Лингвофорум

В интернете встретил несколько различающихся филогенетических деревьев для индоевропейских языков.
Какое на данный момент считается самым достоверным? Дайте ссыль тогда.

Цитата: Agnius от января  7, 2017, 17:44
В интернете встретил несколько различающихся филогенетических деревьев для индоевропейских языков.
Какое на данный момент считается самым достоверным? Дайте ссыль тогда.

«Считается»? Это ж не религия. Если автор строжайше придерживался данных исторической фонетики, тогда дерево будет достоверным.

Дайте тогда это дерево.

Языки живут как диалектные континуумы и взаимодействуют. Дерево может быть удачным приближением только тогда, когда две ветви были навсегда разделены географически.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2017, 12:04
Дерево может быть удачным приближением только тогда, когда две ветви были навсегда разделены географически.

По-видимому, восточно- и западнославянские языки географически никогда не разрывались. Просто накопились различия, по границе прошли многие изоглоссы...

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2017, 19:57

Цитата: Agnius от января  7, 2017, 17:44
В интернете встретил несколько различающихся филогенетических деревьев для индоевропейских языков.
Какое на данный момент считается самым достоверным? Дайте ссыль тогда.

«Считается»? Это ж не религия. Если автор строжайше придерживался данных исторической фонетики, тогда дерево будет достоверным.

Я б тоже хотел посмотреть на достоверное древо. Однако такого, похоже, до сих пор никто не нарисовал. Современные индоевропеисты не могут договориться между собой даже по таким, казалось бы, относительно простым вопросам, как реальность существования промежуточных балто-славянского или итало-кельтского праязыков. И строгая опора на данные исторической фонетике, похоже, не очень помогает. Наиболее показательные фонетические развития типа сатемизации оказываются сложившимися не то уже в праязыке на правах диалектных вариантов,  не то, наоборот, в ареальных группировках уже разошедшихся отдельных языков.

Впрочем, я буду рад, если кто-то возразит и аргументированно расскажет, почему я не прав и какое все-таки достоверное древо там выращивается. С удовольствием послушаю...

Чем древнее памятники, тем меньше споров вокруг древних группировок (ср. индоиранская ветвь, в которой сомневаются уж откровенные маргиналы, хотя сравнение одних современных её членов, я уверен, порождало бы споры, не меньшие, чем, скажем, балто-славянские). Если бы от всех групп имелись памятники ~1000 г. до н.э., сейчас бы учёные быстренько и бесспорно всё разложили по полочкам.

Мне представляется, там и история языковых ветвей может быть виновата. Фактически у нас непротиворечивые древесные ветвления вырисовываются или в самой глубине, когда анатолийская ветвь отделилась от общеиндоевропейской, или ближе к нам на уровне праславянского, прагерманского и т.п. языков. А вот что между ними - каша и этимологический пень вместо этимологического древа. Проблема, видимо, в том, что в этот период вместе с дивергенцией происходила и мощная конвергенция между отдельными ветвями, потому что эти ветви тогда хоть и были уже самостоятельными, но еще не настолько друг от друга отдалились, чтобы между ними перестали распространяться общие инновации. И отличить результаты дивергенции от результатов конвергенции теперь крайне сложно.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2017, 12:04
Языки живут как диалектные континуумы и взаимодействуют. Дерево может быть удачным приближением только тогда, когда две ветви были навсегда разделены географически.

Люди делятся по кровному родству, но смешиваются и взаимодействуют. Их генеалогические деревья могут быть только тогда, когда навсегда разделены.

Цитата: Валер от января  8, 2017, 17:35
Люди делятся по кровному родству, но смешиваются и взаимодействуют. Их генеалогические деревья могут быть только тогда, когда навсегда разделены.

Вот это вы хороший пример дали. У каждого человека два родителя и много прародителей, на типичном же "филогенетическом" дереве линия от листа к корню не ветвится.

Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2017, 16:12
Я б тоже хотел посмотреть на достоверное древо. Однако такого, похоже, до сих пор никто не нарисовал. Современные индоевропеисты не могут договориться между собой даже по таким, казалось бы, относительно простым вопросам, как реальность существования промежуточных балто-славянского или итало-кельтского праязыков.

По поводу итало-кельтского не скажу (там есть p...kʷ > kʷ...kʷ, которое весьма специфично), а вот фонетических инноваций для балто-славянского хватает.

Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2017, 16:12
И строгая опора на данные исторической фонетике, похоже, не очень помогает. Наиболее показательные фонетические развития типа сатемизации оказываются сложившимися не то уже в праязыке на правах диалектных вариантов,  не то, наоборот, в ареальных группировках уже разошедшихся отдельных языков.

Рассматривается же ведь не один факт, а все. Например, древнегреческий не имеет ничего общего с прагерманским, ни один нормальный индоевропеист не поставит их вместе только на основании того, что в обоих группах и.-е. *K̑ не палатализовался.

В прагерманском вообще доиндоевропейский субстрат: (wiki/m) Догерманский_субстрат (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82)

Германский попал в тусовку индоевропейских потому, что первые индоевропеисты были германцами и очень хотели увидеть Ухреймат и великих ариев у себя на Баварщине.

 А какие существуют подходы к оценке относительной важности сходств разного рода - в фонетике, грамматике, лексике? Например, сходства грамматических структур могут говорить о более глубоком родстве. Ну или нет. Но в таком духе.

Цитата: Валер от января  8, 2017, 20:20
А какие существуют подходы к оценке относительной важности сходств разного рода - в фонетике, грамматике, лексике? Например, сходства грамматических структур могут говорить о более глубоком родстве. Ну или нет. Но в таком духе.

О родстве языков говорят только фонетические процессы. Грамматические новообразования рассматриваются только вкупе с фонетическими.

Сходство грамматических структур — это вообще не про родословную языков, а про языковые союзы.

Ладно - всё древо, хоть славянскую группу расписали бы подробно.

Цитата: Neska от января  9, 2017, 14:23
Ладно - всё древо, хоть славянскую группу расписали бы подробно.

Подробно нельзя, это уже не дерево будет.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2017, 22:53
Сходство грамматических структур — это вообще не про родословную языков, а про языковые союзы.

Что, грамматические структуры от праязыка совсем-совсем не наследуются? :-\

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2017, 22:53
О родстве языков говорят только фонетические процессы.

Т.е., например, осетинский - это нахский язык?

Цитата: Devorator linguarum от января  9, 2017, 18:32
Что, грамматические структуры от праязыка совсем-совсем не наследуются? :-\

А что наследование вам даёт? Она ж меняется, порой очень быстро и радикально, а законы этих изменений неизвестны, есть лишь очень приблизительные прикидки по некоторым процессам.

Цитата: Tibaren от января  9, 2017, 18:48

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2017, 22:53
О родстве языков говорят только фонетические процессы.

Т.е., например, осетинский - это нахский язык?

1) О степени родственности языков внутри семьи, группы и т. д. Это имелось в виду.
2) Никакие фонетические процессы не способны повлиять на этимологическую основу. Этим «заведуют» морфологические и лексические процессы.

Цитироватьа вот фонетических инноваций для балто-славянского хватает.

А был ли вообще единый балто-славянский язык?

Вы имеете в виду диалектный континуум?

Цитата: Alone Coder от февраля 19, 2017, 12:54
Вы имеете в виду диалектный континуум?

Вообще-то мог быть и некий более-менее общий язык. Хотя бы язык общих священных мест, ритуальных и правовых формул, межплеменного общения. Или его роль могли выполнять какой-то иранский (скифский?), восточно-германский (вандальский?)

Цитата: Rusiok от февраля 19, 2017, 16:10
Или его роль могли выполнять какой-то иранский (скифский?), восточно-германский (вандальский?)

И то, и другое разве ложится во время балтославянского единства? :what:

Цитата: Rusiok от февраля 19, 2017, 16:10

Цитата: Alone Coder от Вы имеете в виду диалектный континуум?

Вообще-то мог быть и некий более-менее общий язык. Хотя бы язык общих священных мест, ритуальных и правовых формул, межплеменного общения. Или его роль могли выполнять какой-то иранский (скифский?), восточно-германский (вандальский?)

Праиндоевропейский - это, самое позднее, 3 тыс. лет до н.э.
Все названные вами языки - это 1-е тысячелетие до н.э. самое раннее.
Взаимопонимание между классической латынью и санскритом уже практически нулевое, дистанция порядка таковой между русским и литовским.
Вас еще ничего не смущает?..

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2017, 00:11
Все названные вами языки - это 1-е тысячелетие до н.э. самое раннее.

Мой ответ был на некий офтоп про балтославянское единство. Фокус моей мысли - не на конкретных языках (их я снабдил знаком вопроса), а на возможности и даже необходимости некоторых общих меж(сверх?)диалектных образцах речи.

Я исхожу из зафиксиоованных аналогичных явлений эпохи бронзы/раннего железа в других регионах.

Для правовых формул надо единое государство, а не племена. А для священных мест - единую религию, а не язычество.

Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2017, 18:32А для священных мест - единую религию, а не язычество.

Эт чё ещё за... Для этого достаточно считать священным одно и то же, а уж кто туда будет приходить — дело десятое.

А с чего вообще люди будут ходить за сотни километров? Вы много таких знаете даже в наши сытые и спокойные времена?

Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2017, 21:58
А с чего вообще люди будут ходить за сотни километров? Вы много таких знаете даже в наши сытые и спокойные времена?

В наши сытые и спокойные времена есть люди, летающие за тысячи километров, и их десятки миллионов.

Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2017, 21:58
А с чего вообще люди будут ходить за сотни километров? Вы много таких знаете даже в наши сытые и спокойные времена?

индуизм тому пример шикарный

Ислам-то еше шикарнее, ибо хадж - так вообще фард.

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2017, 22:21
Ислам-то еше шикарнее, ибо хадж - так вообще фард.

я больше про общее понятие о священном при разных культах(цитату плохо выбрал, да). но тоже правда, пример хороший

Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2017, 21:58А с чего вообще люди будут ходить за сотни километров? Вы много таких знаете даже в наши сытые и спокойные времена?

Достаточно. Одного в зеркале вижу.

Языковое дерево это миф, наши представления о языковых процессах.

Листики это современные (иногда древние вымершие) языки, веточки это языковые группы, а ствол это всё то, что нам не известно, догадка, предположение.Выглядит это как концентрические круги. Современные языки по внешнему кругу, более древнее состояние в виде веточек и уходящий в древность ствол.

Изображать всё надо в двух направлениях в пространстве и времени.

Этнолингвистические процессы имеют два совершенно различных типа развития.

Первый тип это формирование праязыка и его экспансия. Это активный, революционный этап этногенеза.
Например германсий и славянский праязыки относительно молоды, эпоха -300. Однако в ходе своей экспансии они существенно перекроили этническое состояние на обширных территориях.
До этого была экспансия в эпоху -800 кельтов-Р и латинов.
В эпоху -1200 экспансия фракийцев, индоариев, кельтов-Q.

Всякая экспансия довольно таки быстро затухает и наступает инерционный период стабильного эволюционирования, дробления, накопления персональных различий. Соответственно праязык имеет относительно короткое время своего существования как некоего единства, быстро сменяющееся процессами распада и расхождения его составных частей.

Соответственно встаёт вопрос временной градации этнических процессов.
По мимо временной шкалы, которую обычно делят на тысячелетия, появляется ещё и необходимость деления на эпохи.

Смена эпох является грандиозным потрясением и поэтому легко определяется по историческим событиям и археологическим изменениям.

Однако вернёмся к индоевропейскому дереву. Точнее к периодизации этнолингвистических процессов потомков древнего ИЕ праязыка.

Можно предположить, что до возникновения и первичной экспансии ИЕ праязыка существовало некое этнолингвистическое единство.
Что можно о нём сказать? Почти ничего. В процессе формирования ИЕ праязык существенно изменился, а в период экспансии затёр большую часть этого древнего лингвистического состояния. Произошло это давно, по этому установить точную дату этого первого всплеска этногенеза ИЕ праязыка можно примерно. Существует предположение датировки с интервалом в шесть восемь тысяч назад.

И так. Экспансия ИЕ праязыка шесть или восемь тысяч лет назад. Это второй этап этногенеза ИЕ языков. Известо о нём немного больше, но тоже почти ничего. Это ответвление анатолийских. Это существование праязыков кентум и сатем.

Начало нового этапа в истории ИЕ семьи произошло в эпоху -2500. Из рядового заштатного кустика начало разрастаться в нечто невообразимое и величественное. И тут на помощь приходит генеалогия, позволяющая привязать лингвистические процессы к археологическим.

Есть предположение, что в древности народы были малочисленны и соответственно генетически менее разнообразны.

Первый этап доИЕ единство было носителями гаплогруппы R1a. Все древние находки этой гаплогруппы обнаружены на Украине, в Поволжье и на Валдае, что свидетельствует о локализации "Родины Слонов" в этом обширном регионе.

Если пытаться как-то по максимуму объединять узкоИЕ группы, то должно выйти что-то такое:
1) некая европейская ветвь из почти всех европейских групп
2) греко-фригийско-армянско-индоиранская ветвь
3) тохарская группа одинокая какая-то
(албанский под вопросом может быть - то ли европейский, то ли сам по себе)
Не было никаких пракентума и прасатема - это ошибка. :what:

Nevik Xukxo, германские куда?

Европейская ветвь, наверное, как-то так может быть (без учёта албанского и фрагментарно известных античных) :
праевропейский:
1) пракельтский
2) ПИГБС:
a) ПИГ
б) ПБС
хотя не уверен, можно ли говорить о праитало-германском.
но праитало-кельтского вроде точно не было. :???

Цитата: Nevik Xukxo от января 22, 2018, 13:02
но праитало-кельтского вроде точно не было. :???

С чего вы так решили? :) Есть окончания пассива на -r (хотя говорят, что они древнее остальных, интересно почему?)

https://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf
Как оно специалистам? :???

Цитата: yurifromspb от января  8, 2017, 18:06
два родителя и много прародителей

Это у  человека.
А вот у языка — не так.  Не  "два родителя".  Поэтому  возможно составление чёткого генеалогического древа по мере накопления фактов.

Цитата: рекуай от января 22, 2018, 12:29
Изображать всё надо в двух направлениях в пространстве и времени.

Как это? Современная метрология негодует и требует, как минимум, 6-D модели: широта-долгота-высота; температура; относительная влажность и радиационный фон.

Цитата: Agabazar от января 22, 2018, 14:17

Цитата: yurifromspb от января  8, 2017, 18:06
два родителя и много прародителей

Это у  человека.
А вот у языка — не так.  Не  "два родителя".  Поэтому  возможно составление чёткого генеалогического древа по мере накопления фактов.

Не "два". Но если бы был один, не было бы диалектных континуумов.

Как это?  :donno:

Цитата: yurifromspb от января 22, 2018, 15:23
Но если бы был один, не было бы диалектных континуумов.

Есть феномен языков одной деревни. С одной-то стороны это похоже на реликты, но с другой - это может быть и начальной экспансией языка.
Одна деревня, потом две, потом пять, потом десять... Потом язык уже ничего не остановит. Так и получается континуум. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от января 22, 2018, 15:30
потом две, потом пять,

Нарушение принципа бинарного членения детектед.

Цитата: Tibaren от января 22, 2018, 15:39
Нарушение принципа бинарного членения детектед.

Язык может делиться надвое, а может не делиться.
Прадагестанский же, видимо, поделился напятеро, а пралезгинский натрое. И т. п.

Цитата: Agabazar от января 22, 2018, 15:27
Как это?  :donno:

Ну а как? Если речь каждой небольшой области некоторого протяжённого пространства похожа на речь окружающих областей, то ясно, что язык каждой области имеет как бы нечеткое множество (похожих друг на друга) "предков". Иначе, были бы скачки́ (не)похожести.

Задача-пример:
1 1000
2 1100
3 0100
4 1010
5 1111
6 0101
7 0010
8 0011
9 0001
где 1,2,3...,9 - языки, а 0 и 1 - наличие или отсутствие какого-нибудь признака (всего 4 признака). Вопрос, как лучше описать взаимосвязь этих языков: как дерево или как-то иначе?

Цитата: Nevik Xukxo от января 22, 2018, 15:44
Прадагестанский же, видимо, поделился напятеро, а пралезгинский натрое. И т. п.

Это очень грубая оценка. По Шульце 2000, ПЛезг. разделился в 3,795 раз. Погрешность ±20,949%, отвечаю.

Цитата: рекуай от января 22, 2018, 12:29
Есть предположение, что в древности народы были малочисленны и соответственно генетически менее разнообразны.

Первый этап доИЕ единство было носителями гаплогруппы R1a.

Есть предположение, что в древности не было ни генетических чисток, ни эталонов красоты, и доИЕ единство имело множество гаплогрупп.

Цитата: Lodur от января 22, 2018, 13:41
https://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

Файл повреждён. Пробовал двумя вьюверами.

Небось просто открывать пытаешься до того, как докачался.
Быстрый интернет портит людей.

Цитата: Alone Coder от января 22, 2018, 18:12

Цитата: рекуай от января 22, 2018, 12:29
Есть предположение, что в древности народы были малочисленны и соответственно генетически менее разнообразны.

Первый этап доИЕ единство было носителями гаплогруппы R1a.

Есть предположение, что в древности не было ни генетических чисток, ни эталонов красоты, и доИЕ единство имело множество гаплогрупп.

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Цитата: Nevik Xukxo от января 22, 2018, 12:45
Если пытаться как-то по максимуму объединять узкоИЕ группы, то должно выйти что-то такое:
1) некая европейская ветвь из почти всех европейских групп
2) греко-фригийско-армянско-индоиранская ветвь
3) тохарская группа одинокая какая-то
(албанский под вопросом может быть - то ли европейский, то ли сам по себе)
Не было никаких пракентума и прасатема - это ошибка. :what:

Инновации перечислите для первой ветви, пожалуйста.

Скачал.

Судя по страницам 35 и 37, автор не знает старославянского.

Ссылки на фашистов Косину и Муха вообще имеют вес в науке? (Кстати, у обоих славянские фамилии, туда же Пенка.)

Цитата: Guldrelokk от января 22, 2018, 19:32
Инновации перечислите для первой ветви, пожалуйста.

Гамкрелидзе с Ивановым вроде с этим чудили. :what:

Они много с чем чудили, не помню, чтобы что-нибудь подтвердилось.

Цитата: Alone Coder от января 22, 2018, 19:39
Ссылки на фашистов Косину

Политическая принадлежность, законопослушность и проч. не имеют значения при такой оценке, Кодер.

Если вы сейчас имели в виду Густафа Косинну, то в рамках исторических дисциплин его труды имеют только историографическую ценность))

Цитата: рекуай от января 22, 2018, 12:29
Есть предположение, что в древности народы были малочисленны и соответственно генетически менее разнообразны.

Как раз данные генетики говорят об обратном - чем более малочисленнее народ, тем он более генетически разнообразен :)

Цитата: Guldrelokk от января 22, 2018, 19:57
Они много с чем чудили, не помню, чтобы что-нибудь подтвердилось.

А как вы смотрите на распад ПИЕ? Мог он сразу поделиться эдак чуть не до пары десятков прадиалектов?
Если поразобрать некоторые группы и учесть всякие античные непонятки. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от января 23, 2018, 09:18
Мог он сразу поделиться эдак чуть не до пары десятков прадиалектов?

