюнтяя и лентяя? Что-то не припоминаются. Вспомнил некое слово оратай, здесь тоже суффикс -тай?
Ходатай, глашатай, соглядатай, завсегдатай - как видим, все слова достаточно архаичные, видимо суффикс устарел.
Что касается лентяя, то мне кажется, что там не "-тяй", а "-яй".
По принципу гундеть->гундяй, вертеть->вертяй и т.д.
Нагоняй, негодяй, разгуляй, скупердяй, расстегай, раз
пизгильдяй и т.д.
Цитата: jvarg от декабря 8, 2010, 04:34
Ходатай, глашатай, соглядатай, завсегдатай - как видим, все слова достаточно архаичные, видимо суффикс устарел.
Что-то они все, включая оратай, сильно отличаются от слюнтяя с лентяем, и архаичностью, и безударностью суффикса, и интервокальностью -т-, и глагольным происхождением корня, да и окончания имеют -тай, а не -тяй
Цитата: jvarg от декабря 8, 2010, 04:34Что касается лентяя, то мне кажется, что там не "-тяй", а "-яй".
По принципу гундеть->гундяй, вертеть->вертяй и т.д.
Нагоняй, негодяй, разгуляй, скупердяй, расстегай, разпизгильдяй и т.д.
Да, это как-то ближе.
Цитата: jvarg от декабря 8, 2010, 04:34
По принципу гундеть->гундяй, вертеть->вертяй и т.д.
Принцип какой-то хилый и непродуктивный, чтобы внезапно по нему равняться. К тому же и там и там словообразование идёт от глагола, а не от сущ.
p.s. В фасмере ещё одно слово приведено такого типа: гультяй.
Судя по всему, слово леньтяй идёт не от сущ. «лень», а от глагола «лениться». А слюнтяй — более позднее и по аналогии со лентяем.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 8, 2010, 09:08
Судя по всему, слово леньтяй идёт не от сущ. «лень», а от глагола «лениться». А слюнтяй — более позднее и по аналогии со лентяем.
В украинском, кстати, есть также слово «гультяй» («гуляка»). Интересно, в русском оно ассоциируется как исконное? :???
Цитата: Lugat от декабря 8, 2010, 10:27
Интересно, в русском оно ассоциируется как исконное?
До Фасмера такого слова не знал. Причём словари дают к тому же http://ru.wiktionary.org/wiki/гультай (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D0%B9) Так что версии про аналогии не катят, это реально суффикс -тай. Обратное -тяй -> -тай маловероятно, ввиду множества обстоятельств.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 8, 2010, 09:08
Судя по всему, слово леньтяй идёт не от сущ. «лень», а от глагола «лениться». А слюнтяй — более позднее и по аналогии со лентяем.
Почему именно по аналогии? — Тоже отглагольное. Образование старое, так как в современном языке значения, с которыми связано значение слова
слюнтяй выражается словом
сопли и производными, а образования со словом
слюни имеют сейчас значение сильного хотения.
Цитата: Lugat от декабря 8, 2010, 10:27
В украинском, кстати, есть также слово «гультяй» («гуляка»). Интересно, в русском оно ассоциируется как исконное? :???
А повторите вопрос, пожалуйста.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2010, 10:37
Почему именно по аналогии?
Потому что фонетический состав практически одинаковый: лентяй vs. с(люнтяй), учитывая что слов такого образования два-три и обчёлся. Это неспроста.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 8, 2010, 10:40
Потому что фонетический состав практически одинаковый: лентяй vs. с(люнтяй), учитывая что слов такого образования два-три и обчёлся. Это неспроста.
Как это, а Лугатово слово?
Цитата: Алексей Гринь от декабря 8, 2010, 10:32
Так что версии про аналогии не катят, это реально суффикс -тай.
Вы с кем диспутируете?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2010, 06:21
Цитата: Фанис от декабря 7, 2010, 03:07
Что за окончание -тяй?
Это суффикс. Экспрессивное смягчение -тай.
Может быть, тоже аналогия. У слов с -атай более-менее нейтральные значения, а с -ьтай — только негатив. Это тоже неспроста. Но конкретно
лентяй повлияло на
слинтяй (или наоборот — мне неважно).
Гультяй где-то сбоку.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2010, 10:56
Вы с кем диспутируете?
Фанис, jvarg. Просто сказать «это суффикс -тай» — ничего не сказать. А я привёл пример. И это смягчение не экспрессивное.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 8, 2010, 10:57
А я привёл пример.
(Вешает орден.)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 8, 2010, 10:57
И это смягчение не экспрессивное.
