Происхождение слова "лентяй"

Wolliger Mensch · декабря 8, 2010, 10:53

Цитата: Алексей Гринь от декабря 8, 2010, 10:40
Потому что фонетический состав практически одинаковый: лентяй vs. с(люнтяй), учитывая что слов такого образования два-три и обчёлся. Это неспроста.

Как это, а Лугатово слово?

Wolliger Mensch · декабря 8, 2010, 10:56

Цитата: Алексей Гринь от декабря 8, 2010, 10:32
Так что версии про аналогии не катят, это реально суффикс -тай.

Вы с кем диспутируете?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2010, 06:21
Цитата: Фанис от декабря 7, 2010, 03:07
Что за окончание -тяй?

Это суффикс. Экспрессивное смягчение -тай.

Алексей Гринь · декабря 8, 2010, 10:57

Может быть, тоже аналогия. У слов с -атай более-менее нейтральные значения, а с -ьтай — только негатив. Это тоже неспроста. Но конкретно лентяй повлияло на слинтяй (или наоборот — мне неважно). Гультяй где-то сбоку.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2010, 10:56
Вы с кем диспутируете?

Фанис, jvarg. Просто сказать «это суффикс -тай» — ничего не сказать. А я привёл пример. И это смягчение не экспрессивное.

Wolliger Mensch · декабря 8, 2010, 11:04

Цитата: Алексей Гринь от декабря 8, 2010, 10:57
А я привёл пример.

(Вешает орден.)

Цитата: Алексей Гринь от декабря 8, 2010, 10:57
И это смягчение не экспрессивное.

Ик. А какое? Есть фонетические правила ta > ťa в русском?

Алексей Гринь · декабря 8, 2010, 11:12

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2010, 11:04
ЦитироватьА я привёл пример.
(Вешает орден.)

Не знаю, с каким настроением это пишете, но я воспринимаю это как неуместную насмешку. Вы спросили, зачем я написал про суффикс -тай — я ответил. Что вам ещё надо?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2010, 11:04
Есть фонетические правила ta > ťa в русском?

Банальная ассимиляция в окружении трёх мягких, присмотритесь же.

Lugat · декабря 8, 2010, 11:22

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2010, 10:37
А повторите вопрос, пожалуйста.

Ўот'с ронг?

Я имел в виду, что достаточно ли формы на -тяй при корне от глагола «гулять», чтобы слово воспринималось как исконно существующее в языке, а не как иностранное заимствование.

Wolliger Mensch · декабря 8, 2010, 11:43

Цитата: Lugat от декабря 8, 2010, 11:22
Я имел в виду, что достаточно ли формы на -тяй при корне от глагола «гулять», чтобы слово воспринималось как исконно существующее в языке, а не как иностранное заимствование.

На фоне лентяя и слюнтяя, думаю, достаточно. Есть и более редкие суффиксы, например, хрестоматийный -с-.

Wolliger Mensch · декабря 8, 2010, 11:45

Цитата: Алексей Гринь от декабря 8, 2010, 11:12
Банальная ассимиляция в окружении трёх мягких, присмотритесь же.

А одно другому как-то мешает? Значение у этого, пусть (допустим, хотя и нужно ещё показать другие примеры с подобной ассимиляцией) ассимилированного суффикса, явно экспрессивное (просто -тай нейтрален). А экспрессивное смягчение достаточно распространено в русском.

Алексей Гринь · декабря 8, 2010, 11:53

Ну не мешает, да. Мы оба, пожалуй, были слишком категоричны.

Фанис · декабря 8, 2010, 15:16

Цитата: Алексей Гриньсловари дают к тому же http://ru.wiktionary.org/wiki/гультай

Это не словари, это всего лишь вики, да и статья сама по себе уж очень хилая, собственно, его и нету. Даже если такое слово действительно существует и засвидетельствовано в словарях, то оно ничего не доказывает. Силой доказательства обладают не отклонения и исключения, а последовательные и регулярные повторения.

Цитата: Алексей ГриньТак что версии про аналогии не катят, это реально суффикс -тай.

Почему же не катят, очень даже катят, у лентяя//слюнтяя и у аналогов, приведённых варгом:
1. Одинаковое ударение на -я-. Или ударение ничего уже не значит, нет дела до него?
2. Тождественнная, сопоставимая семантика. Ср. гультяй "гуляка, бездельник", лентяй, слюнтяй с приведёнными варгом: скупердяй, негодяй, разгильдяй, распиздяй... Они все несут негативную информацию о человеке, тем самым проявляя, завидное семантическое единство, а в глашатае, оратае, ходатае, завсегдатае, ничего такого и близко нету, здесь речь идёт о профессии, даже завсегдатай - это просто "человек, всегда посещающий однажды избранное заведение", к тому же оно явно гораздо более позднего происхождения, чем три другие лексемы, поэтому не укладывается в единое семантическое гнездо.