На сотни мог. Вообще, странный вопрос. Посмотрите появление романских диалектов, славянских. Как только люди разбредаются в разные стороны — вот вам «сразу» сколько угодно диалектов.

Цитата: Mass от января 22, 2018, 20:04
Политическая принадлежность, законопослушность и проч. не имеют значения при такой оценке, Кодер.

А вы гляньте, где эти херы размещали урхеймат ПИЕ.

(http://i33.tinypic.com/n3249v.jpg)

В Дании? То-то мы все такие сумасшедшие. ;D

Больше урхейматов, хороших и разных.  ;up:

ПИЕ просто самозародился на пространстве от Шри-Ланки до Ирландии.
Случайная конвергенция множества диалектов. :umnik:

Цитата: Alone Coder от января 23, 2018, 12:10
А вы гляньте, где эти херы размещали урхеймат ПИЕ.

Ну да, современная береговая линия, но это не критично.

Урхеймат в Дании маловероятен или невозможен?))

З.ы. Рыбаков вон тоже был патриотом в первую, а историком - во вторую очередь. Вырванные годы из развития отечественных исторических дисциплин и прочий ущерб. Не надо так)

Цитата: Mass от января 23, 2018, 12:36Урхеймат в Дании маловероятен или невозможен?))

Кунрада Эльста (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82,_%D0%9A%D1%83%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B4) обвиняют во фричестве, за то, что в Пенджабе оный располагает. Причём в ход идут отнюдь не научные доводы (он, как прожжённый журналюга, к сожалению, надавал поводов для своей политической дискредитации выше крыши).

Цитата: Mass от января 23, 2018, 12:36
Урхеймат в Дании маловероятен или невозможен?))

Где-то там прагерманский мог распасться. Не более. :umnik:

Не может быть прародины там, где исторически пробегала только одна группа, я думаю. :umnik:
Где у ИЕ более всего групп бегало исторически? Италия - Балканы - Малая Азия. Там и надо искать урхаймат. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от января 23, 2018, 12:51Не может быть прародины там, где исторически пробегала только одна группа, я думаю. :umnik:
Где у ИЕ более всего групп бегало исторически? Италия - Балканы - Малая Азия. Там и надо искать урхаймат. :umnik:

Когда распался ПИЕ, и о каком времени есть у нас более-менее достоверные сведения о "пробегании групп"? Не натягивание ли это совы на глобус?

Цитата: Lodur от января 23, 2018, 12:45

Цитата: Mass от января 23, 2018, 12:36Урхеймат в Дании маловероятен или невозможен?))

Кунрада Эльста (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82,_%D0%9A%D1%83%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B4) обвиняют во фричестве, за то, что в Пенджабе оный располагает. Причём в ход идут отнюдь не научные доводы (он, как прожжённый журналюга, к сожалению, надавал поводов для своей политической дискредитации выше крыши).

Да хоть выше МКС же. Фактическую часть трудов смотреть надо.

Цитата: Mass от января 23, 2018, 13:52Фактическую часть трудов смотреть надо.

Он не лингвист. Но можно ли решить проблему прародины только лингвистическими методами? Очевидно, что если можно бы было - давно бы уже решили. Но воз и ныне там.

Цитата: Lodur от января 23, 2018, 12:59
Когда распался ПИЕ, и о каком времени есть у нас более-менее достоверные сведения о "пробегании групп"?

Теория исхода в ~XX веке (независимо от времени распада) не встречает значительных трудностей.

Цитата: Lodur от января 23, 2018, 14:03
Но можно ли решить проблему прародины только лингвистическими методами?

Можно, Грей и Аткинсон же :)

Цитата: Alone Coder от января 23, 2018, 18:07

Цитата: Lodur от января 23, 2018, 14:03
Но можно ли решить проблему прародины только лингвистическими методами?

Можно, Грей и Аткинсон же :)

Глоттохронология вообще к науке отношения не имеет; простите уж, если обижу кого-то верующего в неё..

"Самый древний язык" - фригийский, жаль текстов нету :) А то он в центре урхеймата должен быть.

По карте урхейматов самый центральный — гимбутенский. Откуда фригийский там?

Гимбутенский тоже слоноведский же. Ныне рукопожатна анатолийская теория.

Цитата: Lodur от января 23, 2018, 18:12
Глоттохронология вообще к науке отношения не имеет

Строго говоря, глоттохронология - это Сводеш и производные (типа корректировки по Старостину).
У Грея и Аткинсона какая-то своя адская метода. :eat:

Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2018, 09:29

Цитата: Nevik Xukxo от января 23, 2018, 09:18
Мог он сразу поделиться эдак чуть не до пары десятков прадиалектов?

На сотни мог. Вообще, странный вопрос. Посмотрите появление романских диалектов, славянских. Как только люди разбредаются в разные стороны — вот вам «сразу» сколько угодно диалектов.

Может быть такая логика: у древнего праязыка меньше носителей, и поэтому меньше разбреденцев.

Романский язык и процессы романизации это сплошные исключения из правил.

Всяческие там кельты или германцы со славянами развивались по стандартному сценарию. Формирование праязыка, экспансия, расхождение на территориальные диалекты...
Римляне создали империю, навязали остальным свой язык. В результате сквозь романские языки этнические границы двух-трёх тысячелетней свежести просматриваются.

Цитата: Alone Coder от января 23, 2018, 18:17
"Самый древний язык" - фригийский, жаль текстов нету :) А то он в центре урхеймата должен быть.

Фригийский числится кентумным?

Вопрос интересный. Видимо, да, но материала для регулярных соответствий недостаточно.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2018, 01:04
Вопрос интересный. Видимо, да, но материала для регулярных соответствий недостаточно.

Вопрос не праздный. В Балкано-Анатолийской зоне отметились три различных ветви индоевропейцев.

Анатолийские языки начали расхождение или точнее распад праязыка примерно 4500 лет назад.
До этой эпохи никаких индоевропейцев в Анатолии не зафиксировано.
Можно предположить что это единственные уцелевшие потомки народа, оставившего после себя культуру Черноводэ в Низовьях Дуная 5500 лет назад, а до этого их предки обитали где то там в Восточной Европе. По Старостину отделение Hittite -4670, более 6500 лет назад.

Существует две наиболее популярных версии "Родины Слонов", условно назовём их Анатолийская или Ближневосточная и Северопричерноморская или Восточноевропейская в более широкой трактовке.
В первом случае индоевропейцы из Анатолии ушли на север в Европу, оставив анатолийцев. Тогда встаёт вопрос каким образом малочисленные ответвившиеся от остальной массы ИЕ мигранты получили такой бешеный успех на "Новой Исторической Родине" и каким образом оставшиеся пережили катастрофическое бутылочное горлышко и ко времени -2500 лет до нашей эры начали всё с нуля.

Во втором случае предки ИЕ проживали в Восточной Европе, откуда начали постепенно распространяться на запад в Центральную Европу, на восток в Сибирь вплоть до Индии и Ирана Третий маршрут в сторону Балкан и Анатолии.

Однако вернёмся в эпоху -2500.

(http://www.mesoeurasia.org/wp-content/uploads/2017/08/Starostin_IE.png)

(http://i.piccy.info/i9/373fad20fb6709faeef1ee177a2d1bf5/1437410016/418981/831035/R1a.jpg)

Если исходить из того, что праиндоевропейцы были носителями гаплогруппы R1a1a M198, то ко времени -2500 их потомки локализовались следующим образом:
1) Z283, культура шнуровой керамики, предки балтославян
2) Z93 катакомбная культура, предки индоиранцев
3) CTS4385 примерно на севере Франции, предки кентумных народов
4) В Малой Азии соответственно анатолийцы.

На следующем этапе этногенеза с -1700 по -1200 произошла экспансия кентумцев но уже перешедших на гаплогруппу R1b L51.
В это время в Испании оказались лузитаны, в Италии италики, па западе Балкан и в Греции иллирийцы и греки минойцы. Возможно в Анатолию проникли фригийцы, это конечно если они кентумного корня.

В период нашествия народов моря -1200 год до нашей эры на востоке Балкан широкое распространение получили фракийцы, третья сатемоязычная волна индоевропейцев.

Фракийцы оказали значительное влияние на этнолингвистическое состояние Балкан. Балканский языковой союз это скорее всего сложился на фракийском субстрате, албанцы и армяне, как сатемоязычные народы являются их потомками.

Цитата: рекуай от мая 15, 2018, 23:22
Балканский языковой союз это скорее всего сложился на фракийском субстрате, албанцы и армяне, как сатемоязычные народы являются их потомками.

Ну, сколько уже можно... Тыкните, пожалуйста, в работу индоевропеистов, где бы был некий праармяно-албанский с реконструкцией его. :???

Самый главный индоевропеист — Геродот! Правда, у него фригийцы, а не фракийцы, но это ж мелочи.
Тем более, что тот же Геродот пишет, что фригийцы сами во Фригию из Македонии пришли.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 15, 2018, 23:42
на фракийском субстрате, албанцы и армяне, как сатемоязычные народы являются их потомками.

Аналог сатемизации есть, например, в южнобаскских диалектах и в восточноадыгском (кабардинском) языке. Это тоже потомки фракийцев?

Цитата: Bhudh от мая 15, 2018, 23:53
Геродот пишет, что фригийцы сами во Фригию из Македонии пришли.

Просто море информации:

ЦитироватьПо сло­вам македо­нян, пока фри­гий­цы жили вме­сте с ними в Евро­пе, они назы­ва­лись бри­га­ми. А после пере­се­ле­ния в Азию они вме­сте с пере­ме­ной место­пре­бы­ва­ния изме­ни­ли и свое имя на фри­гий­цев64.

По сравнению с этим мы об Атлантиде знаем всё!

Реально такое переселение не зафиксировано, и до -1200 там вообще некому и незачем было так прыгать. А это за 7 веков до Геродота, то есть не информация вообще.

Что касается глоттохронологических дат, они крайне условны, различаются у разных авторов и зависят даже от выбранной топологии дерева. Никаких оснований натягивать балтославян на шнуровиков и на некую гаплогруппу нет.

Европейские урхейматы (всегда политизированные) не объясняют шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей и отсутствие уникальных архаизмов в Европе. Архаизмы есть в анатолийских, греческом и индоарийском.

Alone Coder, что вы подразумеваете под архаизмами? Почему они есть в индоарийском, но не в иранских?

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2018, 01:21
Реально такое переселение не зафиксировано, и до -1200 там вообще некому и незачем было так прыгать. А это за 7 веков до Геродота, то есть не информация вообще.

Да вообще источники могли путать фригийцев и миграции всяких фракийцев.
А если фригийский просто остался в Малой Азии после того, как греческий уплыл в Эгеиду? :umnik:

Считается вродь что предки греков пришли откуда-то с севера, а не с Малой Азии, бо заселялась Эллада изначально прагреками с севера, самые южные территории Греции стали греческими позднее всего, а если бы прагреческие племена пришли с Малой Азии наоборот была бы экспансия с юга на север.

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2018, 01:21
Европейские урхейматы (всегда политизированные) не объясняют шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей и отсутствие уникальных архаизмов в Европе. Архаизмы есть в анатолийских, греческом и индоарийском.

Экспансия народов/языков всегда начинается с периферии какой-нибудь цивилизации. На предполагаемое время распада (читай - начала экспансии) ПИЕ, цивилизации были на Ниле - в Сиро-Палестине - южных склонах Тавра - Двуречье- ... - Инде. Кроме археологии, лингвистики, исторических (поздних) свидетельств, есть ещё вавиловские «центры концентрации генов» культурных растений и одомашненных животных. Всё это создает впечатление, что урхеймат ПИЕ находился в невысоких горах рядом с цивилизациями Ближнего Востока. Нахватавшись от соседей культурно-технических новинок, но, в отличие от них, не привязанные ритуалами и предрассудками к узкой области, пиэйцы начали распространяться на все более отдаленные территории, сначала с привычными географически-климатическими условиями (горные леса/долины/горные реки Анатолии, Причерноморья, Балкан, Ирана), а затем освоили и другие условия (равнинные леса, большие реки, степи, морские побережья/острова).

Мне нравится мысль Гамкрелидзе-Иванова, что праиндоевропейцы были одним из южнокавказских народов, наряду с картвелами, адыго-абхазами, нахо-дагестанцами, и, вероятно, несколькими вымершими народами. Народы разных языков жили очень дробно, вперемешку, прародины одних народов часто "затирались" экспансиями соседей.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 15, 2018, 23:42

Цитата: рекуай от мая 15, 2018, 23:22
Балканский языковой союз это скорее всего сложился на фракийском субстрате, албанцы и армяне, как сатемоязычные народы являются их потомками.

Ну, сколько уже можно... Тыкните, пожалуйста, в работу индоевропеистов, где бы был некий праармяно-албанский с реконструкцией его. :???

Хотите сказать, что албанский и армянский это прививки к ИЕ дереву? Или они прямые потомки праиндоевропейского?

Албанский и армянский сатемные, единственный возможный их предок это фракийский (-1200 год до нашей эры).

Цитата: Rusiok от мая 16, 2018, 10:57

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2018, 01:21
Европейские урхейматы (всегда политизированные) не объясняют шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей и отсутствие уникальных архаизмов в Европе. Архаизмы есть в анатолийских, греческом и индоарийском.

Экспансия народов/языков всегда начинается с периферии какой-нибудь цивилизации. На предполагаемое время распада (читай - начала экспансии) ПИЕ, цивилизации были на Ниле - в Сиро-Палестине - южных склонах Тавра - Двуречье- ... - Инде. Кроме археологии, лингвистики, исторических (поздних) свидетельств, есть ещё вавиловские «центры концентрации генов» культурных растений и одомашненных животных. Всё это создает впечатление, что урхеймат ПИЕ находился в невысоких горах рядом с цивилизациями Ближнего Востока. Нахватавшись от соседей культурно-технических новинок, но, в отличие от них, не привязанные ритуалами и предрассудками к узкой области, пиэйцы начали распространяться на все более отдаленные территории, сначала с привычными географически-климатическими условиями (горные леса/долины/горные реки Анатолии, Причерноморья, Балкан, Ирана), а затем освоили и другие условия (равнинные леса, большие реки, степи, морские побережья/острова).

Мне нравится мысль Гамкрелидзе-Иванова, что праиндоевропейцы были одним из южнокавказских народов, наряду с картвелами, адыго-абхазами, нахо-дагестанцами, и, вероятно, несколькими вымершими народами. Народы разных языков жили очень дробно, вперемешку, прародины одних народов часто "затирались" экспансиями соседей.

Есть другая версия развития событий. С развитием земледелия ближневосточные народы через Балканы начали осваивать Европу, в том числе и юг восточной. Ямники, R1b Z2103, трипольцы, и далее на запад были соседями индоевропейцев в Восточной Европе.

Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.

Аналогично и в Европе. Экспансия шнуровиков и катакомбников 4500 лет назад были первыми существенными шагами на пути распространения индоевропейцев.

Цитата: рекуай от мая 16, 2018, 13:47
Хотите сказать, что албанский и армянский это прививки к ИЕ дереву? Или они прямые потомки праиндоевропейского?

Албанский и армянский сатемные, единственный возможный их предок это фракийский (-1200 год до нашей эры).

Объясняю в 147853 раз: где написано, что албанский и армянский в одной группе? :wall:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 16, 2018, 14:35

Цитата: рекуай от мая 16, 2018, 13:47
Хотите сказать, что албанский и армянский это прививки к ИЕ дереву? Или они прямые потомки праиндоевропейского?

Албанский и армянский сатемные, единственный возможный их предок это фракийский (-1200 год до нашей эры).

Объясняю в 147853 раз: где написано, что албанский и армянский в одной группе? :wall:

Какая доля в армянском языке структур индоевропейского происхождения? Какое влияние хуррито-урартского субстрата? Какое время и в какой среде проживали, индоевропейские предки армян, мушки?

Цитата: рекуай от мая 16, 2018, 13:47
Албанский и армянский сатемные, единственный возможный их предок это фракийский (-1200 год до нашей эры).

Можете подкрепить ваше утверждение армяно-албано-фракийским Сводешом и специфическими фонетическими и грамматическими изоглоссами? Да так, чтобы армянский и албанский списки выводились из фракийского на правах рефлексов последнего, с указанием фонетических закономерностей. И укажите исходные данные в глоттохронологических расчётах, которые приводят к дате разделения армянского и албанского -1200.

Цитата: рекуай от мая 16, 2018, 15:48
Какая доля в армянском языке структур индоевропейского происхождения?

А это как-то влияет на классификацию?

ЦитироватьКакое влияние хуррито-урартского субстрата?

В списке Сводеша - около 1%).

Цитата: Tibaren от мая 16, 2018, 18:56
И укажите исходные данные в глоттохронологических расчётах, которые приводят к дате разделения армянского и албанского -1200.

Вот мне как-то представляется, что узел албанского и армянского скорей всего окажется вообще праузкоиндоевропейским. Я не прав? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 16, 2018, 19:13
Вот мне как-то представляется, что узел албанского и армянского

Что-то я сомневаюсь в существовании такого узла...

(http://i12.pixs.ru/storage/1/2/4/Armizoglos_7205897_30212124.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Armizoglos_7205897_30212124.jpg)

Цитата: Lodur от мая 16, 2018, 09:50
Alone Coder, что вы подразумеваете под архаизмами? Почему они есть в индоарийском, но не в иранских?

Например, рефлексы ларингалов и ПИЕ ударения, ещё все премудрости доисторической глагольной системы (в италийском ещё). А в анатолийских ещё более старая система родов.

Цитата: рекуай от мая 16, 2018, 14:01
Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.

Сомнительно, что малочисленные пришельцы (ПИЕ) могли захватить целые империи хаттов и митаннийцев. А дальше их (ПИЕ) теснили только другие ПИЕ.

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2018, 20:05Например, рефлексы ларингалов и ПИЕ ударения, ещё все премудрости доисторической глагольной системы (в италийском ещё). А в анатолийских ещё более старая система родов.

Спасибо за пояснение.

Цитата: Tibaren от мая 16, 2018, 19:36Что-то я сомневаюсь в существовании такого узла...

Тибарен, авторы работы, что у вас на картинке, не признают индо-иранского единства? Как-то у них куча языков умудрилась между индийскими и иранскими вклиниться...

Цитата: Lodur от мая 16, 2018, 20:15
Тибарен, авторы работы, что у вас на картинке, не признают индо-иранского единства? Как-то у них куча языков умудрилась между индийскими и иранскими вклиниться...

) На картинке не классификация языков, а их распределение по отношению к армянскому по количеству изоглосс, в порядке убывания, только и всего.

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2018, 20:08

Цитата: рекуай от мая 16, 2018, 14:01
Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.

Сомнительно, что малочисленные пришельцы (ПИЕ) могли захватить целые империи хаттов и митаннийцев. А дальше их (ПИЕ) теснили только другие ПИЕ.

Пассионарные босяки же.

Цитата: Tibaren от мая 16, 2018, 20:19На картинке не классификация языков, а их распределение по отношению к армянскому по количеству изоглосс, в порядке убывания, только и всего.

А... Спасибо.
А само наличие вот такого "скачка" между двумя группами одной ветви разве не показывает, что подобный метод не очень-то и надёжен?