Ик. А какое? Есть фонетические правила ta > ťa в русском?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2010, 11:04
ЦитироватьА я привёл пример.
(Вешает орден.)
Не знаю, с каким настроением это пишете, но я воспринимаю это как неуместную насмешку. Вы спросили, зачем я написал про суффикс -тай — я ответил. Что вам ещё надо?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2010, 11:04
Есть фонетические правила ta > ťa в русском?
Банальная ассимиляция в окружении трёх мягких, присмотритесь же.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2010, 10:37
А повторите вопрос, пожалуйста.
Ўот'с ронг? :donno: Я имел в виду, что достаточно ли формы на -тяй при корне от глагола «гулять», чтобы слово воспринималось как исконно существующее в языке, а не как иностранное заимствование.
Цитата: Lugat от декабря 8, 2010, 11:22
Я имел в виду, что достаточно ли формы на -тяй при корне от глагола «гулять», чтобы слово воспринималось как исконно существующее в языке, а не как иностранное заимствование.
На фоне
лентяя и
слюнтяя, думаю, достаточно. Есть и более редкие суффиксы, например, хрестоматийный -
с-.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 8, 2010, 11:12
Банальная ассимиляция в окружении трёх мягких, присмотритесь же.
А одно другому как-то мешает? Значение у этого, пусть (допустим, хотя и нужно ещё показать другие примеры с подобной ассимиляцией) ассимилированного суффикса, явно экспрессивное (просто -
тай нейтрален). А экспрессивное смягчение достаточно распространено в русском.
Ну не мешает, да. Мы оба, пожалуй, были слишком категоричны.
Цитата: Алексей Гриньсловари дают к тому же http://ru.wiktionary.org/wiki/гультай
Это не словари, это всего лишь вики, да и статья сама по себе уж очень хилая, собственно, его и нету. Даже если такое слово действительно существует и засвидетельствовано в словарях, то оно ничего не доказывает. Силой доказательства обладают не отклонения и исключения, а последовательные и регулярные повторения.
Цитата: Алексей ГриньТак что версии про аналогии не катят, это реально суффикс -тай.
Почему же не катят, очень даже катят, у лентяя//слюнтяя и у аналогов, приведённых варгом:
1. Одинаковое ударение на -я-. Или ударение ничего уже не значит, нет дела до него?
2. Тождественнная, сопоставимая семантика. Ср. гультяй "гуляка, бездельник", лентяй, слюнтяй с приведёнными варгом: скупердяй, негодяй, разгильдяй, распиздяй... Они все несут негативную информацию о человеке, тем самым проявляя, завидное семантическое единство, а в глашатае, оратае, ходатае, завсегдатае, ничего такого и близко нету, здесь речь идёт о профессии, даже завсегдатай - это просто "человек, всегда посещающий однажды избранное заведение", к тому же оно явно гораздо более позднего происхождения, чем три другие лексемы, поэтому не укладывается в единое семантическое гнездо.
Цитата: Алексей ГриньФанис, jvarg. Просто сказать «это суффикс -тай» — ничего не сказать. А я привёл пример. И это смягчение не экспрессивное.
Может быть, но слова с -атай и с -ьтяй ОЧЕНЬ сильно отличаются друг от друга, просто разительно.
Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 15:24
Может быть, но слова с -атай и с -ьтяй ОЧЕНЬ сильно отличаются друг от друга, просто разительно.
Конечно различаются, потому суффикс и дифференцировался.
Цитата: Lugat от декабря 8, 2010, 10:27
Цитата: Алексей Гринь от декабря 8, 2010, 09:08
Судя по всему, слово леньтяй идёт не от сущ. «лень», а от глагола «лениться». А слюнтяй — более позднее и по аналогии со лентяем.
В украинском, кстати, есть также слово «гультяй» («гуляка»). Интересно, в русском оно ассоциируется как исконное? :???
В смысле, не воспринимается, как украинизм?
Если так - то да.
Слово относительно редкое, "гуляка" несколько чаще встречается, но и "гультяй" не слышится ухом как нечто неродное. Просто другой вариант того же слова.
PS: Не говорю за всю Россию, лишь за себя и своих знакомых.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2010, 15:31
Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 15:24
Может быть, но слова с -атай и с -ьтяй ОЧЕНЬ сильно отличаются друг от друга, просто разительно.
Конечно различаются, потому суффикс и дифференцировался.
Да, и особой экспрессией выделяются в этой замечательной серии слова заканчивающиеся на -дяй.