Фанис · декабря 8, 2010, 15:24

Цитата: Алексей ГриньФанис, jvarg. Просто сказать «это суффикс -тай» — ничего не сказать. А я привёл пример. И это смягчение не экспрессивное.

Может быть, но слова с -атай и с -ьтяй ОЧЕНЬ сильно отличаются друг от друга, просто разительно.

Wolliger Mensch · декабря 8, 2010, 15:31

Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 15:24
Может быть, но слова с -атай и с -ьтяй ОЧЕНЬ сильно отличаются друг от друга, просто разительно.

Конечно различаются, потому суффикс и дифференцировался.

jvarg · декабря 8, 2010, 17:21

Цитата: Lugat от декабря 8, 2010, 10:27
Цитата: Алексей Гринь от декабря 8, 2010, 09:08
Судя по всему, слово леньтяй идёт не от сущ. «лень», а от глагола «лениться». А слюнтяй — более позднее и по аналогии со лентяем.
В украинском, кстати, есть также слово «гультяй» («гуляка»). Интересно, в русском оно ассоциируется как исконное?

В смысле, не воспринимается, как украинизм?

Если так - то да.

Слово относительно редкое, "гуляка" несколько чаще встречается, но и "гультяй" не слышится ухом как нечто неродное. Просто другой вариант того же слова.

PS: Не говорю за всю Россию, лишь за себя и своих знакомых.

pomogosha · декабря 9, 2010, 04:45

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2010, 15:31
Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 15:24
Может быть, но слова с -атай и с -ьтяй ОЧЕНЬ сильно отличаются друг от друга, просто разительно.

Конечно различаются, потому суффикс и дифференцировался.

Да, и особой экспрессией выделяются в этой замечательной серии слова заканчивающиеся на -дяй.

pomogosha · декабря 9, 2010, 06:44

Цитата: Leo от декабря 8, 2010, 01:07
Цитата: pomogosha от декабря 7, 2010, 10:56
Цитата: Leo от августа 18, 2004, 02:44
Каково происхождение слова лентяй ? Есть ли связь с финским lentäjä (лётчик) ?
Только не говорите что фин. lentää «летать» — заимствование.

Что не говорить ?

Не обращайте внимания. Это я о своём, о девичьем.(с)

Spoiler ⇓⇓⇓

autolyk · декабря 9, 2010, 10:22

Offtop

Фин. lentää является славянским заимствованием, в коми-зырянском лыбны слились два значения «всплыть» и «взлететь», когнат этого глагола в финском — lumme «кувшинка», т.е. всплывающее растение.

pomogosha · декабря 9, 2010, 17:41

Интересный культурный концепт «лень»

Ю. Покорный выводит: пие * lē-1 : ləi- 'to wish, auf Wunsch'; lē(i)-2 и ursprüngl. 'überlassen' und = lē(i)-3 'lassen' http://www.indo-european.nl/cgi-bin/

Spoiler ⇓⇓⇓

Ру. «лень»; когнаты: лтш. lēns 'медленный, тихий'; lēnsa vēsmiņa тихий ветерок; ~а daba тихий нрав; kazlēns козлёнок, zoslēns гусёнок, čūskulēns змеёныш;
лит. lėtas 'negreitas, pa-leng-vas, retas, lėnas, resvas, flegmatiškas, sunkus, plg. nerangus, кропотливый, неторопливый, нерасторопный, медлительный, медленный, тихий, спокойный, ~ «ленивый», tedious, slow, one-track, quiet, calm, mühsam, langsam, One-Track, ruhig', lėta-būdis 'тихий, медленный', lėta-darbis 'плохой работник (заторможенный)', lėta-eigis 'тихоход, тихоходный'; lėtai slenka laikas медленно течёт время; lėtai, iš lėto 'медленно'; išpuoselėtas 'холёный, выхоленный, изощрённый, выношенный';