Цитата: Lodur от мая 16, 2018, 20:39
А само наличие вот такого "скачка" между двумя группами одной ветви разве не показывает, что подобный метод не очень-то и надёжен?

А это и не метод классификации. Это просто констатация факта количества фонетических и грамматических изоглосс, которая у "изолированного" внутри семьи языка распределена неравномерно по отношению к группам/ветвям.

Цитата: рекуай от мая 16, 2018, 14:01

Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.

Аналогично и в Европе. Экспансия шнуровиков и катакомбников 4500 лет назад были первыми существенными шагами на пути распространения индоевропейцев.

Наиболее вероятна та гипотеза, в которой наименее всего противоречий и конструкций усложняющих её сверх всякой меры и без малейшей надобности. Я вам сейчас расскажу как все было на самом деле: где-то на западе Азии ну оооочень давно, явно не в 4 и даже не в 5 тыс. до н.э.  :yes: жили-были ПИЕ. Но вследствие экстенсивного характера своего сельхоза, а может и чего-то ещё, конфликтов например, вынуждены были мигрировать часто и далеко, в первую очередь вдоль побережья и рек. И вот они постепенно колонизировали слабо заселенную Европу, т.к. на Востоке было уже тесновато. Там они и осели: предки балтийцев и славян на востоке и северо-востоке, палеобалканцы и протогреки на Балканах, прагерманцы-не скажу где точно, но сомневаюсь, что на севере Европы, предки индо-ариев укатили на восток с шнуровиками в степи,  предки италийцев в центральной Европе, протокельты соотвественно к западу от италийцев.

Если тохарские ответвились первыми в узких ИЕ, то ПИЕ был где-то между анатолийскими и тохарскими.
Просто узкие ИЕ в целом очень экспансионные и определить точно откуда они все повылезли - трудновато как-то. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 17, 2018, 17:30
Если тохарские ответвились первыми в узких ИЕ, то ПИЕ был где-то между анатолийскими и тохарскими.
Просто узкие ИЕ в целом очень экспансионные и определить точно откуда они все повылезли - трудновато как-то. :umnik:

Если судить по их гаплогруппе, то возможно, оттуда же откуда и арии. Просто может шли в авангарде и с большим отрывом

Regarding the Y chromosomal DNA analyses, the seven males identified all belonged to haplogroup R1a1a. It is most frequently found in Eastern Europe, South Asia and Siberia. In contrast, it is relatively uncommon in Middle Easterners and rare in East Asian. It is thought to be a trace of the migration events of early Indo-European. The presence of haplogroup R1a1a in the ancient Xiaohe people implies that the parental ancestry of the Xiaohe people originated from somewhere in Siberia or Europe, which is consistent with the origin of maternal ancestry.
https://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7007-8-15

Вообще для индоиранцев меня бы устроил южный маршрут с запада (как много позже Македонский прошвырнулся с Балкан до Индии).
Ареальная (?) цепочка - греко-фригийцы, армяне, индоиранцы.
И самые ранние достоверные письменные следы индоиранцев - в Митанни.
Географически не столь далеко от тех же армян. :umnik:

Индоиранизмы в ФУ - это просто какая-то ранняя ветка, попавшая в степь с юга, мне думается.
Ведь когда аланы (откуда-то с Приаралья? ) идут по степи до Кавказа - это нормально!
Так может, все эти степные иранцы (в основном вроде родичи осетин) откуда-то с Хорезму и пришли. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 17, 2018, 18:01
Вообще для индоиранцев меня бы устроил южный маршрут с запада (как много позже Македонский прошвырнулся с Балкан до Индии).
Ареальная (?) цепочка - греко-фригийцы, армяне, индоиранцы.
И самые ранние достоверные письменные следы индоиранцев - в Митанни.
Географически не столь далеко от тех же армян. :umnik:

Почему бы и нет. Но, насколько я понял, их всех в основном из южно-сибирских культур выводят. Непонятно, зачем южанам тащится в северные степи, из каких практических соображений?

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2018, 20:08

Цитата: рекуай от мая 16, 2018, 14:01
Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.

Сомнительно, что малочисленные пришельцы (ПИЕ) могли захватить целые империи хаттов и митаннийцев. А дальше их (ПИЕ) теснили только другие ПИЕ.

Могу привести более поздний пример из тех же мест.
Малочисленные, но воинственные тюрки нагрянули в Малую Азию и вот уже все по турецки общаются, а до этого малочисленные, но воинственные греки...
Ладно греки, об их малочисленности ещё подискутировать можно. А вот индоевропейских предков армян попробуйте найти. Есть только маленький сатемный след, но не индоиранцы.

Я не уверен в малочисленности тюрков. Откуда сведения?
Соблюдение исламской гигиены автоматически давало преимущество перед христианами во время эпидемий.

Цитата: рекуай от мая 15, 2018, 23:22
На следующем этапе этногенеза с -1700 по -1200 произошла экспансия кентумцев но уже перешедших на гаплогруппу R1b L51.

:= := :=

Понимаю, когда на язык переходят, но чтоб на гаплогруппу...

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2018, 20:08
Сомнительно, что малочисленные пришельцы (ПИЕ) могли захватить целые империи хаттов и митаннийцев. А дальше их (ПИЕ) теснили только другие ПИЕ.

У хаттов не было империи. Хатты - это отдельные города-государства.
Митанийцев хетты не захватывали, никак. Более того, митанийцы пришли позже хеттов и в совсем другое место.
Хеттов было мало, а митанийских ариев было еще меньше.

ЦитироватьА в анатолийских ещё более старая система родов.

Это более чем спорно. Скорее старая система в анатолийских исчезает, причем, в каждой ветке независимо под воздействием субстрата.

ЦитироватьИ вот они постепенно колонизировали слабо заселенную Европу, т.к. на Востоке было уже тесновато.

Да кто сказал? Как раз всё было наоборот, Европа в то время была густо заселена.

Цитата: Alone Coder от января 23, 2018, 18:51
Гимбутенский тоже слоноведский же. Ныне рукопожатна анатолийская теория.

Анатолийская гипотеза всеми без исключения признана мертвой и возрождение невозможно.
Восточноевропейская на коне и только она подтверждается.

Цитата: рекуай от мая 15, 2018, 23:22
2) Z93 катакомбная культура, предки индоиранцев

Откуда вы это взяли? Известные данные из  катакомбной культуры категорически отрицают что она Z93. Катакомбники не предки индоиранцев, категорически. Ни один археолог даже такого не утверждал.

P.S. Обозначения дат тип -2500 вместо до н.э.  ненаучны, они никем не используются. Так пишут только на диаграммах со шкалой дат, именно потому что там линейка.

Цитата: Alone Coder от января 23, 2018, 12:10
(http://i33.tinypic.com/n3249v.jpg)

Прав Чайлд/Энтони. Для энеолитической стадии ПИЕ.

Цитата: gupan от июня  5, 2018, 00:20
Да кто сказал? Как раз всё было наоборот, Европа в то время была густо заселена.

В мезолите?

Цитата: gupan от июня  5, 2018, 00:35

Анатолийская гипотеза всеми без исключения признана мертвой и возрождение невозможно.
Восточноевропейская на коне и только она подтверждается.

;D

Единственная гипотеза не противоречащая как археологическим, антропологическим, так и генетическим данным
(https://i.imgur.com/Tlhro6R.jpg)

Я уже устал от споров о ИЕ прародине. Да пусть хоть из Индии выходят, я всё, устал от всего этого... :(

Цитата: Nevik Xukxo от июня  5, 2018, 09:25
Я уже устал от споров о ИЕ прародине. Да пусть хоть из Индии выходят, я всё, устал от всего этого... :(

Не сдавайтесь! ИЕ прародина уже не за горами

Цитата: Ceolwulf от июня  5, 2018, 10:20
ИЕ прародина уже не за горами

Не верю. (с)
В конечном счёте всё сводится к Анатолии или к не-Анатолии.
Зависит от того, признаём ли мы анатолийские языки в Анатолии пришлыми.
Есть ли какие-то реальные доказательства, что они туда приходили откуда-то? :???

Цитата: Ceolwulf от июня  5, 2018, 10:20
ИЕ прародина уже не за горами

Классный намек  :D

Цитата: Nevik Xukxo от июня  5, 2018, 10:23
Зависит от того, признаём ли мы анатолийские языки в Анатолии пришлыми.
Есть ли какие-то реальные доказательства, что они туда приходили откуда-то? :???

прародина индоевропейцев - на дне Черного моря  :(

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Black-sea-hist.png?uselang=ru)

Тео́рия черномо́рского пото́па — научная гипотеза, согласно которой около 5600 г. до н. э. имел место масштабный катастрофический подъём уровня Чёрного моря, возможно, послуживший исторической основой легенд о Всемирном потопе[1]. Причиной прорыва вод из Средиземного моря в замкнутое прежде Чёрное море считается землетрясение[2]. До этого катаклизма уровень Чёрного моря был, очевидно, ниже общего уровня мирового океана.

Теория черноморского потопа была сформулирована в 1996 году американскими геологами Уильямом Райаном и Уолтером Питменом из Колумбийского университета[3]. Райан и Питмен писали, что вследствие потопа была затоплена территория в 155 тыс. км², тогда же образовалось Азовское море. На месте Босфора существовал колоссальный водопад, через который в сутки переливалось приблизительно 40 км³ воды (в 200 раз больше объёма воды, проходящего через Ниагарский водопад). Босфорский поток был такой мощности как минимум в течение 300 дней[4]

Современная наука выяснила, что Чёрное море в древности было пресноводным, но затем туда хлынула солёная морская вода. Уровень Чёрного моря поднялся на 140 метров. Исследование морского дна позволяет датировать изменение водных растений и осадочных пород с пресноводных на солёные примерно 7,5 тыс. лет назад[5].

Цитата: Nevik Xukxo от июня  5, 2018, 10:23

Не верю. (с)

Генетика нам допоможет. Сейчас всплеск популярности "курганников" связан с древними эрбиновскими сэмплами, т.н. степной компонентой и фанатичной упертостью Хаака и Ко. увязать свои данные с этой теорией, спецзаказ курганников, не иначе :) . Но охват пока настолько ничтожен по масштабам, исчисляется десятками образцов, что всерьез говорить об этом пока не стоит, просто принимать во внимание. Как только это начнет принимать вид
богатого, сравнительного, системного материала, выяснится, что с эрбинами и "степной ДНК" не всё так просто и эта гипотеза просто рухнет.

ЦитироватьВ конечном счёте всё сводится к Анатолии или к не-Анатолии.
Зависит от того, признаём ли мы анатолийские языки в Анатолии пришлыми.
Есть ли какие-то реальные доказательства, что они туда приходили откуда-то? :???

Одно из многочисленных слабых мест в КГ.  Выводить сильно отличающиеся средиземноморские культуры с их монументальной каменной архитектурой из степей, можно только с богатой фантазией

Цитата: Ceolwulf от июня  5, 2018, 11:14
выяснится, что с эрбинами и "степной ДНК" не всё так просто и эта гипотеза просто рухнет.

Да что угодно может быть. Может, это вообще "баскоиды" налетели в Европу. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  5, 2018, 11:17

Цитата: Ceolwulf от июня  5, 2018, 11:14
выяснится, что с эрбинами и "степной ДНК" не всё так просто и эта гипотеза просто рухнет.

Да что угодно может быть. Может, это вообще "баскоиды" налетели в Европу. :smoke:

Или очередная волна пришельцев из восточного Средиземноморья. Антропологи отмечают наплыв брахицефалов-динароидов как раз в начале бронзового века.Такие себе бродячие металлурги в мегалитическом контексте, переходящие на язык местных уже весьма многочисленных общин. Вот вам и степная ДНК и эрбины

Ну так-то да. Не каждая миграция оставляет живые языки, кстати.
Вон чё там в тайге творилось - какой-то сейминско-турбинский феномен.
А чё там за языки у феномена были - учёные все мозги поломали. :)

Цитата: Цитатель от июня  5, 2018, 10:43Современная наука выяснила, что Чёрное море в древности было пресноводным, но затем туда хлынула солёная морская вода. Уровень Чёрного моря поднялся на 140 метров.

И теперь...

Цитата: По мнению ряда экспертов и учёных для детонации сероводорода в Чёрном море достаточно мощности заряда эквивалентной Хиросиме. При этом последствия катастрофы будут сопоставимы с тем, как если бы в нашу Землю врезался астероид с массой в 2 раза меньше массы Луны.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  5, 2018, 10:23

Цитата: Ceolwulf от июня  5, 2018, 10:20
ИЕ прародина уже не за горами

Не верю. (с)
В конечном счёте всё сводится к Анатолии или к не-Анатолии.
Зависит от того, признаём ли мы анатолийские языки в Анатолии пришлыми.
Есть ли какие-то реальные доказательства, что они туда приходили откуда-то? :???

http://генофонд.рф/?page_id=29936

Читали?

Цитата: Ceolwulf от июня  5, 2018, 11:14
Но охват пока настолько ничтожен по масштабам, исчисляется десятками образцов, что всерьез говорить об этом пока не стоит, просто принимать во внимание

А сколько вам образцов нужно, тысячи? Сейчас уже в нормальных исследованиях делают по сотне-две образцов.

Цитата: bvs от июня  5, 2018, 22:11

Цитата: Ceolwulf от июня  5, 2018, 11:14
Но охват пока настолько ничтожен по масштабам, исчисляется десятками образцов, что всерьез говорить об этом пока не стоит, просто принимать во внимание

А сколько вам образцов нужно, тысячи? Сейчас уже в нормальных исследованиях делают по сотне-две образцов.

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
After combining our data (SI3) with 25 ancient
samples from the literature — three Upper Paleolithic samples from Russia,seven people of European hunter gatherer ancestry, and fifteen European farmers, — we had data from 94 ancient Europeans. Geographically, these came from Germany (n=41),Spain (n=10),Russia (n=14), Sweden (n=12), Hungary (n=15), Italy (n=1) and Luxembourg (n=1)

Нормально, да?  ВСЕГО с зап. Европы 11 сэмплов: 10 испанских и 1 люксембургский, и тот собиратель. Из Италии-1, а с Балкан вообще 0.
А ведь на основании этого делаются выводы глобального масштаба.

Цитата: Валер от июня  5, 2018, 17:17

http://генофонд.рф/?page_id=29936

Читали?

;up: Ну вот, не прошло и дня, а уже хорошие новости.Правда не без ложки дёгтя

Таким образом, пишут авторы, «в то время как степная гипотеза происхождения индоевропейских языков в свете палеогеномики успешно объясняет возникновение и распространение их в Европе  :fp:

Но как говорится- курочка по зернышку. Так глядишь и постепенно вернут науку в нормальное русло..... 

Насчет днк, физические предки балтов, славян и германцев не выводятся из Анатолии никаким боком, днк этих народов абсолютно не анатолийского происхождения, кто их индоевропеизировал? Из неолитчиков анатолийского происхождения в восточночной Европе наоборот были неиндоевропейские культуры как Винча или Триполье.

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 10:13
неиндоевропейские культуры как Винча или Триполье.

Языки таких культур вообще неизвестны. Откуда вообще известно, что там не могло быть каких-нибудь ИЕ? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2018, 10:22

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 10:13
неиндоевропейские культуры как Винча или Триполье.

Языки таких культур вообще неизвестны. Откуда вообще известно, что там не могло быть каких-нибудь ИЕ? :what:

Эти культуры имеют происхождение от более ранних неиндодоевропейских культур Анатолии, логично что и языки были у них неиндоевропейского анатолийского происхождения.

Да и не могло быть индоевропейцев среди переселенцев из Анатолии в восточную Европу, тогда еще и праиндоевропейцев и не существовало, праиндоевропейцы образовались позднее чем выходцы из Анатолии появились на Балканах.

Надо ещё разбираться, насколько балканский неолит состоял из потомков выходцев из Анатолии.
По идее, там всё сложно было - и миграция, и неолитизация, и смешение популяций.
И почему надо думать, что не могло быть каких-то ИЕ среди условно МЕСТНЫХ балканцев? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2018, 11:06
Надо ещё разбираться, насколько балканский неолит состоял из потомков выходцев из Анатолии.
По идее, там всё сложно было - и миграция, и неолитизация, и смешение популяций.
И почему надо думать, что не могло быть каких-то ИЕ среди условно МЕСТНЫХ балканцев? :???

Культуры Винча и Триполья появились 8 тысяч лет назад какие тогда могли быть индоевропейцы? 8 тыс.лет назад праИЕ уже были хоть либо где?

Датировка ПИЕ непростое дело. Ведь анатолийские списки Сводеша неполные.
Реально ли там вообще что-то подсчитать нормально. :???
Расхожие 6 килолет или около - это скорее минимальная дата, почему реальная не может быть несколько подревнее?

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2018, 11:16
Датировка ПИЕ непростое дело. Ведь анатолийские списки Сводеша неполные.
Реально ли там вообще что-то подсчитать нормально. :???
Расхожие 6 килолет или около - это скорее минимальная дата, почему реальная не может быть несколько подревнее?

Насколько я знаю возраст существования праИЕ не более 4,5 тыс. до нэ. да и даже этот возраст некоторые считают завышеным.

Это всё неточно и есть некоторая проблема континуальности.
В 4537 году ПИЕ ещё не было, а в 4536 году уже не стало? Ну, или чё-т такое...

Ну прям до конкретных годов и десятилетий все это абсурд конечно, Ну пусть не в. 4.тыс лет с хвостом до н.э появились праИЕ а чуть раньше в 5 тыс. до н.э, все равно разрыв с Винчей и Трипольем в тысячу лет.

ПИЕ же не из вакуума соткался... Даже если не принимать ностратические всякие гипотезы, у ПИЕ был какой-то предковый язык.
И откуда он взялся, мммммм?

Не с вакуума, этот язык я бы назвал предпраиндоевропейским, но индоевропеизировали Европу уже индоевропейцы а не предки еще не совсем праИЕ языка.

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 10:13
Насчет днк, физические предки балтов, славян и германцев не выводятся из Анатолии никаким боком, днк этих народов абсолютно не анатолийского происхождения, кто их индоевропеизировал?

Как вы определяете "анатолийское происхождение" ДНК? Там и сейчас, после нашествия тюрков, осталась куча гаплогрупп.
Кстати, германцы не могут быть потомками ПИЕйцев - у них в языке субстрат.

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 11:51
но индоевропеизировали Европу уже индоевропейцы а не предки еще не совсем праИЕ языка.

тоже спекуляция. часть Европы запросто могла быть занята родственными ИЕ языками. :umnik:

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2018, 11:53

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 10:13
Насчет днк, физические предки балтов, славян и германцев не выводятся из Анатолии никаким боком, днк этих народов абсолютно не анатолийского происхождения, кто их индоевропеизировал?

Как вы определяете "анатолийское происхождение" ДНК? Там и сейчас, после нашествия тюрков, осталась куча гаплогрупп.
Кстати, германцы не могут быть потомками ПИЕйцев - у них в языке субстрат.

R1a характерная для славян, балтов, и части германцев не из Анатолии, насколько я знаю у древнего населения Анатолии не выявлено этой гаплогруппы. Вот когда найдут предковую R1а в Анатолии от которой происходят субклады славян, балтов и германцев тогда поверю что эти народы вышли из Анатолии.

Характерная не значит, что была у тех, кто притащил предковые для БС и германских языки изначально.
Возможно, стоит у минорных линий что-то поискать...