Цитата: Leo от декабря 8, 2010, 01:07
Цитата: pomogosha от декабря 7, 2010, 10:56
Цитата: Leo от августа 18, 2004, 02:44
Каково происхождение слова лентяй ? Есть ли связь с финским lentäjä (лётчик) ?
Только не говорите что фин. lentää «летать» — заимствование.
Что не говорить ? :???
Не обращайте внимания. Это я о своём, о девичьем.(с)
Задумался про звукоизобразительную природу «лень» и «летать». Летать: фин. lentää, эст. lendama; венг. lembë-' поплавок', lebëg- 'schweben, flattern, зависать (в воздухе)', levegő 'Luft; (altung.) Gehänge; Zinne'; коми leb- (V), veb- (P) 'id.; auftauchen', le.bal- (PO) 'fliegen'; удм. lob- (S K) 'fliegen, schweben, летать, парить; поплавок', lobal- (G) 'fliegen'. Все из *lem/npV (*lämptV).
ср. левитация
Фин. lentää является славянским заимствованием, в коми-зырянском лыбны слились два значения «всплыть» и «взлететь», когнат этого глагола в финском — lumme «кувшинка», т.е. всплывающее растение.
Интересный культурный концепт «лень» :yes:
Ю. Покорный выводит: пие * lē
-1 : ləi- 'to wish, auf Wunsch'; lē(i)-2 и ursprüngl. 'überlassen' und = lē(i)-3 'lassen' http://www.indo-european.nl/cgi-bin/ (http://www.indo-european.nl/cgi-bin/)
Ру. «лень»; когнаты: лтш. lēns 'медленный, тихий'; lēnsa vēsmiņa тихий ветерок; ~а daba тихий нрав; kaz
lēns козлёнок, zos
lēns гусёнок, čūsku
lēns змеёныш;
лит. lėtas 'negreitas, pa-
leng-vas, retas, lėnas, resvas, flegmatiškas, sunkus, plg. nerangus, кропотливый, неторопливый, нерасторопный, медлительный, медленный, тихий, спокойный, ~ «ленивый», tedious, slow, one-track, quiet, calm, mühsam,
langsam, One-Track, ruhig', lėta-būdis 'тихий, медленный', lėta-darbis 'плохой работник (заторможенный)', lėta-eigis 'тихоход, тихоходный'; lėtai slenka laikas медленно течёт время; lėtai, iš lėto 'медленно'; išpuoselėtas 'холёный, выхоленный, изощрённый, выношенный';
(сюда же? keletas 'несколько'; keletą valandų išlaukti... несколько часов прождать..., ру. коликий, коли );
krumplėt-as 'сучковатый'; labai lėtas 'очень медленно, «черепаший», sehr
langsam';
molingas (= *me/ol-'(очень) мелкий, тонкий' + *
ling- 'колебаться, складываться-раскладываться, сгибаться-разгибаться') =
molėt-as, ~a 'глинистый, илистый'; nugu
lėt-a vieta 'лежбище, належенное место'; piktžo-
lėt-as, ~a piktžo-
li-ų priaugęs; ...etc.
греч.
ληδεῖν 'быть ленивым', (dor. )
λῆν 'wollen', el. λεοίτᾱν 'ἐθελοίτην', gort. λείοι, λείοντι usw. , ion. λῆμα n. 'Wille', *λώς 'Wunsch, Wahl' (zu λῆν, wie ζώς zu ζῆν), davon Kompar. λώιον 'besser' (hom. nur λώιον, λωΐτερον), Superl. λώιστος, λῷστος; λαιδρός 'keck, dreist', λαιμός 'wild, ausgelassen', auch λῑρός 'frech, lüstern'; fraglich λίᾱν, ion. λίην 'sehr, allzusehr', λῖ (Epicharm) ds. , λην λίανHes. , Verstärkungspartikel λαι-(σποδίας), λι-(πόνηρος), λᾱ-(κατάρᾱτος; rhythm. Dehnung für *λᾰ-), sowie λέως (*ληFος), ion. λείως Adv. 'ganz, vollständig';
алб. loth 'утомляю, mache müde', lodhem 'werde müde' (*lēd-), geg. lą, tosk. lē̈ 'ich lasse' (*lǝd-nō), Partiz. geg. lanё, tosk. lёnё 'gelassen' (*lǝdno-);
л. lassus 'вялый, усталый', lēnis 1) 'нежный (vox rhH); некрепкий, лёгкий, отстоявшийся (vinum H); медленно действующий (venenum C); тихий, лёгкий (ventus C); 2) отлогий (clivus L); 3) медлительный, неторопливый (gradus L); мерный, размеренный (motus Q); медленный (ignis PM); блёклый, неяркий (color PM); 4) кроткий (verba, ingenium C); мягкий (in aliquem C): non l. precibus H не внемлющий мольбам || спокойный (oratio C); 5) грам. слабый (spiritus)'.