Spoiler ⇓⇓⇓

krumplėt-as 'сучковатый'; labai lėtas 'очень медленно, «черепаший», sehr langsam'; molingas (= *me/ol-'(очень) мелкий, тонкий' + *ling- 'колебаться, складываться-раскладываться, сгибаться-разгибаться') = molėt-as, ~a 'глинистый, илистый'; nugulėt-a vieta 'лежбище, належенное место'; piktžo-lėt-as, ~a piktžo-li-ų priaugęs; ...etc.
греч. ληδεῖν 'быть ленивым', (dor. ) λῆν 'wollen', el. λεοίτᾱν 'ἐθελοίτην', gort. λείοι, λείοντι usw. , ion. λῆμα n. 'Wille', *λώς 'Wunsch, Wahl' (zu λῆν, wie ζώς zu ζῆν), davon Kompar. λώιον 'besser' (hom. nur λώιον, λωΐτερον), Superl. λώιστος, λῷστος; λαιδρός 'keck, dreist', λαιμός 'wild, ausgelassen', auch λῑρός 'frech, lüstern'; fraglich λίᾱν, ion. λίην 'sehr, allzusehr', λῖ (Epicharm) ds. , λην λίανHes. , Verstärkungspartikel λαι-(σποδίας), λι-(πόνηρος), λᾱ-(κατάρᾱτος; rhythm. Dehnung für *λᾰ-), sowie λέως (*ληFος), ion. λείως Adv. 'ganz, vollständig';
алб. loth 'утомляю, mache müde', lodhem 'werde müde' (*lēd-), geg. lą, tosk. lē̈ 'ich lasse' (*lǝd-nō), Partiz. geg. lanё, tosk. lёnё 'gelassen' (*lǝdno-);
л. lassus 'вялый, усталый', lēnis 1) 'нежный (vox rhH); некрепкий, лёгкий, отстоявшийся (vinum H); медленно действующий (venenum C); тихий, лёгкий (ventus C); 2) отлогий (clivus L); 3) медлительный, неторопливый (gradus L); мерный, размеренный (motus Q); медленный (ignis PM); блёклый, неяркий (color PM); 4) кроткий (verba, ingenium C); мягкий (in aliquem C): non l. precibus H не внемлющий мольбам || спокойный (oratio C); 5) грам. слабый (spiritus)'.
ирл. lasc вялый',
гот. lētan 'пускать', lats 'ленивый'; germ. *la-Þō f. 'Einladung', in aisl. lǫð 'das Einladen', run. laÞu, got. laÞaleikō Adv. 'willig', Denominativ got. laÞōn 'einladen, berufen', aisl. laða ds. , ags. laðian, ahd. ladōn 'laden, berufen'; dazu ablaut. mhd. luoder 'Lockspeise, Schlemmerei' (daraus frz. leurre), nhd. Luder.

Эти три корня имеют общее происхождение — все они — результат переразложения прото-индохетского *lənk/g- — идеофона «сгибания-разгибания»; рефлексы в индоевропейских — «продукты» дальнейшей лексикализации и грамматикализации. Семантическая деривация в различных ие-диалектах имела различные основания, но в основном семантика развивалась по двум направлениям — 'долгий, медленный, ленивый; to weaken, feeble, zu schwächen, schwach, ослабить, слабый' и 'zu gewähren; Besitz, zu erwerben, zu besitzen, to grant; possession; to acquire, possess, дозволено, to wish, пожелать, auf Wunsch, можно, предоставлять, владение; приобретать, владеть', имхо.
То есть ру. диал. леть «можно, дозволено» и лень находятся в непосредственном родстве.

Spoiler ⇓⇓⇓

Vembras · декабря 9, 2010, 17:52

Цитировать(сюда же? keletas 'несколько'; keletą valandų išlaukti... несколько часов прождать..., ру. коликий, коли );
krumplėt-as 'сучковатый'; labai lėtas 'очень медленно, «черепаший», sehr langsam'; molingas (= *me/ol-'(очень) мелкий, тонкий' + *ling- 'колебаться, складываться-раскладываться, сгибаться-разгибаться') = molėt-as, ~a 'глинистый, илистый'; nugulėt-a vieta 'лежбище, належенное место'; piktžo-lėt-as, ~a piktžo-li-ų priaugęs; ...etc.

Это все - ОТКУДА ?

pomogosha · декабря 9, 2010, 18:26

Цитата: Vembras от декабря 9, 2010, 17:52
Цитировать(сюда же? keletas 'несколько'; keletą valandų išlaukti... несколько часов прождать..., ру. коликий, коли );
krumplėt-as 'сучковатый'; labai lėtas 'очень медленно, «черепаший», sehr langsam'; molingas (= *me/ol-'(очень) мелкий, тонкий' + *ling- 'колебаться, складываться-раскладываться, сгибаться-разгибаться') = molėt-as, ~a 'глинистый, илистый'; nugulėt-a vieta 'лежбище, належенное место'; piktžo-lėt-as, ~a piktžo-li-ų priaugęs; ...etc.

Это все - ОТКУДА ?

1) Мелкий, маленький, мел, мульча — Фасмер http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root
2) *lenk-/lonk, *leng/long- см. Покорный.
3) krumplėt-as 'сучковатый'; labai lėtas 'очень медленно, «черепаший», sehr langsam'; molingas; molėt-as, ~a 'глинистый, илистый'; nugulėt-a vieta 'лежбище, належенное место'; piktžo-lėt-as, ~a piktžo-li-ų priaugęs;... Здесь что не так?

Алексей Гринь · декабря 9, 2010, 20:40

Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 15:16
Силой доказательства обладают не отклонения и исключения, а последовательные и регулярные повторения.