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2018, 12:18
Характерная не значит, что была у тех, кто притащил предковые для БС и германских языки изначально.
Возможно, стоит у минорных линий что-то поискать...

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2018, 12:18
Характерная не значит, что была у тех, кто притащил предковые для БС и германских языки изначально.
Возможно, стоит у минорных линий что-то поискать...

Ну притащил и следа в славянах не оставил и по аутосомам у западных и восточных славян никаких анатолийских следов нет, когда якобы существовала анатолийская прародина не языковые а физические предки славян тусовались где-то не там.

Аутосомы вдаль не стреляют вроде. На молгене вроде то и дело говорят, что это такой этнофон не далее нескольких поколений. :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2018, 12:38
Аутосомы вдаль не стреляют вроде. На молгене вроде то и дело говорят, что это такой этнофон не далее нескольких поколений. :???

А как вычисляют тогда мезолитические следы и другие древние следы у народов? Пишут что типа 32% у русских местного мезолитического наследия, по каким параметрам?

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 12:47
Пишут что типа 32% у русских местного мезолитического наследия, по каким параметрам?

А сколько там компонентов всего? И не получится ли при увеличении числа компонентов что-то другое, более точное? :what:
При двух компонентах наверняка у немалой части неафриканцев проявится что-то африканское,
значит, все неафриканцы - потомки африканцев времён древнего Египта? :donno:
Не доверяю я пока особо всем этим калькуляторам... :umnik:

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 12:12
R1a характерная для славян, балтов, и части германцев не из Анатолии, насколько я знаю у древнего населения Анатолии не выявлено этой гаплогруппы.

На старых картах Анатолию вообще не рисуют, похоже там не особо горят исследовать. А сейчас там 5% R1a - больше, чем в Италии, Франции и тем более на Британских островах.

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 10:13
Насчет днк, физические предки балтов, славян и германцев не выводятся из Анатолии никаким боком, днк этих народов абсолютно не анатолийского происхождения, кто их индоевропеизировал? Из неолитчиков анатолийского происхождения в восточночной Европе наоборот были неиндоевропейские культуры как Винча или Триполье.

Тут смотреть надо не только Y, но и MtDNA. А с ней у трёх перечисленных вами групп все в порядке. Под 30-40% ENF у всех. Про южан и говорить нечего

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 11:27
Насколько я знаю возраст существования праИЕ не более 4,5 тыс. до нэ. да и даже этот возраст некоторые считают завышеным.

(https://i.imgur.com/ekhs5x9.png) Как раз всё сходится.

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2018, 13:07

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 12:12
R1a характерная для славян, балтов, и части германцев не из Анатолии, насколько я знаю у древнего населения Анатолии не выявлено этой гаплогруппы.

На старых картах Анатолию вообще не рисуют, похоже там не особо горят исследовать. А сейчас там 5% R1a - больше, чем в Италии, Франции и тем более на Британских островах.

Только вот эти 5% вродь как имеют возраст субкладов не очень древний, возможно эти 5% потомки невольников-славян Османской империи. Даже в Ираке и Йемене есть R1a позднего балканского происхождения. 

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 12:35
Ну притащил и следа в славянах не оставил и по аутосомам у западных и восточных славян никаких анатолийских следов нет, когда якобы существовала анатолийская прародина не языковые а физические предки славян тусовались где-то не там.

(https://i.imgur.com/4GegEf2.png)

https://pure.qub.ac.uk/portal/files/18204586/Full_PNAS_pdf_with_supplementary_material.pdf
Есть кое что получше. Удар по генофонду пост-ямников, с примесью кого бы вы подумали?.... неолитчиков. Ах да, и  я ж совсем забыл, что сами ямники почти наполовину состоят из CHG и IN. Так что вариантов проникновения ИЕ с юга достаточно

 

Цитата: Ceolwulf от июня  6, 2018, 13:50

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 10:13
Насчет днк, физические предки балтов, славян и германцев не выводятся из Анатолии никаким боком, днк этих народов абсолютно не анатолийского происхождения, кто их индоевропеизировал? Из неолитчиков анатолийского происхождения в восточночной Европе наоборот были неиндоевропейские культуры как Винча или Триполье.

Тут смотреть надо не только Y, но и MtDNA. А с ней у трёх перечисленных вами групп все в порядке. Под 30-40% ENF у всех. Про южан и говорить нечего

Женщины передают язык в патриархальных сообщестах, такое бывает? Мтднк это женская линия.

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 14:04
Женщины передают язык в патриархальных сообщестах, такое бывает? Мтднк это женская линия.

Это всего лишь показывает, что население восточной Европы и северного Причерноморья, в подавляющем количестве состоит не из коренных степных охотников-собирателей, а из пришельцев с юга. CHG+ENF+IN.

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 13:57
Только вот эти 5% вродь как имеют возраст субкладов не очень древний, возможно эти 5% потомки невольников-славян Османской империи.

Славяне там жили ещё при Юстиниане. Но территория их проживания была традиционно ограничена Вифинией. А на карте никаких градиентов R1a в Анатолии не видно.

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 13:57
Даже в Ираке и Йемене есть R1a позднего балканского происхождения.

Почему вы думаете, что балканского, а не иранского?

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 13:57
Только вот эти 5% вродь как имеют возраст субкладов не очень древний, возможно эти 5% потомки невольников-славян Османской империи.
Даже в Ираке и Йемене есть R1a позднего балканского происхождения.

Без уточнения субкладов, возрастов - инфа не слишком пользительная. :what:
Ну, и какого года данные ещё... Старые данные вообще могут устареть...
В этой области ведь инфа может меняться с десятой космической скоростью...

Не знаю как можно на таком бедном материале, как древние Y-днк, делать какие-то далеко идущие выводы. Ну вот в Болгарии есть эрбины: R-M207, L754 и RM173 да еще и с CHG примесью, из Смядово и Варны 4500 до н.э.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2018, 14:41

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 13:57
Только вот эти 5% вродь как имеют возраст субкладов не очень древний, возможно эти 5% потомки невольников-славян Османской империи.
Даже в Ираке и Йемене есть R1a позднего балканского происхождения.

Без уточнения субкладов, возрастов - инфа не слишком пользительная. :what:
Ну, и какого года данные ещё... Старые данные вообще могут устареть...

На молгене читал что в Турции или балканские или иранские маркеры, в Ираке и Йемене балкано-славянские и на востоке ближе к Ирану иранские Z93, вот у меня Z280, в Турции и Йемене с Ираком R1a-Z280 нет, правда и на Балканах Z280 редкость.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2018, 11:16
Датировка ПИЕ непростое дело. Ведь анатолийские списки Сводеша неполные.

110-cловник для хеттского заполнен примерно на 85% (с учётом незафиксированных и спорных слов). Вряд ли оставшиеся 15% сколь-нибудь заметно удревнят ПИЕ.

Цитата: Tibaren от июня  6, 2018, 14:58
110-cловник для хеттского заполнен примерно на 85% (с учётом незафиксированных и спорных слов).
Вряд ли оставшиеся 15% сколь-нибудь заметно удревнят ПИЕ.

Ну, ориентировочно, отсутствие 15% на какой интервал могут удревнить датировку? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2018, 15:11
Ну, ориентировочно, отсутствие 15% на какой интервал могут удревнить датировку? :umnik:

Лет на 700.

Цитата: Tibaren от июня  6, 2018, 15:53
Лет на 700.

Ну, это не так уж мало. Язык может распасться на языки и за меньшее же время. :umnik:

Ну, значит, если огрубить до тысячелетий с такой возможной поправкой на неполноту хеттского сводеша,
то ПИЕ был, вероятнее всего, около 6000 или (!) 7000 лет назад. (сверхточность идёт лесом)  :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2018, 16:11

Цитата: Tibaren от июня  6, 2018, 15:53
Лет на 700.

Ну, это не так уж мало.

Это при условии, что в оставшихся 15% хеттского Сводеша нет схождений с остальными ИЕ. А при их наличии датировка может как остаться на месте, так и "поплыть" в сторону омоложения.

Где и как эволюционировало распространение славян в 1, 2 и 3-м столетьях п.р.Х.?

P.S.
Тема Славянская прародина уже год как закрыта.

Цитата: Tibaren от июня  6, 2018, 16:35
так и "поплыть" в сторону омоложения.

Об этом я как-то не подумал, эх. :(

Цитата: Ion Borș от июня  6, 2018, 16:43
Где и как эволюционировало распространение славян в 1, 2 и 3-м столетьях п.р.Х.?

Видимо, сидели в глухом углу в Паннонии и не трепыхались. Все прочие рыбные места были заняты.

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2018, 18:26

Цитата: Ion Borș от июня  6, 2018, 16:43
Где и как эволюционировало распространение славян в 1, 2 и 3-м столетьях п.р.Х.?

Видимо, сидели в глухом углу в Паннонии и не трепыхались. Все прочие рыбные места были заняты.

Возможно были в Панонии (и севернее её), это к концу 3-го столетья. А к первому столетью, второму (во времена экспансии римлян, римской Панонии) предположительно, были на терр. современной Западной Белоруссии, Южной Литвы, Северо-западной Украины и Восточной Польши?

Цитата: Ion Borș от июня  6, 2018, 19:23
А к первому столетью, второму (во времена экспансии римлян, римской Панонии) предположительно, были на терр. современной Западной Белоруссии, Южной Литвы, Северо-западной Украины и Восточной Польши?

Невероятно, их следов там не осталось. Все современные славянские языки - потомки бутылочного горлышка I-V веков (по глоттохронологии). Да и повода так переезжать не было. Славяне же не кочевники.

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2018, 19:39

Цитата: Ion Borș от июня  6, 2018, 19:23
А к первому столетью, второму (во времена экспансии римлян, римской Панонии) предположительно, были на терр. современной Западной Белоруссии, Южной Литвы, Северо-западной Украины и Восточной Польши?

Невероятно, их следов там не осталось. Все современные славянские языки - потомки бутылочного горлышка I-V веков (по глоттохронологии). Да и повода так переезжать не было. Славяне же не кочевники.

Все поочерёдно сдвинулись перед экспансии гуннов, а затем и вместе с ними. Но это уже 4-й век.
Миграция готов в 3-м столетии в значительной степени могли повлиять и на переселении славян.

Цитата: Ion Borș от июня  6, 2018, 21:15
вряд ли римляне и славяне граничили в праславянском периоде

Не вряд ли, а однозначно граничили. Есть довольно много праславянских заимствований из латыни, см. википедию. А Кестельская культура однозначно определяется как смешанная славянско-римская.

Только вот римляне почемуто о славянах ничего не знали, где бы хоть одно упоминание в римских источниках до великого переселения народов?

А Вам обязательно, чтобы римляне называли их конкретно этим этнонимом?
А венеды не подойдут? Или скифы там...

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 12:12
R1a характерная для славян, балтов, и части германцев не из Анатолии, насколько я знаю у древнего населения Анатолии не выявлено этой гаплогруппы.

Вообще таки это клада возникла 20 тыс лет назад и распространилась из севера Индии, когда туда пришли арии, говорят :)

Цитата: SIVERION от июня  6, 2018, 11:14

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2018, 11:06
Надо ещё разбираться, насколько балканский неолит состоял из потомков выходцев из Анатолии.
По идее, там всё сложно было - и миграция, и неолитизация, и смешение популяций.
И почему надо думать, что не могло быть каких-то ИЕ среди условно МЕСТНЫХ балканцев? :???

Культуры Винча и Триполья появились 8 тысяч лет назад какие тогда могли быть индоевропейцы? 8 тыс.лет назад праИЕ уже были хоть либо где?

А разве не могли? Они ж не из воздуха материализовались однажды. Я плохо представляю, но условная дата существования ПИЕ - это не скорее ли про время расхождения, чем образования?..

Венеды упоминаются уже при н.э и никак не на территории Паннонии, римляне помещают венедов намного севернее, а вот в Паннонии у римлян в описании одни иллирийцы, никаких венедов и близко не было.

Цитата: Валер от июня  7, 2018, 01:46
Я плохо представляю, но условная дата существования ПИЕ - это не скорее ли про время расхождения, чем образования?..

А даты образования нет, можно сказать что они были и 11 тыщ лет назад, как только отделились от праностранического :)

А если представить что прародина славян Паннония тогда балто-славянскую теорию можно выкинуть на свалку, балты в таком случае не могли быть даже соседями славян, предки балтов южнее полесья никогда не жили.

Цитата: SIVERION от июня  7, 2018, 01:52
А если представить что прародина славян Паннония тогда балто-славянскую теорию можно выкинуть на свалку, балты в таком случае не могли быть даже соседями славян, предки балтов южнее полесья никогда не жили.

А как же данные реконструкции? :)

Цитата: SIVERION от июня  7, 2018, 01:46Венеды упоминаются уже при н.э и никак не на территории Паннонии, римляне помещают венедов намного севернее

Это греки помещают их в Гиперборею, а римляне куда ближе (https://de.wikipedia.org/wiki/Augusta_Vindelicorum).

Какая еще гиперборея, Римляне помещают венедов на реку Вистула(Висла).

Кстати, отождествление Вистулы с Вислой надо доказывать отдельно.

Цитата: SIVERION от июня  7, 2018, 01:46
Венеды упоминаются уже при н.э и никак не на территории Паннонии, римляне помещают венедов намного севернее, а вот в Паннонии у римлян в описании одни иллирийцы, никаких венедов и близко не было.

В Паннонии у римлян Озериаты и Бревки, а рядом ещё Норики. Главное озеро Паннонии у римлян называлось Pelso (плёс), а на нём стоял город Volcum (волок). Остальные топонимы Паннонии (а их многие десятки) также допускают славянскую этимологию.

Венеды - это балты или общий термин для балтославян.

Цитата: SIVERION от июня  7, 2018, 01:52
А если представить что прародина славян Паннония тогда балто-славянскую теорию можно выкинуть на свалку, балты в таком случае не могли быть даже соседями славян

Фракийцы - скорее всего вымершая ветвь балтов. У них совпадают гидронимы.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2018, 02:04
Это греки помещают их в Гиперборею, а римляне куда ближе (https://de.wikipedia.org/wiki/Augusta_Vindelicorum).

Вы про карту?  Там же адриатические венеты

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2018, 00:17
А Кестельская культура однозначно определяется как смешанная славянско-римская.

так это не римляне - а румыны

Цитироватьраннесредневековая культура смешанного романо-славяно-аварского происхождения на среднем Дунае, в бассейне о. Балатон ...
Сложилась на основе романской культуры бывшей римской провинции Паннония в 500—700 г. н. э.

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2018, 08:02
Фракийцы - скорее всего вымершая ветвь балтов. У них совпадают гидронимы.

пример хотя-бы 3-х совпадений (без обще европейского Дуная), без преимственности от (фракийцев) византийцев.

Alone Coder, в таком случае соседями могли быть даки, а не какие-то фракийцы, но все больше склоняются что потомками не полностью романизированых даков являются нынешние албанцы, только вот что балтского в албанском языке? Да и все равно есть территориальный разрыв между даками и балтами почти на очень большой части западной Украины, во Львовской, Тернопольской, Волынской никогда не было ни даков, ни фракийцев ни балтов, неужели была безлюдная территория между даками и балтами?

Интересно что на Волыни самый высокий процент гаплогруппы I2 среди всего населения Украины, а современных балтов она практически отсутствует, и отличительным признаком славянских народов является наличие R1a и I2, нет ни одного славянского народа где бы не было одновременно R1a и I2, я склоняюсь к Волыни как прародине славян, пришедшее население с R1a включило в свой состав местное население Волыни с I2 и из сплава этих двух популяций произешло формирование славянства, у украинцев, русских, поляков, словаков, чехов, лужичан I2 не балканского, а скорее всего волынского происхождения, также и у южных славян не малая часть I2 не балканского происхождения.

Цитата: SIVERION от июня  7, 2018, 09:06
я склоняюсь к Волыни как прародине славян

вряд ли можно так точно указать. я бы сказал, что вероятнее всего территория где-то между верхней Вислой и средним Днепром. :umnik:

На молгене писали что субклады I2 у восточных, западных и отчасти южных славян исходят с Волыни, а не с Балкан как думали раньше, бо найден вродь какой-то предковый субклад на Волынском Полесье, а балканские и сардинские субклады никаким боком к субкладам нашей I2.

Угу, и оно там сидит пару тыщ лет, не двигаясь. Может, оно в Полесье от монголов убежало, а до того было вовсе не там.

Кто куда пришел? Антропологически население Волыни наиболее аборигенное в восточной Европе, антропологическая приемственность с еще с времен трипольцев прослеживается у местного населения. Особенность волынян сохранение некоторых архаичных черт исчезнувших на остальной территории, у волынян наиболее выражены надбровные дуги, эта архаичная черта восходит от населения местного мезолита.

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2018, 08:02
Венеды - это балты или общий термин для балтославян.

Венеды были составной частью янтарного пути - славяне нет. Славяне были восточнее янтарного пути, пусть и совсем немного восточнее. Но не контролировали его, не были посредниками, покупателями, или продавцами янтаря.

Следует определиться если склавины (экзоним) и славяне (самоназвание) тот же народ.
По крайне мере в аварском "рабстве" наряду со славянами были и румыны.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Amber_Route_Map.jpg)

(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82#/media/File:Historical_map_of_the_Balkans_around_582-612_AD.jpg)
Многочисленные славяне населяли и территорию севернее Аварского каганата. Не все славяне были в аварском "рабстве".

Цитата: SIVERION от июня  7, 2018, 08:43
Alone Coder, в таком случае соседями могли быть даки, а не какие-то фракийцы, но все больше склоняются что потомками не полностью романизированых даков являются нынешние албанцы

Вы какой-то не мейнстрим выдаёте.

ЦитироватьDacian
Native to    Romania, northern Bulgaria, eastern Serbia; Moldova, SW Ukraine, SE Slovakia, eastern Hungary;
Extinct    probably by the 6th century[1]
Language family
   
Indo-European

    Daco-Thracian? or Baltic?
        Dacian

ЦитироватьThe Baltic classification of Dacian and Thracian has been proposed by the Lithuanian polymath Jonas Basanavičius, referred to as "Patriarch of Lithuania", who insisted this is the most important work of his life and listed 600 identical words of Balts and Thracians[8][9][10] and was the first to investigate similarities in vocal traditions between Lithuanians and Bulgarians.[11]

(wiki/en) Dacian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Dacian_language)

Цитата: Ion Borș от июня  7, 2018, 08:30
пример хотя-бы 3-х совпадений (без обще европейского Дуная), без преимственности от (фракийцев) византийцев.

(wiki/en) Thracian_language#A_Thracian_or_Thraco-Dacian_branch_of_Indo-European (https://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language#A_Thracian_or_Thraco-Dacian_branch_of_Indo-European) там списочек.

Цитата: Ion Borș от июня  7, 2018, 10:25
славяне (самоназвание)

Очень сомнительно, что это самоназвание. Оно в том же ряду, что и сербы, дулебы, драговиты, и означает рабов на разных языках. Славянское самосознание (https://lingvoforum.net/index.php/topic,73997.msg3033407.html#msg3033407)

Цитата: Ceolwulf от июня  7, 2018, 08:18

Цитата: Bhudh от июня  7, 2018, 02:04Это греки помещают их в Гиперборею, а римляне куда ближе (https://de.wikipedia.org/wiki/Augusta_Vindelicorum).