ирл. lasc вялый',
гот. lētan 'пускать', lats 'ленивый'; germ. *la-Þō f. 'Einladung', in aisl. lǫð 'das Einladen', run. laÞu, got. laÞaleikō Adv. 'willig', Denominativ got. laÞōn 'einladen, berufen', aisl. laða ds. , ags. laðian, ahd. ladōn 'laden, berufen'; dazu ablaut. mhd. luoder 'Lockspeise, Schlemmerei' (daraus frz. leurre), nhd. Luder.
Эти три корня имеют общее происхождение — все они — результат переразложения прото-индохетского *lənk/g- — идеофона «сгибания-разгибания»; рефлексы в индоевропейских — «продукты» дальнейшей лексикализации и грамматикализации. Семантическая деривация в различных ие-диалектах имела различные основания, но в основном семантика развивалась по двум направлениям — 'долгий, медленный, ленивый; to weaken, feeble, zu schwächen, schwach, ослабить, слабый' и 'zu gewähren; Besitz, zu erwerben, zu besitzen, to grant; possession; to acquire, possess, дозволено, to wish, пожелать, auf Wunsch, можно, предоставлять, владение; приобретать, владеть', имхо.
То есть ру. диал. леть «можно, дозволено» и лень находятся в непосредственном родстве.
Цитата: autolyk от декабря 9, 2010, 10:22
Фин. lentää является славянским заимствованием, в коми-зырянском лыбны слились два значения «всплыть» и «взлететь», когнат этого глагола в финском — lumme «кувшинка», т.е. всплывающее растение.
Заимствование из славянских маловероятно. Если имело место заимствование, то это произошло в раннюю балтославянскую эпоху, в форме *lenkt-
Цитировать(сюда же? keletas 'несколько'; keletą valandų išlaukti... несколько часов прождать..., ру. коликий, коли );
krumplėt-as 'сучковатый'; labai lėtas 'очень медленно, «черепаший», sehr langsam'; molingas (= *me/ol-'(очень) мелкий, тонкий' + *ling- 'колебаться, складываться-раскладываться, сгибаться-разгибаться') = molėt-as, ~a 'глинистый, илистый'; nugulėt-a vieta 'лежбище, належенное место'; piktžo-lėt-as, ~a piktžo-li-ų priaugęs; ...etc.
Это все - ОТКУДА ?
Цитата: Vembras от декабря 9, 2010, 17:52
Цитировать(сюда же? keletas 'несколько'; keletą valandų išlaukti... несколько часов прождать..., ру. коликий, коли );
krumplėt-as 'сучковатый'; labai lėtas 'очень медленно, «черепаший», sehr langsam'; molingas (= *me/ol-'(очень) мелкий, тонкий' + *ling- 'колебаться, складываться-раскладываться, сгибаться-разгибаться') = molėt-as, ~a 'глинистый, илистый'; nugulėt-a vieta 'лежбище, належенное место'; piktžo-lėt-as, ~a piktžo-li-ų priaugęs; ...etc.
Это все - ОТКУДА ?
1) Мелкий, маленький, мел, мульча — Фасмер http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root)
2) *lenk-/lonk, *leng/long- см. Покорный.
3) krumplėt-as 'сучковатый'; labai lėtas 'очень медленно, «черепаший», sehr langsam'; molingas; molėt-as, ~a 'глинистый, илистый'; nugulėt-a vieta 'лежбище, належенное место'; piktžo-lėt-as, ~a piktžo-li-ų priaugęs;... Здесь что не так? :donno:
Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 15:16
Силой доказательства обладают не отклонения и исключения, а последовательные и регулярные повторения.
Слов с элементом -тай/-тяй, чтобы не было тематической гласной — всего пара штук. Соответственно, один пример уже говорит о многом. Доказательством служит не тупо абсолютное количество, а количество в отношении.
Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 15:16
Ср. гультяй "гуляка, бездельник", лентяй, слюнтяй с приведёнными варгом: скупердяй, негодяй, разгильдяй, распиздяй...
Тут надо подумать. Сначала нужно определить саму этимологию -яй в таких словах, потом уже что-то говорить. Иначе получается просто поверхностное сравнение похоже звучащих.
Откуда в лентяе и слюнтяе взялся -т-? В примерах с негодяями там везде "д", причём корневой. По логике должно быть *лендяй и *слюндяй, или *леняй и *слюняй.