Слов с элементом -тай/-тяй, чтобы не было тематической гласной — всего пара штук. Соответственно, один пример уже говорит о многом. Доказательством служит не тупо абсолютное количество, а количество в отношении.

Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 15:16
Ср. гультяй "гуляка, бездельник", лентяй, слюнтяй с приведёнными варгом: скупердяй, негодяй, разгильдяй, распиздяй...

Тут надо подумать. Сначала нужно определить саму этимологию -яй в таких словах, потом уже что-то говорить. Иначе получается просто поверхностное сравнение похоже звучащих.

Откуда в лентяе и слюнтяе взялся -т-? В примерах с негодяями там везде "д", причём корневой. По логике должно быть *лендяй и *слюндяй, или *леняй и *слюняй.

По бритве Оккама версия с -тай > -тяй предпочтительнее, так как вопросов и неурядиц заметно меньше.

Алексей Гринь · декабря 9, 2010, 20:57

Кстати, не может ли быть разгультай > экспр. разгильтяй (+ гиль у даля) > разгульдяй (г/т -> г/д)?
Очевидно, что распиздяй построено на базе разгильдяя.
А что скупердяй?

Wolliger Mensch · декабря 9, 2010, 20:59

Думаю, разгильдяй — это, кого из гильдии попросили. Ибо разгильдяй...

Алексей Гринь · декабря 9, 2010, 21:16

Шалтай-балтай, расстегай, тяни-толкай, буслай, бугай, трампампам.

Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 15:16
Это не словари, это всего лишь вики, да и статья сама по себе уж очень хилая, собственно, его и нету.

Гугл говорит, что есть фамилия Гультай.

Белорусский форум:

ЦитироватьВы прям как моя тёща....если на огороде раком стою после работы (до 19.00 работаю) - значит работяга, если нет - гультай. ...

Опять Беларусь:

ЦитироватьСлышал поговорку:гультай за дело мазоль на тело

Опять беларусский форум:

ЦитироватьВот гультай!

Из газеты вроде:

Цитироватьгультайка, скажуць, работы не мае...

Фанис · декабря 9, 2010, 21:46

Цитата: Алексей Гринь от декабря 9, 2010, 20:40
Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 15:16
Силой доказательства обладают не отклонения и исключения, а последовательные и регулярные повторения.
Слов с элементом -тай/-тяй, чтобы не было тематической гласной — всего пара штук. Соответственно, один пример уже говорит о многом. Доказательством служит не тупо абсолютное количество, а количество в отношении.

Вообще-то, у нас ни тех ни других не шибко много.

С -ьтяй три слова (гультяй, слюнтяй, лентяй), а с -атай четыре слова (оратай, глашатай, ходатай, завсегдатай), так что, один сомнительный пример здесь ни о чём не говорит. Интересно было бы уточнить степень географического распространения этих окончаний (или суффиксов), только восточнославянское или шире, общеслвянское?

Цитата: Алексей Гринь от декабря 9, 2010, 20:40
Цитата: Фанис от декабря 8, 2010, 15:16
Ср. гультяй "гуляка, бездельник", лентяй, слюнтяй с приведёнными варгом: скупердяй, негодяй, разгильдяй, распиздяй...
Тут надо подумать. Сначала нужно определить саму этимологию -яй в таких словах, потом уже что-то говорить. Иначе получается просто поверхностное сравнение похоже звучащих.

Откуда в лентяе и слюнтяе взялся -т-? В примерах с негодяями там везде "д", причём корневой. По логике должно быть *лендяй и *слюндяй, или *леняй и *слюняй. По бритве Оккама версия с -тай > -тяй предпочтительнее, так как вопросов и неурядиц заметно меньше.

По мне так, обе версии оставляют достаточно вопросов и неурядиц. Скупердяй, кстати, тоже случай нетривиальный. Трудно утверждать, что здесь -д- корневой, к примеру

Алексей Гринь · декабря 9, 2010, 21:51

Цитата: Фанис от декабря 9, 2010, 21:46
один сомнительный пример здесь ни о чём не говорит

Что сомнительного в этом примере?

Цитата: Фанис от декабря 9, 2010, 21:46
а с -атай четыре слова (оратай, глашатай, ходатай, завсегдатай)

+ соглядатай

Лингвофорум

Происхождение слова "лентяй"

Wolliger Mensch

Wolliger Mensch

Алексей Гринь

Wolliger Mensch

Алексей Гринь

Lugat

Wolliger Mensch

Wolliger Mensch

Алексей Гринь

Фанис

Фанис

Wolliger Mensch

jvarg

pomogosha

pomogosha

autolyk

pomogosha

Vembras

pomogosha

Алексей Гринь

Алексей Гринь

Wolliger Mensch

Алексей Гринь

Фанис

Алексей Гринь

Быстрый ответ