Вы про карту?  Там же адриатические венеты

Я про ссылку, которую Вы процитировали.

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2018, 11:53

ЦитироватьThe Baltic classification of Dacian and Thracian has been proposed by the Lithuanian polymath Jonas Basanavičius, referred to as "Patriarch of Lithuania", who insisted this is the most important work of his life and listed 600 identical words of Balts and Thracians[8][9][10] and was the first to investigate similarities in vocal traditions between Lithuanians and Bulgarians.[11]

(wiki/en) Dacian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Dacian_language)

Как может идентифицировать 600 совпадений - когда не известно перевода фракийского названия ни для одной топонимики?
Приведите пример 10 фракийских слов с известным переводом и одно совпадение с балто-славянским?
Переведите или идентифицируйте что за растения, хотябы для одной из списка лечебных растений на дакском языке?

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2018, 11:53

Цитата: Ion Borș от июня  7, 2018, 08:30
пример хотя-бы 3-х совпадений (без обще европейского Дуная), без преимственности от (фракийцев) византийцев.

(wiki/en) Thracian_language#A_Thracian_or_Thraco-Dacian_branch_of_Indo-European (https://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language#A_Thracian_or_Thraco-Dacian_branch_of_Indo-European) там списочек.

Да нет там списочка совпадений в названиях гидронимов:
1) Не известен перевод, значение на фракийском.
2) Списочек тенденциозный. Он абстрагирован от существование греческо, латинского языка (очень скудно прибегается к примерам родства с др. ИЕ языками). С такой лёгкостью найдём созвучных слов с иранскими, латинским, гречеким отдельно взятыми. Найдём больше созвучий чем со славянскими.

Вы настаиваете на албанстве, приведите албанский список, сравним...

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2018, 13:11
Вы настаиваете на албанстве, приведите албанский список, сравним...

Не настаиваю, так как на албанского можем ссылаться, а на фракийском, дакском не можем.
Совместный албанско-румынский мини пласт из 150-200 слов (без общих латинизмов, славянизмов. Включены только те слова которые не имеют родства с др. ИЕ), включают отчасти, незначительно заимствование из арумынского в албанском.
Не известно достоверно если в румынском слова с неизвестной этимологией являются фракийско-дакского происхождения.
Предположения только, что возможно.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2018, 12:32

Цитата: Ceolwulf от июня  7, 2018, 08:18

Цитата: Bhudh от июня  7, 2018, 02:04Это греки помещают их в Гиперборею, а римляне куда ближе (https://de.wikipedia.org/wiki/Augusta_Vindelicorum).

Вы про карту?  Там же адриатические венеты

Я про ссылку, которую Вы процитировали.

Где там венеды?

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2018, 13:11
Вы настаиваете на албанстве, приведите албанский список, сравним...

Албанского включили при синтез ссылок для этимологии Карпат.

Цитата: SIVERION от июня  7, 2018, 09:37
Кто куда пришел? Антропологически население Волыни наиболее аборигенное в восточной Европе, антропологическая приемственность с еще с времен трипольцев прослеживается у местного населения. Особенность волынян сохранение некоторых архаичных черт исчезнувших на остальной территории, у волынян наиболее выражены надбровные дуги, эта архаичная черта восходит от населения местного мезолита.

Ближе к названию этой темы.  Не уверен этот ли тип вы имели в виду, но вот мнение Бунака из "Антропологии зап. Европы":

Как по сочетанию признаков, так и по локализации население Чехии нельзя включить в альпийскую группу, оно ясно выделяется в особый тип, которому часто присваивают название «карпатский». Объединение карпатского и альпийского типов в одну группу (Хутон) едва ли правильно. Более вероятно, что две названные группы имеют различный древний субстрат. Севенский тип связан с древними племенами колоколообразных сосудов, а карпатский тип – с различными дунайскими неолитическими группами ленточной керамики и др. Разумеется, в современных популяциях карпатского типа не сохранилось специфических особенностей древних типов этой территории.
В карпатскую зону, по материалам антропологического отдела Института этнографии АН СССР, нужно включить в качестве подзон дунайские провинции Венгрии, Трансильванию, Банат, а на севере – южные провинции Польши вплоть до их границы с севернопольскими (мазурскими) вариантами [60], относящимися к южнобалтийскому типу.
::)

Цитата: Ceolwulf от июня  7, 2018, 13:31Где там венеды?

Вы считаете, сходство венетов/венедов/вендов/виндов и винделиков абсолютно случайно? А там рядом ещё и Виндобона присутствует.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2018, 13:51

Цитата: Ceolwulf от июня  7, 2018, 13:31Где там венеды?

Вы считаете, сходство венетов/венедов/вендов/виндов и винделиков абсолютно случайно? А там рядом ещё и Виндобона присутствует.

Возможно и есть связь - только связующее звено не славянские племена. Славян можно включить только на терр. белорусских венедов, где позже там и идентифицировали славян. 

Цитата: Bhudh от июня  7, 2018, 13:51

Цитата: Ceolwulf от июня  7, 2018, 13:31Где там венеды?

Вы считаете, сходство венетов/венедов/вендов/виндов и винделиков абсолютно случайно? А там рядом ещё и Виндобона присутствует.

Пардон, но ведь там же сказано: Der Beiname Vindelicorum stellt den Genitiv Plural von Vindelicus (Nominativ Plural: Vindelici) bzw. Vindelicum den von Vindelix (Nominativ Plural: Vindelices) (beides lateinisch für Vindeliker) dar. Er bezieht sich auf den keltischen Volksstamm der Vindeliker, der in diesem Teil Rätiens, also zwischen Wertach (lateinisch Virda) und Lech (lateinisch Licus), ansässig war.

Кельтское племя?

Цитата: Ion Borș от июня  7, 2018, 13:56Возможно и есть связь - только связующее звено не славянские племена. Славян можно включить только на терр. белорусских венедов, где позже там и идентифицировали славян. 

А автор ПВЛ считает, что славяне вышли из Норика :eat:.
А это в точности между Августой винделиков и Виндобоной.

Цитата: Ceolwulf от июня  7, 2018, 14:01Кельтское племя?

«Кельты» — это столь же собирательный термин, как «германы», «сарматы» или «скифы».
И, кстати, римлянами не употреблявшийся, они их всех звали галлами, о чём Цезарь же и пишет:

Цитата: C.I.C.Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae
aliam Aquitani et tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur.

Пока мы не имеем записей языка какого-то племени, относить его к кельтам, германцам или сарматам довольно опрометчиво.

кто из европейских племён красили лица в синий цвет (кельты, галлы)?

ЦитироватьLatin venetus
I venetus, a, um
цвета морской воды, голубой, лазоревый (cucullus J; color Veg): factio Veneta Su партия «голубых» (в цирковых играх).

Цитата: Ion Borș от июня  7, 2018, 14:08
кто из европейских племён красили лица в синий цвет (кельты, галлы)?

(https://i.imgur.com/h8tg65Q.png) :)  Цезарь пишет, что незадолго до своей галськой кампании галлы перестали это практиковать, а бритты еще сохраняли традицию

Цитата: Bhudh от июня  7, 2018, 14:02

Цитата: Ion Borș от июня  7, 2018, 13:56Возможно и есть связь - только связующее звено не славянские племена. Славян можно включить только на терр. белорусских венедов, где позже там и идентифицировали славян. 

А автор ПВЛ считает, что славяне вышли из Норика :eat:.
А это в точности между Августой винделиков и Виндобоной.

Так это после (в конце) 5-го века нашей эры - до этого там были римляне.

Ceolwulf, нет это не то, я о волынском типе украинцев близкому к полескому типу, хотя вообще и волынский локальный тип и полеский имеют архаичные черты не встречающиеся больше нигде в восточной Европе, пояс альпийского влияния южнее, таже Львовщина смесь абсолютно разных типов, но альпийское влияние достаточно ощутимое, здесь уже население в отличии от той же Волыни явно состоит из разных пришлых волн. 

Цитата: Bhudh от июня  7, 2018, 14:07

И, кстати, римлянами не употреблявшийся, они их всех звали галлами, о чём Цезарь же и пишет:

Цитата: C.I.C.Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae
aliam Aquitani et tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur.

Ну так понятно же из слов Цезаря, что кельты-это эндоним, а галлы-экзоним. хотя слова , видимо, родственные. И распространяемый на всё население Галлии по понятным причинам. Из-за их родственности. Тем не менее, античные ваторы уверенно их различали.

Цитата: Ion Borș от июня  7, 2018, 14:16

Offtop

Ceolwulf, Спасибо!!!

Пожалуйста  :)

Вообще Волынь одна из самых светлопигментированых по населению территорий Украины, на Волыни количество людей с голубыми глазами выше чем в любом другом регионе Украины, вот в моей Сумской области процентов 90% светлоглазых сероглазые, чисто голубые глаза встречаются редко.

Цитата: Ion Borș от июня  7, 2018, 14:14Так это после (в конце) 5-го века нашей эры - до этого там были римляне.

Эм-м... До V века были римляне, а потом оттуда вышли славяне? :what:

Цитата: Bhudh от июня  7, 2018, 14:33

Цитата: Ion Borș от июня  7, 2018, 14:14Так это после (в конце) 5-го века нашей эры - до этого там были римляне.

Эм-м... До V века были римляне, а потом оттуда вышли славяне? :what:

Относительно Норика известно что там были римляне до конца 5-го столетья.
Готы вынудили римлян покинуть Норик.

А славяне?

Цитата: Bhudh от июня  7, 2018, 15:31
А славяне?

Славяне после 4-го столетья уже относительно рассредоточились, имело место распада праславянского под воздействием готов и гуннов, закончившийся славянскими миграциями.
Как-бы, информация про славян после 5-го столетья чуть меньше загадочна чем предположения про праславянского единства, местонахождение, племена соседи.   
Не знаю про славян в Норике, но к тому времени, это уже не праславянский союз (единство).

Цитата: Ion Borș от июня  7, 2018, 15:46
Славяне после 4-го столетья уже относительно рассредоточились

Откуда это видно?

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2018, 16:20

Цитата: Ion Borș от июня  7, 2018, 15:46
Славяне после 4-го столетья уже относительно рассредоточились

Откуда это видно?

К 4-му столетью предположу, что по числу населения славяне не уступали германцам. Славяне занимали значительную территорию. Удержаться всем вместе при разных миграциях готов и гуннов через территорию славян было невозможно. Учитывая, что и готы, и гунны не встречали препятствия, не остановились, не вернулись назад от территории населённой славянами. Прошли успешно.

Цитата: Ceolwulf от июня  6, 2018, 06:10

Цитата: bvs от июня  5, 2018, 22:11

Цитата: Ceolwulf от июня  5, 2018, 11:14
Но охват пока настолько ничтожен по масштабам, исчисляется десятками образцов, что всерьез говорить об этом пока не стоит, просто принимать во внимание

А сколько вам образцов нужно, тысячи? Сейчас уже в нормальных исследованиях делают по сотне-две образцов.

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
After combining our data (SI3) with 25 ancient
samples from the literature — three Upper Paleolithic samples from Russia,seven people of European hunter gatherer ancestry, and fifteen European farmers, — we had data from 94 ancient Europeans. Geographically, these came from Germany (n=41),Spain (n=10),Russia (n=14), Sweden (n=12), Hungary (n=15), Italy (n=1) and Luxembourg (n=1)

Нормально, да?  ВСЕГО с зап. Европы 11 сэмплов: 10 испанских и 1 люксембургский, и тот собиратель. Из Италии-1, а с Балкан вообще 0.
А ведь на основании этого делаются выводы глобального масштаба.

Это исследование 2015 года, с тех пор в Европе уже протестированы сотни образцов. Вот карта (https://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837), там можно посмотреть по ссылкам. И даже там далеко не всё отражено.

Цитата: bvs от июня  7, 2018, 21:00

Это исследование 2015 года, с тех пор в Европе уже протестированы сотни образцов. Вот карта (https://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837), там можно посмотреть по ссылкам. И даже там далеко не всё отражено.

;up: Класс, с интерактивной картой. Плюс к иберийскому и болгарским неолитическим эрбинам, их мезолитические родичи с Дуная.
Знаю, что здесь не всё. Но прикол же не в этом, а в исходных данных используемых авторами, особенно если сопоставить их крайне малое количество с громким названием работы.

https://www.ndtv.com/india-news/in-uttar-pradesh-4000-year-old-chariots-and-coffins-found-1863677
Колесницы в Индии 4000 лет назад? Индоиранцы завезли? :??? Какая-нибудь доиндоарийская волна миграции? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2018, 17:05
https://www.ndtv.com/india-news/in-uttar-pradesh-4000-year-old-chariots-and-coffins-found-1863677
Колесницы в Индии 4000 лет назад? Индоиранцы завезли? :??? Какая-нибудь доиндоарийская волна миграции? :???

AIT трещит по швам. :) С самого начала было ясно, что она шита белыми нитками.

Что такое AIT и в чём она трещит?

Цитата: Alone Coder от июня 11, 2018, 10:56Что такое AIT и в чём она трещит?

(wiki/en) Aryan_invasion_theory (https://en.wikipedia.org/wiki/Aryan_invasion_theory)
https://www.quora.com/What-is-the-Aryan-Invasion-theory

AIT на 100% подтверждена, OIT на 100% уничтожена. Она признана лженаучной даже генетиками - индусскими националистами, они сами написали это, причем, они откладывают публикацию статьи с официальным признанием этого, хотя в интервью признались.

В https://www.ndtv.com/india-news/in-uttar-pradesh-4000-year-old-chariots-and-coffins-found-1863677 не колесницы, это уже признано всеми. Ничего общего с реалиями Ригведы в находках нету, то есть совсем ничего общего. Просто, это индусские националисты которые как всегда обманывают мир.

Круто они по Грузии мазнули.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/IE5500BP.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/IE4500BP.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/IE3500BP.png)

Иногда думаю, что может быть тюркофрики не совсем неправы, приписывая древних степняков тюркам.
То есть, на самом деле вряд ли всякие ямники были тюрками. Но кто сказал, что они были ИЕ? :eat:
Как вариант - а если ямники просто предки абхазо-адыгов, например? :what:

Цитировать
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/IE5500BP.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/IE4500BP.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/IE3500BP.png)

Современные исследования полностью опровергают схему на дынных картинках.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2018, 17:11
Иногда думаю, что может быть тюркофрики не совсем неправы, приписывая древних степняков тюркам.
То есть, на самом деле вряд ли всякие ямники были тюрками. Но кто сказал, что они были ИЕ? :eat:
Как вариант - а если ямники просто предки абхазо-адыгов, например? :what:

Боюсь соврать, но вроде где-то попадалось что там накопали различные типы по антропологии. Вроде как и что-то типа средиземноморского в т.ч.

Цитата: Alone Coder от июня 11, 2018, 17:09
Круто они по Грузии мазнули.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/IE5500BP.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/IE4500BP.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/IE3500BP.png)

Меня больше удивляет, как они по восточному берегу Каспия аккуратно мазанули. Это при том, что в Степи народы распространяются как соль в воде - только появись какое нововведение - оно исторически мгновенно проделывает путь от Дуная до Хуанхэ. Ни или - как минимум - до Джунгарских ворот. А тут, значит, перлись как какой-нибудь морской народ типа финикийцев - по побережью... :D
И в Индии - в район Белуджистана привели, который еще в античности назывался Азиатской Эфиопией - за темный цвет брагуев... А Пенджаб, значит, не при делах... :fp:

У сторонников прикаспийской теории ПИЕ появились новые аргументы.
https://ria.ru/20190315/1551819044.html?utm_referrer=https://zen.yandex.com (https://ria.ru/20190315/1551819044.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)

У журналистов опять гены заговорили?

Цитата: Rafiki от марта 15, 2019, 13:11
У сторонников прикаспийской теории ПИЕ появились новые аргументы.
https://ria.ru/20190315/1551819044.html?utm_referrer=https://zen.yandex.com (https://ria.ru/20190315/1551819044.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)

В абстракте статьи в Science, на которую ссылаются, о Прикаспии ни слова, наоборот, о "соседних регионах" (по отношению к Пиринейскому полуострову). :donno: Сама статья стоит денег, или требует членства в каких-то научных сообществах.
В общем, непонятно, о чём речь.

Цитата: Neska от июня 29, 2018, 21:12
удивляет, как они по восточному берегу Каспия аккуратно мазанули. Это при том, что в Степи народы распространяются

ЦитироватьГамклесы

Кто? :what:

Гамкрелидзе и Иванов и их последователи.

Спасибо.

 Так до сих пор не понял почему их за сектантов каких-то держат.

Тема заброшена, надеюсь реанимировать.
Относительно генеалогического древа ИЕ языков.

Предлагаю на обсуждение репринт статьи
Двухмерная дендрограмма 84 индоевропейских языков

https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages (https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvuhmernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages)

Наиболее удивительным является наличие в череде лингвистических событий по разделению языков 2 отметок во времени с концентрацией на них 5 и 4 событий.
Первое 4400 лет назад - одновременное отделение от праиндоевропйского языка кельтских, греческих, иранских, индоарийских и германских языков. По времени появление бронзового оружия?
Второе около 400-500 года НЭ. Великое переселение народов, с последующим ускорением образования новых языков (точка перелома на графике).

Статья обсуждается на
https://novalingua.net/index.php?topic=5228.new#quickreply_anchor
Предлагаю обсудить здесь, принимаются любые возражения, все в интересах дела.

Первое возражение: это как раз использование в качестве материала данных только живых языков.
Давно известно, что даже по полным данным современных романских языков классическую латынь ну никак не восстановить. А латынь — это полноценный язык, о котором известно куда больше, чем, к примеру, о каком-нибудь горном иранском или джунглевом индоарийском диалекте.
Поэтому отсутствие в списках данных латыни, древнегреческого, древнеанглийского, готского, древнеирландского, старославянского, авестийского, пали, санскрита (!), хеттского (‼) если и не обесценивает вычисления по группам, куда эти языки должны входить, то в немалой степени их искажает.
Тот же самый "коренной" македонский, который является ближайшим географически потомком солунского южнославянского диалекта, литературную форму которого мы сейчас называем «старославянский язык», мог быть в результате этим языком и заменён.
Другая проблема списков Сводеша: это при учитывании замены слова в списке проводить простую бинарную опирацию выкидывания слова. То бишь «нет слова в базовой лексике — нет его для наших целей и в языке!». В то время как в исторической лингвистике дело обстоит ровно наоборот: наличие вытеснённого из базовой лексики слова в разговорном языке или на периферии языка признаётся дополнительным подтверждением родства и этимологи охотятся за такими словами во всех возможных местах от Гесихия до Даля. Поэтому нормальный исторический Сводеш должен быть списком списков: если при вытесненном слове остаётся существовать прошлое, оно должно включаться на второе место в список этого значения и учитываться (хотя бы как бинарное «есть/нет») при расчёте близости языков.
Русским при наличии и активном использовании слова глаз ничего не мешает по пьяни распевать «Очи чёрные».

Списки Сводеша для отсутствующих языков можно взять в Викисловаре: https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists.
Да и вообще никто не мешает вместо данных Дайен-Краскала-Блэка аж 1990 года взять вики-списки, провести тот же анализ и сравнить, не изменилось ли чего?