По бритве Оккама версия с -тай > -тяй предпочтительнее, так как вопросов и неурядиц заметно меньше.
Кстати, не может ли быть разгультай > экспр. разгильтяй (+ гиль у даля) > разгульдяй (г/т -> г/д)?
Очевидно, что распиздяй построено на базе разгильдяя.
А что скупердяй?
Думаю, разгильдяй — это, кого из гильдии попросили. Ибо разгильдяй...
Шалтай-балтай, расстегай, тяни-толкай, буслай, бугай, трампампам.
Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 15:16
Это не словари, это всего лишь вики, да и статья сама по себе уж очень хилая, собственно, его и нету.
Гугл говорит, что есть фамилия Гультай.
Белорусский форум:
ЦитироватьВы прям как моя тёща....если на огороде раком стою после работы (до 19.00 работаю) - значит работяга, если нет - гультай. ...
Опять Беларусь:
ЦитироватьСлышал поговорку:гультай за дело мазоль на тело
Опять беларусский форум:
ЦитироватьВот гультай!
Из газеты вроде:
Цитироватьгультайка, скажуць, работы не мае...
Цитата: Алексей Гринь от декабря 9, 2010, 20:40
Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 15:16
Силой доказательства обладают не отклонения и исключения, а последовательные и регулярные повторения.
Слов с элементом -тай/-тяй, чтобы не было тематической гласной — всего пара штук. Соответственно, один пример уже говорит о многом. Доказательством служит не тупо абсолютное количество, а количество в отношении.
Вообще-то, у нас ни тех ни других не шибко много. :) С -ьтяй три слова (гультяй, слюнтяй, лентяй), а с -атай четыре слова (оратай, глашатай, ходатай, завсегдатай), так что, один сомнительный пример здесь ни о чём не говорит. Интересно было бы уточнить степень географического распространения этих окончаний (или суффиксов), только восточнославянское или шире, общеслвянское?
Цитата: Алексей Гринь от декабря 9, 2010, 20:40
Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 15:16
Ср. гультяй "гуляка, бездельник", лентяй, слюнтяй с приведёнными варгом: скупердяй, негодяй, разгильдяй, распиздяй...
Тут надо подумать. Сначала нужно определить саму этимологию -яй в таких словах, потом уже что-то говорить. Иначе получается просто поверхностное сравнение похоже звучащих.
Откуда в лентяе и слюнтяе взялся -т-? В примерах с негодяями там везде "д", причём корневой. По логике должно быть *лендяй и *слюндяй, или *леняй и *слюняй. По бритве Оккама версия с -тай > -тяй предпочтительнее, так как вопросов и неурядиц заметно меньше.
По мне так, обе версии оставляют достаточно вопросов и неурядиц. Скупердяй, кстати, тоже случай нетривиальный. Трудно утверждать, что здесь -д- корневой, к примеру
Цитата: Фанис от декабря 9, 2010, 21:46
один сомнительный пример здесь ни о чём не говорит
Что сомнительного в этом примере?
Цитата: Фанис от декабря 9, 2010, 21:46
а с -атай четыре слова (оратай, глашатай, ходатай, завсегдатай)
+ соглядатай
Цитата: Алексей Гринь от декабря 9, 2010, 21:51
Цитата: Фанис от декабря 9, 2010, 21:46
один сомнительный пример здесь ни о чём не говорит
Что сомнительного в этом примере?
Тем, что он всего один. По семантике, он стоит ближе к лентяям и, наверно, по ударению тоже.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 9, 2010, 21:51
Цитата: Фанис от декабря 9, 2010, 21:46
а с -атай четыре слова (оратай, глашатай, ходатай, завсегдатай)
+ соглядатай
Ну, тогда целых пять.
Цитата: Фанис от декабря 9, 2010, 22:06
Цитата: Алексей Гринь от декабря 9, 2010, 21:51
Цитата: Фанис от декабря 9, 2010, 21:46
а с -атай четыре слова (оратай, глашатай, ходатай, завсегдатай)
+ соглядатай
Ну, тогда целых пять.
Не
оратай, а
ратай < *ortajь.
Сюда же —
вожатый, склоняющееся теперь, как прилагательные.
поводатай, позоратай.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 9, 2010, 20:40
По логике должно быть *лендяй и *слюндяй, или *леняй и *слюняй.
Здраво рассуждаете.
Цитата: http://www.slova.ru/article/33877.htmlСлюнявый ребенок, слюняй м. слюняйка ж. или слюнтяй, слюнтяйка, у которого слюна течет изо рту. Велик, да слюняв, мал, да сердит (да боец, да красен).