Цитата: Bhudh от июля  4, 2024, 08:41Первое возражение: это как раз использование в качестве материала данных только живых языков.
Давно известно, что даже по полным данным современных романских языков классическую латынь ну никак не восстановить. А латынь — это полноценный язык, о котором известно куда больше, чем, к примеру, о каком-нибудь горном иранском или джунглевом индоарийском диалекте.
Поэтому отсутствие в списках данных латыни, древнегреческого, древнеанглийского, готского, древнеирландского, старославянского, авестийского, пали, санскрита (!), хеттского (‼) если и не обесценивает вычисления по группам, куда эти языки должны входить, то в немалой степени их искажает.
Тот же самый "коренной" македонский, который является ближайшим географически потомком солунского южнославянского диалекта, литературную форму которого мы сейчас называем «старославянский язык», мог быть в результате этим языком и заменён.
Другая проблема списков Сводеша: это при учитывании замены слова в списке проводить простую бинарную опирацию выкидывания слова. То бишь «нет слова в базовой лексике — нет его для наших целей и в языке!». В то время как в исторической лингвистике дело обстоит ровно наоборот: наличие вытеснённого из базовой лексики слова в разговорном языке или на периферии языка признаётся дополнительным подтверждением родства и этимологи охотятся за такими словами во всех возможных местах от Гесихия до Даля. Поэтому нормальный исторический Сводеш должен быть списком списков: если при вытесненном слове остаётся существовать прошлое, оно должно включаться на второе место в список этого значения и учитываться (хотя бы как бинарное «есть/нет») при расчёте близости языков.
Русским при наличии и активном использовании слова глаз ничего не мешает по пьяни распевать «Очи чёрные».

Списки Сводеша для отсутствующих языков можно взять в Викисловаре: https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists.
Да и вообще никто не мешает вместо данных Дайен-Краскала-Блэка аж 1990 года взять вики-списки, провести тот же анализ и сравнить, не изменилось ли чего?

Самое показательное то, что современные языки сохранили в себе память о прошлом. При всей искусственности македонского откуда известный раздрай что древнемакедонский это греческий а не славянский, это кодифицированный язык и возможно оттого и ближе к праязыку не только славян, но и ИЕ. Так а родина где? Что с того, что македонский если и составлен то из близких территориально славянских языков на которых разговаривали македонцы. Может, они тогда и не знали, что они македонцы, так и азербайджанцы тоже не существовали в прежние времена. Есть территория - есть народ, есть язык. Как с норвежским произошло.

Усложнять списки Сводеша до 10000 с приписыванием словам весов идея благодарная, если и реализуется то на базе ИИ, который даже не сочтет нужным объяснять свой вывод. Разные веса будут у пса и собаки. глаза и очей и пр. А сейчас что есть то есть. Реабилитирован Сводеш - скорость распада лексики постоянна, данные по скорости распада Лиза также верны, прав оказался Сводеш что заимствования следует отбраковывать (это идея Сводеша из самых первых его работ), вся разница что отбраковывание не субъективное а формальное по модели. Точность которой повышена в 9 раз поскольку оценка идет не по паре языков а по всем 84 языкам, увеличение выборки в N раз приводит к повышению точности в корень из N раз.
А что до прочих списков, у списков Дайен огромное преимущество - они не составлялись под готовую дендрограмму и известное наперед знание.
Вероятность того, что независимые данные дали обнаруженную впервые из множества дендрограмм (Грей/Аткинсон, Старости и др.) одновременность 5 событий из 18, составляет 1/17. Не ноль конечно, но история человечества одна, а не 17 альтернативных.

Я не маньяк всю жизнь целенаправленно и фанатично доказывать валидность модели которой кста 21 год и валидность которой была проверена еще на данных Сводеша по сэлишским языкам.

Опять невероятное совпадение - одинаковость конфигурации дендрограммы 2 языков по совершенно независимым 2 исследованиям Сводеша. Не мог Сводеш подгонять 70 лет назад данные под неизвестно что, он просто добросовестно делал свою работу. Если коротко, то измеренное Сводешем расстояние между 2 языками (которое понятно всегда одно) в 2 независимых исследованиях распалось на совершенно равные дивергенцию и конвергенцию. 73 Св распались на 19+35+19. При этом эта конфигурация повторилась при совершенно отличном наборе данных по прочим языкам, разным в 2 исследованиях. Вероятность подобного мала, принимается всегда наиболее вероятная гипотеза. Т.б. если она еще и наиболее простая - не требует колдовства с выявлением заимствований (есть соблазн в сомнительных случаях подогнать под результат) и полагает скорость распада языков постоянной. Что скорей всего заложено в необходимости сохранения связей между поколениями.
     

 А чем это статья лучше статьи Касьяна? Там вроде наиболее достоверное дерево, использованы инновации по обработке Сводеша, байесовские деревья и т.д.  :pop:

Цитата: Agnius от июля  4, 2024, 14:45А чем это статья лучше статьи Касьяна? Там вроде наиболее достоверное дерево, использованы инновации по обработке Сводеша, байесовские деревья и т.д.  :pop:

Впервые узнал о существовании этой статьи (2019 год?), за 5 минут прочел, дендрограмму изучил. Я же метод в 2003 году вбросил и на 2 десятка лет о нем забыл.
Там языки древние, чего нет здесь. Приятно что датировку единую сочли на отделение греков кельтов иранцев и индоариев германцев. Но зачем-то армяне обижены, не признается древность их праязыка. Их попусту объединили с греками, что многими или не всеми признается. Армяне наряду с македонцами в основе ИЕ языков, и оттого ни одни ни другие не датируются, нужен выход за пределы системы. Про то и Касьян помянул, включил язык за пределами ИЕ. Это было в статье 2003 года по сэлишским языкам, где пунктиром обозначено звено, не определяемое в пределах языков сэлиш.   
Выделены индоиранцы чего здесь не фиксируется.
Восточные славяне (в плане языка) фикция.

Ну и сама постановка вопроса интересна - чем одна статья лучше другой. Да ничем - обе статьи хороши если там нет подлога натяжек или ошибок. Все это со временем загрузится в ИИ, он и скажет свое мнение о языках. 
И все смывает серый цвет границ датировок, что не фиксирует ни точных дат ни даже порядка событий.
Много было колдовства со списками, работы со словами, что есть голимый субъективизм. И 3 различных метода которые зачем-то объединяются в одну дендрограмму.
Байесовскийц метод использовали одними из первых Грей/Аткинсон, там дендрограмма никакая. 

Заинтересовали Касьяном, нашел статью - он оказывается со Старостиным работает, Георгием
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436886/V_poiskakh_prarodiny_indoevropeyskikh_yazykov
Симбиоз, понятно, математик с лингвистом.

Метод Касьяна заумь, вопрос поможет ли сложнейшая математика, которая иллюстрируется размытыми графическими построениями (размытыми оттого что водятся вероятностные модели) разрулить субъективные данные лингвистических матриц, которые бесконечно составляются и ревизуются.

Обсуждаемая модель примитивна до безобразия, построить дерево по матрице сможет освоивший Эксель 6-классник. Причем без вариантов и лишних медитаций. У другого получится то же самое. И самое главное - никакого вероятия, полевые данные святы, сомнению не подвергаются и полученные на их основе результаты просчитываются до 3 знака после запятой. Понятно, лишь на этапе обработки, для представления публике все можно округлить до целых, это плюс/минус 35 лет.

Получаемая дендрограмма содержит погрешности, не объясняемые современным знанием и даже противоречащие ему, особенно в области разделения новых языков. Но это неизбежно, слишком сложно взаимодействие между языками после их отделения. Самые большой источник погрешности - конвергенция с близкородственными языками. В основу метода заложена конвергенция с языками за пределами ИЕ семьи. Но это потенциал модификации метода, введение 3-го измерения. Но само по себе введение второго измерения, в тех же единицах, что и первое (время) огромный прогресс в глоттохронологии. Оттого дендрограмма 84 языков не в состоянии уместиться ни на каком листе бумаги, требование сохранение единого масштаба по 2 осям не позволяет. Ничего странного - на настенной карте РФ нельзя требовать изобразить в масштабе ваш дачный поселок.

В статье все дендрограммы изображены на 10 листах, некоторые учетверенный лист А4.
Но самое главное - появление на дендрограммах редких особенностей - признак их валидности. Особенности случайным образом не возникают, случайности ведут к хаосу. И самая главная особенность - ранее не выявленная одновременность отделения кельтов, германцев, греков, индоариев и иранцев. Дело историков, археологов, эзотериков объяснить эту особенность катастрофой, социальной или природной. Вот Гумилев особо не стеснялся в поисках причин подобных катаклизмов - вспышка пассионарности и вуаля. 

Никакая случайная загрязненная матрица + невалидный метод не дадут этой особенности, слишком мала вероятность. Примерно как набивший оскомину пример, что подошедшая к пишмашинке (теперь клавиатура) мартышка случайно наберет даже не роман или стишок, а хотя бы осмысленное слово.

Современная глоттохронология загнала себя в угол, нечто схожее с теорией музыкальных интервалов, где еще в средние века край новое время следовало все поломать вернуться к истокам Пифагору и построить новую теорию. Но предпочли ставить заплаты на старое, и в итоге нынешнее состояние теории безобразно до умопомрачения, она не для человека с системным мышлением, а чисто для способного заучить механически массу правил, где на каждое правило есть исключающее его подправило, и так несколько уровней.   

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 10:05Я не маньяк всю жизнь целенаправленно и фанатично доказывать валидность модели которой кста 21 год и валидность которой была проверена еще на данных Сводеша по сэлишским языкам.

Да, у Вас маниакальность по другому вопросу: Вы свято уверены в верности вычислений по Вашему методу и потому даже не желаете их перепроверять.
Это ошибка выжившего (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE) называется, знаете ли.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 15:43Впервые узнал о существовании этой статьи (2019 год?), за 5 минут прочел, дендрограмму изучил. Я же метод в 2003 году вбросил и на 2 десятка лет о нем забыл.

И Вы считаете, что это достоинство и преимущество? Ничего не знать о конкурирующих методах, о параллельных исследованиях, текущих достижениях... Это есть хорошо?

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 15:43Там языки древние, чего нет здесь. Приятно что датировку единую сочли на отделение греков кельтов иранцев и индоариев германцев. Но зачем-то армяне обижены, не признается древность их праязыка.

У них другие результаты именно потому, что у них есть другие данные. В том числе у них есть древнегреческий и грабар, наличие которых и делает армянский не таким древним.
Но Вы почему-то уверены, что и без данных этих языков Ваши вычисления полностью верны. А это уже порочный круг в доказательстве: Вы принимаете за доказанные и подтверждённые результаты то, что следовало бы подтвердить и перепроверить.
Как и вот это:

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 15:43Выделены индоиранцы чего здесь не фиксируется.
Восточные славяне (в плане языка) фикция.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 19:11Метод Касьяна заумь

Ваша первоначальная статья для неспециалиста заумь не меньшая (она, кстати, вышла где-нибудь в виде статьи на бумаге? или только как доклад в сборнике?). Адхоковое введение лингвистической единицы времени это такое себе.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 19:11вопрос поможет ли сложнейшая математика, которая иллюстрируется размытыми графическими построениями (размытыми оттого что водятся вероятностные модели) разрулить субъективные данные лингвистических матриц, которые бесконечно составляются и ревизуются.

А почему Вы уверены, что матрица Дайен-Краскала-Блэка абсолютно объективна? Она же для этих же целей создавалась.

Цитата: Литература9. Isidore Dyen, Joseph B. Kruskal, Paul Black. An Indoeuropean classification: a lexico statistical experiment.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 19:11И самое главное - никакого вероятия, полевые данные святы, сомнению не подвергаются и полученные на их основе результаты просчитываются до 3 знака после запятой.

В науке ничего святого нет. Если дополнительный эксперимент требует введения дополнительных данных — их вводят, а не огрызаются на критиков «Нам эти данные не нужны! У нас и без них всё работает!».
Вы же на предложение ввести данные древних языков, чтобы уточнить модель, именно огрызаетесь.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 19:11Получаемая дендрограмма содержит погрешности, не объясняемые современным знанием и даже противоречащие ему, особенно в области разделения новых языков.

Так может, это не достоинство дендрограммы, а её недостаток? К чему сразу объявлять старые данные, не согласующиеся с дендрограммой, непременно ложными, а получаемую дендрограмму — непременно истинной и на ней строить все дальнейшие выводы?

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 19:11Самые большой источник погрешности - конвергенция с близкородственными языками. В основу метода заложена конвергенция с языками за пределами ИЕ семьи.

Вы меня, конечно, извините, но в Вашем первоначальном докладе я термина и понятия «конвергенция» не нашёл вообще. Там исключительно о дивергенции речь.
Вы не могли бы уточнить, в какой именно момент "заброшенности" проекта Вы ввели вычисление этого параметра?

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 19:11Оттого дендрограмма 84 языков не в состоянии уместиться ни на каком листе бумаги, требование сохранение единого масштаба по 2 осям не позволяет.

Мне почему-то этот пассаж неуловимо и неумолимо напоминает рассказы новохронологов о Глобальной Хронологической Карте (ГХК).
И вообще-то сейчас XXI век и можно создавать масштабируемые карты и таблицы почти любого размера и даже размерности. Прямо в браузере.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 19:11некоторые учетверенный лист А4

Для общего развития: этот формат называется A2. А в 2 раза больший, чем A4 — A3.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 19:11Современная глоттохронология загнала себя в угол

Вы только что признались, что забросили проект на 21 год, современной глоттохронологией не интересовались и судите по ней только по статье Касьяна 2019 года, о которой до того ничего не знали.
Не рановато ли так высокопарно судить и считать единственно себя "современным глоттохронологом"?
Может, стоит изучить ещё чьи-то исследования за 20 лет, да и с 2019-го 5 лет прошло.

Цитата: Bhudh от июля  4, 2024, 21:50Да, у Вас маниакальность по другому вопросу: Вы свято уверены в верности вычислений по Вашему методу и потому даже не желаете их перепроверять.
Это ошибка выжившего (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE) называется, знаете ли.

Сами вычисления перепроверены. Там и сейчасранее обнаружил рисунок прежней версии, нумерация событий с 0, а в тексте с 1, кому нужно поймет, на то и препринт чтобы версию можно было заменить. Ответов же не меняет. а ошибки я и в печатных статьях прошедших рец. и ред. такие находил, что мама не горюй - 5 лет в Ed.B. межд. журнала пахал. Се челоек.

И Вы считаете, что это достоинство и преимущество? Ничего не знать о конкурирующих методах, о параллельных исследованиях, текущих достижениях... Это есть хорошо?

Да ни с кем я не конкурирую. Ушел из цеха, какое мне дело что там оставшиеся тачают.

У них другие результаты именно потому, что у них есть другие данные. В том числе у них есть древнегреческий и грабар, наличие которых и делает армянский не таким древним.
Но Вы почему-то уверены, что и без данных этих языков Ваши вычисления полностью верны. А это уже порочный круг в доказательстве: Вы принимаете за доказанные и подтверждённые результаты то, что следовало бы подтвердить и перепроверить.

Сказано же: данная версия для матрицы выживших языков. Древние оттого и умерли, что не явились хранителями вечного. Какой-то изначально дефект в них был, ошибка природы. А современные составляют систему, завершенную в себе.

Узнав что русский не восточный а укр. белор. западные, внутренне удивился, потом нашел конгениальные мнения. Не только лингвистические, но и из генетики. Хотя генетика меня не интересует. Хотя откуда знать наперед.

Есть единицы ампер вольт отчего бы не быть сводешам. Брать на веру с потолка скорость изменения и начинать вычисление дендрограммы с годов дурной вкус. Потом и начинают натягивать сову на глобус - менять постоянную, признавать ее непостоянной, подгонять под историю. А я истории не знаю или забыл. Дендрограмма строится в условных единицах, затем выясняется ее линейность, а на последнем этапе можно и округлить и посчитать в годах. Самое смешное совпадения до десятка лет когда римляне ушли из Британии, а заимствования совпали с точностью до 1 штуки с тем что насчитали знатоки.

А почему Вы уверены, что матрица Дайен-Краскала-Блэка абсолютно объективна? Она же для этих же целей создавалась.

Люди работали. А выборка 84 единицы приводит к компенсации отдельных погрешностей и повышению точности.

Насчет святости полевых данных. Пока невязки можно объяснить как имеющие лингвистическое значение (конвергенцию), зачем их отвергать как якобы погрешности? Именно так и делались - у Старостина Георгия (понятно по папе) четко написано - разные расстояния до 2 языков - берем среднее. А здесь не среднее берем - разница и есть заимствования. Гениально, Ватсон. Я же писал - никакой зауми, примитивно до безобразия. Яже приводил пример с муз. грамотой которой детишек мучают на уроках сольфеджио. Есть кварта есть квинта и баста. Если появились черные клавиши доп. к белым, ломайте старую систему и изобретайте новую. Ан нет, наизобретали интервалы малые, большие, а к этому еще и увеличенные и уменьшенные.
Насчет древних языков все сказано. Умерла значит умерла. Никакой доп. точности 5 языков с непоеределенным началом и концом не придадут. Удревнят дендрограмму за счет самих себя, до 10 тыс. лет дотягивают, но начиная с италийских самых древних из современных (про армянский пока забудем) точности не придадут. 

Погрешность не объявлялась достоинством и не списывалась на авторов матрицы. Возникла 1 раз отрицательная конвергенция -0,07 Св физически невозможная. 1 раз, Карл, из 80 значений. Бредовый метод набросал бы случайно 50% отрицательных конвергенций. При том что как писал для публики результаты округляются до 1 сводеша. Что есть 1 слово или 71 год дивергенции. ну и поморщиться можно если какой диалект признан созданным вчера. Опять в пределах погрешности, если ему максимум 100 лет. Но в статье сознательно неичего н огрублялось - может и правда у кого хватит духу в экселе вручную проверить. Хотя программу автоматического расчета написать можно быстрее.


Работа 2003 года не единственная, да и доклад фактически статья, она же в archiv.org  есть, а потом еще 5-6 статей пошло, там про конвергенцию точно написано. Хотя в валидности метода именно статья 2003 года убеждает - совпадение по 2 языкам сэлиш вычисленной независимо конвергенции.

Вы не могли бы уточнить, в какой именно момент "заброшенности" проекта Вы ввели вычисление этого параметра?

Ясно писано вычислялось по сэлишам в 2003 году. А заброшено ушел из лингвистики (где в шпрингере печатался, не так все плохо, и редакторстовал) в теорию тестов, страна призвала сами знаете для чего. ЕГЭ уже не наша работа, это другие. Моя система обработки матриц тестирования с извлечением из нее латентной переменной знания обучаемого и коррекции угадывания имхо лучшая в мире а если мы одни во вселенной то сами понимаете.

Прямо в браузере.

В граф. редакторе и созданы. 10 листов граф. приложений с дендрограммами. По понятным причинам не в тексте. Согласитесь, что дендрограмм в 2 измерениях вы никогда ранее не видели. И даже в 2004 году о них не слышали. Неужно можно возразить проитв того, что вбок от линии языка нарисовать сколько в нем заимствований? Это можно было сделать и при ручном поиске заимствований. Здесь же они извлекаются из матрицы. А поскольку в одном масштабе 1 Св и 50 Св (максимально возможная конвергенция армянского, по факту наверняка меньшая), на листке из школьной тетрадки не нарисуешь. Да и у иранских 45 Св, это уже точно.

Я же писал, что и к 2003 никого не читал, кроме Сводеша, из которого взял данные по сэлишам. Неужто не впечатляет? Все что до того было сделано бесконечные споры чему равна скорость и насколько она постоянна. И десятки дендрограмм которые Шлейхер до того нарисовал безо всяких сводешей.

А данная статья упрощение метода под современные языки большого количества. До того рисовались дендрограммы групп языков. По другим данным, не Дайена. 

Цитата: злой от июля  4, 2024, 22:29

Offtop

Цитата: Bhudh от июля  4, 2024, 21:50рассказы новохронологов о Глобальной Хронологической Карте (ГХК). (https://chronologia.org/gxk/)

Цитата: с сайта по ссылке от Полная ГХК занимает очень большой объем.  Общая площадь этой карты составляет несколько десятков квадратных метров.

:D

Да оно и без фоменков все зависит от разрешающей способности. Если после Куликовской битвы рассказывать о Бородино, хватит листа А4.

Апропо 2-мерных дендрограмм на 10 листах от А4 до А2. Поскольку на каждой дендрограмме есть стержень - язык 52 (македонский) вокруг которого вертится вся ИЕ семья, можно эти 9 листов языковых групп нанизать на этот стержень "своим" 52 языком, сделать листы прозрачными чтоб ветви были видны, и развернуть каждый лист относительно соседнего на 40 градусов. Тогда вся ИЕ-стика уместится на табуретке. Можно даже сварную объемную конструкцию из толстой проволоки сделать, тогда бумаги не надо. А на конце проволоки шарик - язык - красота. Жаль конечно что вся конструкция стоять будет на италийских и армянских языках, без хеттов и тохаров, мне их реально жалко что не дожили и языки не сохранили. Полюбому гены сохранились и языки в других растоврились.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 23:15Древние оттого и умерли, что не явились хранителями вечного. Какой-то изначально дефект в них был, ошибка природы. А современные составляют систему, завершенную в себе.

Лингвисты говорят, что языки изменяются континуально. Английский язык сейчас совсем не тот английский, что был 100 лет назад. Русский язык сейчас не совсем тот, что русский 30 лет назад. И даже 10 лет назад.
Никакой завершённой в себе системы современных языков не существует, они представляют собой развитие тех самых древних языков, в которых Вы видите какой-то дефект. И продолжают развиваться.
Языки вымирают только вместе с носителями, а если у них есть потомки, которые продолжают язык: он продолжается в языках-потомках.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 23:15Узнав что русский не восточный а укр. белор. западные

Без данных древнерусского и старославянского.
Учитывая, что заимствования в русском в основном из последнего, вычёркивать его из наблюдения и считать вместо него "стволом" македонский несколько неразумно.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 23:15Я же писал - никакой зауми, примитивно до безобразия.

Так, может, Вам выложить весь код на GitHub, чтобы каждый мог взять и проверить?

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 23:15Насчет древних языков все сказано. Умерла значит умерла. Никакой доп. точности 5 языков с непоеределенным началом и концом не придадут. Удревнят дендрограмму за счет самих себя, до 10 тыс. лет дотягивают, но начиная с италийских самых древних из современных (про армянский пока забудем) точности не придадут.

Докажите.
Вот прямо введите их данные в модель и проверьте. Вы учёный или где? Разве может учёный и исследователь позволять себе голословные заявления? Особенно когда есть простой способ их проверить?

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 23:15Возникла 1 раз отрицательная конвергенция -0,07 Св физически невозможная.

Вот тут бы хотелось подробностей. Обычно появление "физически невозможных значений" выявляет явные недостатки модели.
Насколько вижу, это произошло с языком «Греческий MD». Как это расшифровывается и откуда появилась такая проблема?

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 23:15А данная статья упрощение метода под современные языки большого количества.

Тут в чём закавыка.
Делать выводы о расхождении разных языков друг от друга и их языковом расстоянии друг от друга на основании вычисления данных современных языков можно.
А вот делать исторические выводы на основании данных только современных языков без привлечения данных исторических языков: это уже немного другой коленкор.
Можно взять современных рыб, рептилий и млекопитающих и попытаться построить им таблицу расхождений.
Но нельзя взять современных рыб, рептилий и млекопитающих и попытаться построить их общее генеалогическое древо, не привлекая динозавров и археоптериксов. Тут даже латимерия с гаттерией и ехидна с утконосом не спасут.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 15:43Там языки древние, чего нет здесь

Это как раз у вас недостаток :pop:
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 15:43Но зачем-то армяне обижены, не признается древность их праязыка. Их попусту объединили с греками, что многими или не всеми признается

Как второе противоречит первому?  ;D
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 15:43Ну и сама постановка вопроса интересна - чем одна статья лучше другой. Да ничем - обе статьи хороши если там нет подлога натяжек или ошибок

Статья Касьяна на порядок приличнее, и где у кого больше цитируемости  :pop:

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 15:43Много было колдовства со списками, работы со словами, что есть голимый субъективизм.

Так можно что угодно обозвать
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 19:11Симбиоз, понятно, математик с лингвистом.

Метод Касьяна заумь, вопрос поможет ли сложнейшая математика, которая иллюстрируется размытыми графическими построениями (размытыми оттого что водятся вероятностные модели) разрулить субъективные данные лингвистических матриц, которые бесконечно составляются и ревизуются.

Касьян кстати там проходится по математикам в лингвистике  ;D
 

Цитата: Bhudh от июля  4, 2024, 21:50Это ошибка выжившего (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE) называется, знаете ли.

А где она тут? Сама ошибка крайне манипулятивна (я на этом вероятностный парадокс построил в другом разделе)  :pop: 

Цитата: Agnius от июля  5, 2024, 00:53А где она тут?

"Это у меня сработало, это у меня сработало, а данные, которые "для меня" бы не сработали, я не вводил, поэтому у меня ничего ничему не противоречит."

Цитата: Bhudh от июля  5, 2024, 01:09Это у меня сработало, это у меня сработало, а данные, которые "для меня" бы не сработали, я не вводил, поэтому у меня ничего ничему не противоречит."

А что значит "сработало"? Где фальсифицируемость? :pop:

Так тут субъективщина. В данном случае совпало с сводешевским анализом (удивительно, конечно, если по данным из его же статьи и делалось!) и более-менее совпало по славянским, ну, тут, конечно, экстраполировать данные по близкородственным языкам на дальнородственные это особый вопрос.

Цитата: Bhudh от июля  5, 2024, 01:23Так тут субъективщина. В данном случае совпало с сводешевским анализом (удивительно, конечно, если по данным из его же статьи и делалось!) и более-менее совпало по славянским, ну, тут, конечно, экстраполировать данные по близкородственным языкам на дальнородственные это особый вопрос.

О каком сводешевском анализе речь? У Сводеша 6 языков сэлиш, поскольку он постулировал, что при 10-15% совпадений метод не работает, разбил на 2 группы, и привел коэф. совпадения, никаких расстояний и т.б. годов не приводил.
Это было сделано по методу 2 координат, и поскольку 2 языка общие по 2 исследованиям, и выяснилось, что по этим 2 языкам конфигурации совпали, 2 дендрограммы были объединены.
Сделан вывод: случайное совпадение конфигураций по совершенно независимым наборам данных маловероятно, след закономерность в том, что модель валидна а данные Сврдеша достоверны. Одновременные невалидность модели и недостоверность данных возможны, но маловероятны. Не мог Сводеш (кажется, его жена была спец. по языкам аборигенов Америки) подгонять данные за 70 лет под будущую модель. Изменение на неск. процентов в доле совпадения разрушило бы совпадение. Кста где-то встречал у лингвистов, что они ошибку в 2-3 слова считают обычной. Отсюда еще раз: конвергенция вычисляется не по паре языков, а по всем 84, что улучшает точность в 9 раз, а ср. квадр. ошибку в 1 слово превращает в 0,1 слова. Даже 3 сигмы а лингвисты всегда считают размахом 2 сигмы не выводит ошибку за пределы 0,3 Св.
А методы по Байесу это перебор на компе миллионов вариантов (скажем, русский выводится из латыни) и просчет вероятностей вариантов исходя из данных, принимается наиболее вероятностный. Тем самым изначально закладывается что использование данных как точных невозможно. А в 2-мерных дендрограммах возможно.
Это примерно как намерили углы в треугольнике и 180 градусов не получилось. В топографии невязку разбрасывают по определенным правилам, а можно считать что данные точные но искривлено пространство. 2 разных идеологии.

Цитата: Bhudh от июля  5, 2024, 00:18Лингвисты говорят, что языки изменяются континуально. Английский язык сейчас совсем не тот английский, что был 100 лет назад. Русский язык сейчас не совсем тот, что русский 30 лет назад. И даже 10 лет назад.
Никакой завершённой в себе системы современных языков не существует, они представляют собой развитие тех самых древних языков, в которых Вы видите какой-то дефект. И продолжают развиваться.
Языки вымирают только вместе с носителями, а если у них есть потомки, которые продолжают язык: он продолжается в языках-потомках.

Ни о чем. Носителей латыни никто не завоевал и не убил. А язык умер.


Учитывая, что заимствования в русском в основном из последнего, вычёркивать его из наблюдения и считать вместо него "стволом" македонский несколько неразумно.

Не моя проблема что македонский как и таджикский или бретонский оказались некоторым образом на отшибе цивилизации. Дендрограммы можно было подправить за счет живых диалектов, но не вымерших языков. И центральным стволом оказались бы еще более косные диалекты. Хотя какая разница, язык или диалект. Остается произнести пошлую фразу что язык это диалект со флотом и армией. Пример голландский.

Так, может, Вам выложить весь код на GitHub, чтобы каждый мог взять и проверить?

В статье все формулы и даже сканы экрана экселя в 2 случаях с живыми цифрами которые проверяемы на предмет правильности взятия логарифмов, привет Неперу и Брадису.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 23:15Насчет древних языков все сказано. Умерла значит умерла. Никакой доп. точности 5 языков с непоеределенным началом и концом не придадут. Удревнят дендрограмму за счет самих себя, до 10 тыс. лет дотягивают, но начиная с италийских самых древних из современных (про армянский пока забудем) точности не придадут.

Докажите.
Вот прямо введите их данные в модель и проверьте. Вы учёный или где? Разве может учёный и исследователь позволять себе голословные заявления? Особенно когда есть простой способ их проверить?

Метод для современных языков и включение в него мертвых с неопределенным временем жизни есть тот же субъективизм что и ручное удаление заимствований. Мало мне того что лингвисты выписали себе индульгенцию на 3 ошибки в списке Сводеша. Полюбому придется вымершие языки экстраполировать на современность и затем обсчитывать, разбрасывая ошибку экстраполяции на конечные результаты. Чего тут проверять? Вы сомневаетесь, Вы проверяйте. Для практики восстановите прусский язык но не на момент вымирания а как если бы он дожил до наших дней и на нем писались романы. 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 23:15Возникла 1 раз отрицательная конвергенция -0,07 Св физически невозможная.

Вот тут бы хотелось подробностей. Обычно появление "физически невозможных значений" выявляет явные недостатки модели.
Насколько вижу, это произошло с языком «Греческий MD». Как это расшифровывается и откуда появилась такая проблема?

Вы в себе? Один раз 7 копеек на фоне 80 капиталов по 50 рублей? Если Вы не поняли написанного ранее, что появление 1 раз ничтожной отрицательной конвергенции в пользу метода, а не против него?
Еще раз к топографии: измерения производятся в поле, затем в камеральных условиях просчитываются. Всегда возникают невязки. Если они выше критерия, геодезисты отправляются перемерять. Если в пределах разрешенных, разбрасываются по меню. Невалидный метод, в котором то, что названо или считается конвергенцией, появляется от балды, давал бы нормально распределенные относительно 0 значения, и отрицательных было бы 50%.

Тут в чём закавыка.
Делать выводы о расхождении разных языков друг от друга и их языковом расстоянии друг от друга на основании вычисления данных современных языков можно.
А вот делать исторические выводы на основании данных только современных языков без привлечения данных исторических языков: это уже немного другой коленкор.

Странно. Десятки исследователей накинулись на даныне Дайена и лихо строили по расстояниям дендрограммы. Не встречал чтобы их за то упрекали.

 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 15:43Но зачем-то армяне обижены, не признается древность их праязыка. Их попусту объединили с греками, что многими или не всеми признается

Как второе противоречит первому?  ;


Греки древнее армян, в виду язык имеется. Понятно что особое положение армянского как и македонского объясняется их далекими предками которые и назывались по другому. Но развитие же шло непрерывно. Когда подросток превратился в юношу а юноша в дядю.

 
Статья Касьяна на порядок приличнее, и где у кого больше цитируемости 

Снимаю шляпу. Мои самые читаемые работы по 30-40 прочтений каждую неделю RG ведет статистику не сборник шпрингера или приличные заруб. журналы, а дипломная работа по диетологии (одно из образований, модель по биохимии касающаяся основного обмена и практические выводы для похудения любезных моему сердцу толстушек). Покажите мне безумца, который сошлется на ВКР. Кстати, старые ГОСТы на библиографию предполагали цитируемость ВКР, были примеры, в новейшем эта блажь искоренена, все знают что ВКР это рерайт ВКР прежних лет с целью повышения уникальности, а в последнее время работа ИИ - по рерайте или написанию с 0. Притом рерайт делается не самим выпускником, а биржей по его заказу, с разбивкой на части для разных исполнителей для скорости работы. Любому члену ГАК достаточно заглянуть в начало середину и конец ВКР чтобы понять что писано разными людьми и нет единой редакции. Но кто будет под себя любимого рыть? Есть незыблемые неписаные правила.   

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 15:43Много было колдовства со списками, работы со словами, что есть голимый субъективизм.

Так можно что угодно обозвать

Так сами авторы тот же Касьян (писал Стариков) подробно описывает процедуру работы со списками, как поступать в сомнительных случаях и пр. Отсюда и выписываемая себе индульгенция на 3 ошибки.

 Касьян кстати там проходится по математикам в лингвистике 

Это противу правил. Пускай пример берет с журналистов - никогда не оценивать коллег по цеху. И правильно делают - нароют друг на друга такого что выноси святых. Арапов некогда работал в лингвистике. Потом каялся, отступником оказался. Он кстати замечательный анекдот придумал. Продавец спрашивает покупателя: вам газировку с соком или без? Ответ - без сока. Вопрос: А без какого сока - яблочного или апельсинового? Это было сказано по поводу того, что лингвисты по наличным текстам писателя или словарю одного произведения пытаются вычислить его потенциальный словарь. Зря уважаемый глумился. Я этим тоже занимался - по 4 частям Анны Карениной восстанавливал словарь Толстого. Все сошлось. 


 

Цитата: Bhudh от июля  4, 2024, 21:50Это ошибка выжившего (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE) называется, знаете ли.

А где она тут? Сама ошибка крайне манипулятивна (я на этом вероятностный парадокс построил в другом разделе) 
[/quote]

Есть такое дело. Проводится исследование, в него вкрадывается ошибка с вероятностью 10% которая выводит на значительный результат, открытие. Если проводить десятки исследований. то несколько бредовых будут опубликованы.

Цитата: Bhudh от июля  5, 2024, 01:09

Цитата: Agnius от июля  5, 2024, 00:53А где она тут?

"Это у меня сработало, это у меня сработало, а данные, которые "для меня" бы не сработали, я не вводил, поэтому у меня ничего ничему не противоречит."

Я не умею воскрешать мертвых (языков), оттого и не вводил. И не возникало соблазна после проведения анализа выкинуть те языки, которые не вписывались. Хотя в литературе встречал утверждение, что данные Дайена содержат ошибки. Где и какого рода не уточнялось. И на конф. лингвистов в Магдебурге в тех же 0-х годах мне устно сказали что данные грязноватые. Что тут сказать? 3 лингвиста в 60-90-х годах работали хуже при ручной обработке списков чем современные исследователи? Да и нельзя в матрицу дайен ввести еще 1 или 2 языка. обработанных по разным принципам. К 84 языкам они позднее приписали еще 12, продублировав славянские. При попытке построить дерево славянских языков с привлечением 12 языков и славянских из 84, получается дендрограмма с разнесенными 2 русскими, 2 польскими и пр. Оно бы ничего если бы это были разные диалекты. но утверждается что это все литературные языки. Во всем должна быть система, даже в системе внесения ошибок. 

Цитата: Agnius от июля  5, 2024, 01:14

Цитата: Bhudh от июля  5, 2024, 01:09Это у меня сработало, это у меня сработало, а данные, которые "для меня" бы не сработали, я не вводил, поэтому у меня ничего ничему не противоречит."

А что значит "сработало"? Где фальсифицируемость? :pop:

Метод фальсифицируем по Попперу, пример приводился. Скажем, много (за пределами стат. ошибок) отрицательных конвергенций, или отрицательных дивергенций. Или сильная восприимчивость к слабой раскачке - сознательно меняем на 1 % данные по 1 языку, и происходит катастрофа - вся дендрограмма преобразуется до неузнаваемости.
Подобная проверка была сделана в работе 2003 года по языкам сэлиш. После того как в 2 матрицах была выявлена одна и та же конвергенция 35 ед для пары языков, в одну из матриц была внесена погрешность +/- 4%, и конвергенция изменилась с 35 до 45 и 28 ед, что не позволило бы объединить 2 дендрограммы с общим звеном в одну. Т.е. и метод оказался рабочим, и данные Сводеша высоконадежны и согласованы.
С другой стороны, произвольное изменение данных не разрушило дендрограмму, просто она оказалась другой. А если бы ее не с чем было сравнивать, "ошибка" в данных и не была бы выявлена.

Обнаружил описку в своем тексте, время редактирования ушло. Написал что греки древнее армян по языку. Понятно что в виду имелась древность предшественников,и армянский древнее. А попытки свести армянский и греческий в одну группы были всегда, как и противников такого сведения было предостаточно. Но это по традиционным еще до глоттохронологии методам споры велись. 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 02:46Носителей латыни никто не завоевал и не убил. А язык умер.

Гляжу в книгу, вижу фигу.
Латинский язык не умер. Он развивался много веков и в конце концов развился в язык, который сейчас мы называем итальянским. Вернее, в кучу итальянских диалектов, некоторые из которых считаются (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_(%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9)) отдельными (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) языками (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) (а диалектами называются только потому, что у них отдельных армии и флота нет).
Тот латинский язык, который пришёл с римскими легионами в Галлию, Испанию, Дакию, тоже развивался много веков и в конце концов развился в языки, которые мы называем сейчас французским, испанским, румынским. И у них тоже куча диалектов. И ни одному из них никто, в принципе, не мешал сохранить название «латинский язык» до сегодняшнего дня, и был бы сейчас "живой латинский язык". А Святой Престол говорил бы на "церковно-латинском" или "церковно-романском".
Вы принимаете название языка за сам язык, это распространённая семантическая ошибка.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 02:46Метод для современных языков

Что на это указывает?
Какая разница, когда язык существовал, если это просто какой-то язык?
Язык: это просто какая-то локализованная в пространстве и времени стадия существования общечеловеческой коммуникативной системы.
Можно нарезать английский язык на временны́е слои размером 10 лет и каждый такой слой в рамках эксперимента назвать «язык». И сравнивать между собой «английский язык 2010-х»,  «английский язык 2000-х»,  «английский язык 1990-х»... Просто обычно нарезают на слои побольше и называют их «древнеанглийский язык», «среднеанглийский язык», «ранненовоанглийский язык», «средненовоанглийский язык», «поздненовоанглийский язык». А это всего лишь стадии существования английского языка. И каждая стадия обладает своми особенностями и может давать особенные данные для исследователей, независимо от хронологического расположения.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 02:46В статье все формулы и даже сканы экрана экселя в 2 случаях с живыми цифрами

А, то есть Вы предлагаете вместо того, чтобы скачать архив, открыть IDEшку и запустить код, кропотливо перебивать цифирьки с картиночки ручками и писать собственные функции для реализации Ваших формул? Ну очень научное поведение. Я-то думал, учёные приветствуют развитие своих методов и предоставляют для этого оптимальные возможности...