Цитата: Алексей Гринь от декабря 9, 2010, 20:40
По логике должно быть *лендяй и *слюндяй
Мне кажется, в данных случаях, -д- могло перейти в -т-, как-то произносится легче, не гундосишь, как насморочный.
Цитата: Фанис от декабря 9, 2010, 23:23
ЦитироватьПо логике должно быть *лендяй и *слюндяй
Мне кажется, -д- могло перейти в -т-, как-то произносится легче, не гундосишь, как насморочный.
Кстати да: скупердяй < скупендяй.
događaj
Цитата: Фанис от декабря 9, 2010, 23:08
ЦитироватьПо логике должно быть *лендяй и *слюндяй, или *леняй и *слюняй.
Здраво рассуждаете.
Цитата: http://www.slova.ru/article/33877.htmlЦитироватьСлюнявый ребенок, слюняй м. слюняйка ж. или слюнтяй, слюнтяйка, у которого слюна течет изо рту. Велик, да слюняв, мал, да сердит (да боец, да красен).
Это может говорить о двух вещах:
1.
Слюняй и
слюнтяй — параллельные образования.
2.
Слюнтяй <
слюняй под влиянием
лентяй.
Т.е. это никаким образом ничего не объясняет (т.е. что такое -тяй в
лентяй) ;(
3. Лентяй по аналогии со слюнтяй. Ср. слюнти 'слюни'.
24 результата в гугле, сплошь опечатки и небрежное письмо («Как все вкусно выгледит у меня уже слюнти потеркли»). Очень весомо.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 10, 2010, 00:10
24 результата в гугле,
45 результ/0,19 сек, 42 результ/0,16 сек, 24 результ/0,06 сек.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 10, 2010, 00:10сплошь опечатки и небрежное письмо («Как все вкусно выгледит у меня уже слюнти потеркли»).
Неправда. Насколько я заметил, тексты, в большинстве случаев, написаны достаточно грамотно и аккуратно.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 10, 2010, 00:10Очень весомо.
Правда.
В любом случае это о-о-очень мало, нет хотя бы справки о наличии этого слова в словарях или когда-то в древности, в то время как слюнтяй — общерусское слово на территории всей страны.
Цитата: Фанис от декабря 10, 2010, 00:35
Цитировать4 результата в гугле,
45 результ/0,19 сек, 42 результ/0,16 сек, 24 результ/0,06 сек.
Последнюю страницу откройте — покажет реальное число, которое соответствует 24.
p.s.
лентяй куда более употребимо, чем
слюнтяй, поэтому я и предполагаю, что скорее будет
лентяй ->
слюнтяй, чем
слюнтяй ->
лентяй. Более употребимое влияет на менее употребимое.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 10, 2010, 00:43
В любом случае это о-о-очень мало, нет хотя бы справки о наличии этого слова в словарях или когда-то в древности. в то время как слюнтяй — общерусское слово на территории всей страны.
Смотря с чем сравнивать, мне ли вам говорить, что многие слова в этимологических словарях вполне резонно производятся из таких основ или корней, которые никакой гугл не найдёт и не нашёл бы даже, к примеру, в девятнадцатом веке (если бы тогда уже был интернет), хотя сами эти слова могут быть вполне себе общерусскими, общетатарскими, общефранцузскими и т.д. Так вот, по сравнению с ними, целых 24 страницы примеров употребления слова в языке наших с вами современников(!) - это о-о-очень много.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 10, 2010, 00:43нет хотя бы справки о наличии этого слова в словарях или когда-то в древности
Слова древности совершенно очевидно не все засвидетельствованы. И вряд ли словари засвидетельствовали абсолютно все слова, дошедшие до современности, для этого пришлось бы совершить лингвистическую экспедицию буквально в каждую деревню.
Цитата: Алексей Гриньлентяй куда более употребимо
В современном литературном русском? Если брать русский язык во всём объёме, то в нём, у этого слова, найдётся целая куча синонимов или слов близких по значению. Вы уверены что лентяй всегда и везде был таким же употребимым, как в настоящее время? Может, ему просто посчастливилось попасть в литературный русский и за счёт этого стать общерусским и широкоупотребимым? Интересно, когда он впервые засвидетельствован?
О гультяе:
Цитата: http://community.livejournal.com/ru_poezia/tag/заметкисвязи с языками балтийской группы точно так же сравнительно немного слов дали в общелитературный язык, гораздо больше в народные говоры.
в общелитературном языке укоренились такие слова литовского происхождения , как
янтарь,
деготь,
пакля,
ковш
в народной речи, главным образом в белорусской известны еще такие заимствования из литовского языка, как
валандаться – шататься без дела,( от литовского válanda)_
гультяй – «лежебока, лодырь , лентяй ( от литовского «guléti» - лежать),
лайдак – «бездельник» ( от литовского lajdokas),
жлукта – «деревянное корыто», в котором бучат белье»( от лит. «žlůktas,žlůktis")
Цитата: Фанис от декабря 10, 2010, 01:48
Смотря с чем сравнивать, мне ли вам говорить, что многие слова в этимологических словарях вполне резонно производятся из таких основ или корней, которые никакой гугл не найдёт и не нашёл бы даже, к примеру, в девятнадцатом веке (если бы тогда уже был интернет), хотя сами эти слова могут быть вполне себе общерусскими, общетатарскими, общефранцузскими и т.д. Так вот, по сравнению с ними, целых 24 страницы примеров употребления слова в языке наших с вами современников(!) - это о-о-очень много.
Так или иначе, у Алана Кодера любовь есть опечатки в интернете воспринимать за диалектизмы, поэтому скорей всего слово «слюнти» он взял из гугла. Т.е. реальных источников, откуда он бы мог взять это слово, скорей всего нет. А на нет и суда нет.
Цитата: Фанис от декабря 10, 2010, 02:01
Цитироватьнет хотя бы справки о наличии этого слова в словарях или когда-то в древности
Слова древности совершенно очевидно не все засвидетельствованы. И вряд ли словари засвидетельствовали абсолютно все слова, дошедшие до современности, для этого пришлось бы совершить лингвистическую экспедицию буквально в каждую деревню.
Это так, однако в этимологизации резонно отдавать предпочтение фактам о наличии слова/парадигмы и т.д., а не теоретически возможному их существованию, как бы чего ни хотелось. Так ведь можно нафантазировать огого.
Цитата: Фанис от декабря 10, 2010, 03:15
гультяй – «лежебока, лодырь , лентяй ( от литовского «guléti» - лежать),
Интересное предположение, но опять не объяснён формант -тяй. К тому же, подозрительно иметь прямое образование от неродного глагола... Т.е. логично если бы было так: guléti -> бел. *гулець (?) >гультяй. Но прямое guléti -> гультяй подозрительно весьма. В этом плане это слово во всём том списке отличается от других (окромя valanda -> валандаться, но это выглядит обыденным).
Цитата: Фанис от декабря 10, 2010, 03:15
валандаться – шататься без дела,( от литовского válanda)_
в русском тоже есть
Цитата: Фанис от декабря 10, 2010, 03:15
жлукта – «деревянное корыто», в котором бучат белье»( от лит. «žlůktas,žlůktis")
был у нас хоккеист такой Жлуктов
Цитата: Алексей Гринь от декабря 10, 2010, 05:32
Так или иначе, у Алана Кодера любовь есть опечатки в интернете воспринимать за диалектизмы, поэтому скорей всего слово «слюнти» он взял из гугла. Т.е. реальных источников, откуда он бы мог взять это слово, скорей всего нет.
С добрым приветом. Если я что-то ищу в Гугле, я имею на это повод. В данном случае я это слово где-то слышал/видел, потому и полез.
Цитата: pomogosha от декабря 9, 2010, 18:26
Цитата: Vembras от декабря 9, 2010, 17:52
Цитировать(сюда же? keletas 'несколько'; keletą valandų išlaukti... несколько часов прождать..., ру. коликий, коли );
krumplėt-as 'сучковатый'; labai lėtas 'очень медленно, «черепаший», sehr langsam'; molingas (= *me/ol-'(очень) мелкий, тонкий' + *ling- 'колебаться, складываться-раскладываться, сгибаться-разгибаться') = molėt-as, ~a 'глинистый, илистый'; nugulėt-a vieta 'лежбище, належенное место'; piktžo-lėt-as, ~a piktžo-li-ų priaugęs; ...etc.
Это все - ОТКУДА ?
1) Мелкий, маленький, мел, мульча — Фасмер http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root)
2) *lenk-/lonk, *leng/long- см. Покорный.
3) krumplėt-as 'сучковатый'; labai lėtas 'очень медленно, «черепаший», sehr langsam'; molingas; molėt-as, ~a 'глинистый, илистый'; nugulėt-a vieta 'лежбище, належенное место'; piktžo-lėt-as, ~a piktžo-li-ų priaugęs;... Здесь что не так? :donno:
mol-
ėtas, mol-
ingas, krumpl-
ėtas, nu-gal-
ėtas,nu-gul-
ėtas,pikt-žol-
ėtas,gėl-
ėtas,dėm-
ėtas,uol-
ėtas,.... Это суфиксы.
Mol-ingas это прилагательное - перевод : глин-истый - от слова глина - так и в литовском mol-ingas от mol-is ( mol-ti ). Никакого
Цитировать*ling- 'колебаться, складываться-раскладываться, сгибаться-разгибаться'
в нем нет и никогда небыло.
*ling- ling-uoti, ling(k)-ti ... шататься, качать, качаться. Это корень.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 10, 2010, 05:32
Интересное предположение, но опять не объяснён формант -тяй. К тому же, подозрительно иметь прямое образование от неродного глагола... Т.е. логично если бы было так: guléti -> бел. *гулець (?) >гультяй. Но прямое guléti -> гультяй подозрительно весьма. В этом плане это слово во всём том списке отличается от других (окромя valanda -> валандаться, но это выглядит обыденным).
Не известно от какой формы то произведено. Предпологаю что от слова
gultas.
Посмотрел у Лаучюте - там дано блр. ГУЛТА - свиное логово.
Цитата: Алексей Гриньв этимологизации резонно отдавать предпочтение фактам о наличии слова/парадигмы и т.д., а не теоретически возможному их существованию, как бы чего ни хотелось. Так ведь можно нафантазировать огого.
Согласен. Тогда, вот ещё две фантазии:
Цитата: Алексей Гринь(слюньтай, леньтай)
Или вы их видели в словарях?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 9, 2010, 22:49
Сюда же — вожатый, склоняющееся теперь, как прилагательные.
Как это слово поморфемно анализировать?
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 19:46
Как это слово поморфемно анализировать?
Что
вож- — корень, а
-ый — окончание, это бесспорно. Среднюю часть можно трактовать по-разному.
Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2010, 12:06
ЦитироватьТак или иначе, у Алана Кодера любовь есть опечатки в интернете воспринимать за диалектизмы, поэтому скорей всего слово «слюнти» он взял из гугла. Т.е. реальных источников, откуда он бы мог взять это слово, скорей всего нет.
С добрым приветом. Если я что-то ищу в Гугле, я имею на это повод. В данном случае я это слово где-то слышал/видел, потому и полез.
Похоже на
слюньки с неправильным кь.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 10, 2010, 21:13
Похоже на слюньки с неправильным кь.
Палатализация, ить.
Цитата: Vembras от декабря 10, 2010, 14:18
Цитироватьkrumplėt-as 'сучковатый'; labai lėtas 'очень медленно, «черепаший», sehr langsam'; molingas; molėt-as, ~a 'глинистый, илистый'; nugulėt-a vieta 'лежбище, належенное место'; piktžo-lėt-as, ~a piktžo-li-ų priaugęs;... Здесь что не так? :donno:
1 mol-ėtas, mol-ingas, krumpl-ėtas, nu-gal-ėtas,nu-gul-ėtas,pikt-žol-ėtas,gėl-ėtas,dėm-ėtas,uol-ėtas,.... Это суфиксы.
2 Mol-ingas это прилагательное - перевод : глин-истый - от слова глина - так и в литовском mol-ingas от mol-is ( mol-ti ).
3 Никакого Цитировать*ling- 'колебаться, складываться-раскладываться, сгибаться-разгибаться'
в нем нет и никогда небыло.
4 *ling- ling-uoti, ling(k)-ti ... шататься, качать, качаться. Это корень.
О! Как-то я проследил (в смыле "прохлопал") ответ Vembras' а.
Наверно действительно "этимология" слишком глубоко при невнимательном отслеживании.
1) Показывать морфологию основ литовских слов здесь -- абсолютно излишне; достаточно выделить флексии.
2) А кто спорит? Никто даже и не сомневается :)
3) В литовском, прабалтском и, вероятно, в прабалтославянском -- да, от ПИЕ корня *ling в корнесложении *molling- действительно оставался уже лишь обломок в виде суффикса *-ing-
4) ...шататься, качать, качаться -- *ling- -- ПИЕ корень, ономатопоэтического происхождения. Я же про это и говорю! И привожу в качестве очень хорошего примера литовские формы :yes: Что здесь-то может быть не понятного?
Кстати, я тут подумал — всё-таки слюньтяй может быть от *слюнькяй < слюньки по вышеуказанной модели -яй, с адовой палатализацией, т.к. -к'и ещё ОК, но -к'ай уже ужос-ужос. Но тогда придётся признать лентяя и гультяя совпадениями, что в нашей вселенной можно считать фарсом и сабботажем интеллектуального мышления.