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 02:46Вы сомневаетесь, Вы проверяйте.

Где-то я это слышал... Ах да!

Только нет, в науке работает обратный принцип: «Бремя доказательства лежит на утверждающем». Вы утверждаете, что данные древних языков бесполезны и не повлияют на результат: Вы это будьте добры и доказать.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 02:46Один раз 7 копеек на фоне 80 капиталов по 50 рублей? Если Вы не поняли написанного ранее, что появление 1 раз ничтожной отрицательной конвергенции в пользу метода, а не против него?

Попробуйте прийти в банк и сказать, что ничтожная ошибка в −0.07 % это в Вашу пользу и поэтому банк должен Вам выплатить миллион рублей.

Цитата: Bhudh от июля  5, 2024, 04:13

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 02:46Носителей латыни никто не завоевал и не убил. А язык умер.

Гляжу в книгу, вижу фигу.
Латинский язык не умер. Он развивался много веков и в конце концов развился в язык, который сейчас мы называем итальянским. Вернее, в кучу итальянских диалектов, некоторые из которых считаются (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_(%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9)) отдельными (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) языками (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) (а диалектами называются только потому, что у них отдельных армии и флота нет).
Тот латинский язык, который пришёл с римскими легионами в Галлию, Испанию, Дакию, тоже развивался много веков и в конце концов развился в языки, которые мы называем сейчас французским, испанским, румынским. И у них тоже куча диалектов. И ни одному из них никто, в принципе, не мешал сохранить название «латинский язык» до сегодняшнего дня, и был бы сейчас "живой латинский язык". А Святой Престол говорил бы на "церковно-латинском" или "церковно-романском".
Вы принимаете название языка за сам язык, это распространённая семантическая ошибка.

Можно привести пример  за пределами Индоевропейской семьи?  :)
Очень часто  заявляют, что булгарский язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) вымер. А между тем он вполне себе существует до сих пор. Правда, под другим названием. Причём, совершенно не важно, какими путями,  какими перипетиями судьбы  древний и средневековый булгарский язык стал современным чувашским языком.

Кстати, понятие «румынский» то же самое, что и «романский» = «латинский».

Цитата: Bhudh от июля  5, 2024, 04:13

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 02:46Носителей латыни никто не завоевал и не убил. А язык умер.

Гляжу в книгу, вижу фигу.
Латинский язык не умер. Он развивался много веков и в конце концов развился в язык, который сейчас мы называем итальянским. Вернее, в кучу итальянских диалектов, некоторые из которых считаются (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_(%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9)) отдельными (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) языками (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) (а диалектами называются только потому, что у них отдельных армии и флота нет).
Тот латинский язык, который пришёл с римскими легионами в Галлию, Испанию, Дакию, тоже развивался много веков и в конце концов развился в языки, которые мы называем сейчас французским, испанским, румынским. И у них тоже куча диалектов. И ни одному из них никто, в принципе, не мешал сохранить название «латинский язык» до сегодняшнего дня, и был бы сейчас "живой латинский язык". А Святой Престол говорил бы на "церковно-латинском" или "церковно-романском".
Вы принимаете название языка за сам язык, это распространённая семантическая ошибка.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 02:46Метод для современных языков

Что на это указывает?
Какая разница, когда язык существовал, если это просто какой-то язык?
Язык: это просто какая-то локализованная в пространстве и времени стадия существования общечеловеческой коммуникативной системы.
Можно нарезать английский язык на временны́е слои размером 10 лет и каждый такой слой в рамках эксперимента назвать «язык». И сравнивать между собой «английский язык 2010-х»,  «английский язык 2000-х»,  «английский язык 1990-х»... Просто обычно нарезают на слои побольше и называют их «древнеанглийский язык», «среднеанглийский язык», «ранненовоанглийский язык», «средненовоанглийский язык», «поздненовоанглийский язык». А это всего лишь стадии существования английского языка. И каждая стадия обладает своми особенностями и может давать особенные данные для исследователей, независимо от хронологического расположения.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 02:46В статье все формулы и даже сканы экрана экселя в 2 случаях с живыми цифрами

А, то есть Вы предлагаете вместо того, чтобы скачать архив, открыть IDEшку и запустить код, кропотливо перебивать цифирьки с картиночки ручками и писать собственные функции для реализации Ваших формул? Ну очень научное поведение. Я-то думал, учёные приветствуют развитие своих методов и предоставляют для этого оптимальные возможности...

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 02:46Вы сомневаетесь, Вы проверяйте.

Где-то я это слышал... Ах да!

Только нет, в науке работает обратный принцип: «Бремя доказательства лежит на утверждающем». Вы утверждаете, что данные древних языков бесполезны и не повлияют на результат: Вы это будьте добры и доказать.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 02:46Один раз 7 копеек на фоне 80 капиталов по 50 рублей? Если Вы не поняли написанного ранее, что появление 1 раз ничтожной отрицательной конвергенции в пользу метода, а не против него?

Попробуйте прийти в банк и сказать, что ничтожная ошибка в −0.07 % это в Вашу пользу и поэтому банк должен Вам выплатить миллион рублей.

Ну самые же общие фразы. И про латынь, и пр. Все знают что такое латынь, вульгарная латырь, народная и пр.
И я говоря армянский или греческий язык имею в виду все время когда метод показал отделение от ствола, как бы он на протяжении истории не назывался. Пускай от ИЕ ствола 4900 лет назад отделилась латынь, первым в 470 году отделился валашский (см. кино Даки 2 серии, в первой римляне с даками воюют, во второй в их женщин влюбляются и мирную жизнь строят, и румыны становятся наследниками римляна) с типичной конвергенцией 9 Св (=как у английского). Вопрос, как нызывался язык или диалект (или идиолект, идиом правильнее) в последующем промежутке до 1220 года, пока (опять с конвергенцией 10 Св, больше отделившийся народ не принимает, языковые патрули не позволяют) не отделяется сардинский. ну и т.п. Латынь минус валашский это не латынь, по такой логике нужно называть латынью итальянский. Вот в статье или вернее в поп изложениях и пишется, что 4900 лет назад отделился итальянский как центральный в группе. Латынь умерла, как некогда умер иврит. Иврит оживили, оживляйте латынь. 

Я не могу и не собираюсь доказывать очевидные вещи, по каждому факту умножения приводить столбик умножения и скан страницы таблиц Брадиса где логарифмирую. Сканы Экселя именно что уже избыток, никто этого не делает, просто формат препринта позволяет - 33 стр. Кому надо повторит, предлагаю алтайские языки. Как случайно неск. лет назад обнаружил, что где-то по работе 2003 года выполнили ВКР бакалавра. Мне что до этого? Любая работа живет своей жизнью, неважно она Эйнштейна или Фоменко.

Вот у Касьяна статья - попросите предъявить коды, типа сомневаюсь. И как ни странно, от Перельмана не потребовали доказательств, а создали группу из 20 человек, которым предстояло за неск. лет проверить доказательство.

В этих слоях сами создатели путаются, т.б. что это переводы - ранне, древне, старо, прото, про, основа, предок и пр. И самая фишка что древнемакедонский не македонский,  а староболгарский уже не болгарский.

Забудьте про -0,07 Св, если не понимаете основ мат. статистики. Мат. статистика при погрешности в состоянии выдать любое значение, дело за временем и количеством опытов. Для примера идите смело в казино и ставьте 20 раз подряд на красное. Есть шанс 20 раз выиграть, теорвер не исключает, и даже факты есть.

Я готов Вас понять, на фоне навороченных методик обработки матриц чему люди посвятили жизнь появляется метод объясняемый на пальцах и возвращающий к истокам 1950-х, где скорость оказывается постоянной и не требуется ковыряться в списках думая чего бы тут изъять чтобы подогнать под ответ, поскольку вчера археологи или генетики чего нарыли.   

А мне без разницы чего они нарыли, пускай роют дальше, если еще не обнаружили что именно 4400 лет назад одномоментно согнало с насиженного места бретонцев датчан греков непальцев и персов, и отчего на общий кипиш наплевали русские латыши и албанцы.
И отчего хитрые итальянцы сбежали еще за 500 лет до этого события, какие прорицатели кассандры им путь и время указали. 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 07:35Латынь минус валашский это не латынь

:fp: А Марья Иванова после рождения ребёнка уже не Марья Иванова. По такой логике нужно её Дарьей Петровой называть.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 07:35И как ни странно, от Перельмана не потребовали доказательств

:fp: :fp: Потому, что то, что он предоставил, уже так и называется: доказательство. Просто не у каждого математика в мире ума хватает, чтобы это доказательство понять.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 07:35В этих слоях сами создатели путаются, т.б. что это переводы - ранне, древне, старо, прото, про, основа, предок и пр.

А Вы читайте не переводы, а на одном языке, и там путаницы не будет.

Цитата: Bhudh от июля  5, 2024, 08:15

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 07:35Латынь минус валашский это не латынь

:fp: А Марья Иванова после рождения ребёнка уже не Марья Иванова. По такой логике нужно её Дарьей Петровой называть.

И в том смысл был. Человек - обезьяна. В стае обезьян самый низкий статус у девственниц, на которых альфа-самец не обращает внимания. А обезьяна с дитем пользуется всеобщим почетом и уважением.
Так когда же итальянцы свой язык перестали латынью называть? Ладно, от галлов даков иберийцев не требуем, но жители Аппенин ведь точно наследники? Просто по мере отделения языков бывшие латины не хотели иметь ничего общего с рождающимися варварскими языками, и от названия своего отказались. Латинский перестал изменяться и сохранился как ритуальный язык, для ученых диспутов, разговоров врачей у постели больного и пр. Наверняка при этом изменившись Потеряв статус обиходного разговорного. Хотя по модели итальянский не конвергировал, это точно. 0,294 Св по расчету это 0. Так что или на месте жили или отъехали вместе с языком, ничего не восприняв на новом месте.

Цитировать4900 лет назад отделился итальянский как центральный в группе.

Центральный? А с какой стати?

Цитата: Bhudh от июля  5, 2024, 08:15

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 07:35И как ни странно, от Перельмана не потребовали доказательств

:fp: :fp: Потому, что то, что он предоставил, уже так и называется: доказательство. Просто не у каждого математика в мире ума хватает, чтобы это доказательство понять.

Не говоря уже о нематематиках.  Проверкой доказательства занимались целые математические институты.

Цитата: Agabazar от июля  5, 2024, 06:48Кстати, понятие «румынский» то же самое, что и «романский» = «латинский».

К слову, латынь (даже если брать самый классический вариант, периода от Цицерона до Марка Аврелия) - это литературная форма, искусственная экстракция некоторых, возможно наиболее точных, эстетически красивых и выразительных форм языка разговорного. Литературный язык - это в принципе некоторая идеализация. В это же самое время разговорная (так называемая "вульгарная" латынь) была как неоднородной в пространстве, так и эволюционирующей во времени. И как продукты этой эволюции возникли, в конечном итоге, современные испанский, румынский и далее по списку языки. Причём, с точки зрения носителей, эта эволюция была почти незаметной, без каких-то резких переходов, где в прошлом году - народная латынь, а в следующем - португальский язык.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 09:40И в том смысл был. Человек - обезьяна. В стае обезьян самый низкий статус у девственниц, на которых альфа-самец не обращает внимания. А обезьяна с дитем пользуется всеобщим почетом и уважением.

В традиционном обществе даже самая страшненькая девственница имеет реальный шанс рано или поздно быть взятой замуж, поскольку взятые замуж перед ними более привлекательные представительницы своего пола имеют весьма ненулевые шансы помереть от родильной горячки. В то время как даже самая привлекательная девица, нагулявшая с альфа-самцом ребёнка до замужества, и оставшаяся не замужем, в традиционном обществе будет, безусловно, презренной. И лесом идут все эти альфа-бета.

ЦитироватьПускай от ИЕ ствола 4900 лет назад отделилась латынь, первым в 470 году отделился валашский

А может наоборот: остальные латынские диалекты, каждый по своему,  отделились от валашского?  :)

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 09:40Так когда же итальянцы свой язык перестали латынью называть?

Не лучше ли спросить, а начинали ли? Собственный язык народы обычно так и называли: "своим", "народным", "общим", а не по имени одного племени из многих или небольшой территории, по которой даже государство не назвали.

Цитата: During the Classical period, Roman authors referred to the informal, everyday variety of their own language as sermo plebeius or sermo vulgaris, meaning "common speech". This could simply refer to unadorned speech without the use of rhetoric, or even plain speaking.

Словом vulgaris > volgare язык назывался века до XIV, и только потом постепенно сменился на italiana, до того бывший дополнительным чисто географическим определением. Да и то по основному литературному диалекту часто назывался тосканским.

Вот, например, Антонио да Темпо, конец XIII‒начало XIV вв.:

Цитата: В истории итальянской литературы наиболее известен как автор трактата «Summa artis rithimici vulgaris dictaminis» («Сумма об искусстве стихосложения на народном языке»; 1332). Написанный традиционно по-латыни, трактат вместе с тем воздаёт должное тосканскому диалекту. Антонио со всей прямотой заявляет: Lingua Tusca magis apta est ad literam sive literaturam quam aliae linguae, et ideo magis est communis et intelligibilis.

То есть «Тосканский язык более пригоден для письма и литературы, чем другие языки, и потому он более распространён и понятен».
Заметьте, в названии трактата никакого lingua latina нет, есть vulgaris.
А lingua Tusca, будь трактат написан тыщи на полторы лет пораньше, и вовсе означало бы этрусский язык.

Цитата: Agabazar от июля  5, 2024, 11:00

Цитировать4900 лет назад отделился итальянский как центральный в группе.

Центральный? А с какой стати?

Из обследованных 84 в группе италийских романских наименее конвергировавший, все прочие романские отваливались от него и друг от друга. На праИЕ выходит из романских именно итальянский. 
Как в группе иранских таджикский а в группе индоарийских хинди или бенгали с равным правом, а в германских датский или немецкий.

Цитата: злой от июля  5, 2024, 11:05

Цитата: Agabazar от июля  5, 2024, 06:48Кстати, понятие «румынский» то же самое, что и «романский» = «латинский».

К слову, латынь (даже если брать самый классический вариант, периода от Цицерона до Марка Аврелия) - это литературная форма, искусственная экстракция некоторых, возможно наиболее точных, эстетически красивых и выразительных форм языка разговорного. Литературный язык - это в принципе некоторая идеализация. В это же самое время разговорная (так называемая "вульгарная" латынь) была как неоднородной в пространстве, так и эволюционирующей во времени. И как продукты этой эволюции возникли, в конечном итоге, современные испанский, румынский и далее по списку языки. Причём, с точки зрения носителей, эта эволюция была почти незаметной, без каких-то резких переходов, где в прошлом году - народная латынь, а в следующем - португальский язык.

Понятие литературного или стандартного языка очень важное. В некоторых контекстах его можно рассматривать как один из диалектов. Он ничем не лучше и ничем не хуже остальных диалектов. Просто имеется некоторая договорённость.

Ну а понятие «румын», в общем-то,  искусственное образование.  Как будто так.   

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 11:38Из обследованных 84 в группе италийских романских

Вы брали для анализа исключительно романские, об италийских даже не заикайтесь.
Самый главный и исследованный италийский язык Вы с презрением отбросили.

Цитата: Agabazar от июля  5, 2024, 11:02

Цитата: Bhudh от июля  5, 2024, 08:15

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 07:35И как ни странно, от Перельмана не потребовали доказательств

:fp: :fp: Потому, что то, что он предоставил, уже так и называется: доказательство. Просто не у каждого математика в мире ума хватает, чтобы это доказательство понять.

Не говоря уже о нематематиках.  Проверкой доказательства занимались целые математические институты.

Ну положим нематематики даже не понимают о чем речь. Им СМИ объяснили что бублик можно превратить в кружку и ладно.

Цитата: Agabazar от июля  5, 2024, 11:39

Цитата: злой от июля  5, 2024, 11:05

Цитата: Agabazar от июля  5, 2024, 06:48Кстати, понятие «румынский» то же самое, что и «романский» = «латинский».

К слову, латынь (даже если брать самый классический вариант, периода от Цицерона до Марка Аврелия) - это литературная форма, искусственная экстракция некоторых, возможно наиболее точных, эстетически красивых и выразительных форм языка разговорного. Литературный язык - это в принципе некоторая идеализация. В это же самое время разговорная (так называемая "вульгарная" латынь) была как неоднородной в пространстве, так и эволюционирующей во времени. И как продукты этой эволюции возникли, в конечном итоге, современные испанский, румынский и далее по списку языки. Причём, с точки зрения носителей, эта эволюция была почти незаметной, без каких-то резких переходов, где в прошлом году - народная латынь, а в следующем - португальский язык.

Понятие литературного или стандартного языка очень важное. В некоторых контекстах его можно рассматривать как один из диалектов. Он ничем не лучше и ничем не хуже остальных диалектов. Просто имеется некоторая договорённость.

Ну а понятие «румын», в общем-то,  искусственное образование.  Как будто так.   

Я не согласен с тем, что не хуже и не лучше диалектов. Литературный язык развивается по иным законам, он более консервативен, и заимствования в литературный язык происходят по другим моделям. В процессе развития диалектов больше случайностей и всяких статистических явлений. Хотя, если экстраполировать, можно рассматривать и как "особенный диалект".

Цитата: злой от июля  5, 2024, 11:05

Цитата: Agabazar от июля  5, 2024, 06:48Кстати, понятие «румынский» то же самое, что и «романский» = «латинский».

К слову, латынь (даже если брать самый классический вариант, периода от Цицерона до Марка Аврелия) - это литературная форма, искусственная экстракция некоторых, возможно наиболее точных, эстетически красивых и выразительных форм языка разговорного. Литературный язык - это в принципе некоторая идеализация. В это же самое время разговорная (так называемая "вульгарная" латынь) была как неоднородной в пространстве, так и эволюционирующей во времени. И как продукты этой эволюции возникли, в конечном итоге, современные испанский, румынский и далее по списку языки. Причём, с точки зрения носителей, эта эволюция была почти незаметной, без каких-то резких переходов, где в прошлом году - народная латынь, а в следующем - португальский язык.

Всегда существует точная дата (в ист. масштабе) рождения языка. Легион приходят на территорию, истребляет мужчин, берет замуж вдов и девиц, через 9 месяцев мать начинает разговаривать с ребенком на своем языке, или как минимум вставлять слова и/или навязывать интонацию и фонетику. Я когда в Иркутске учился меня фонетистка первым делом спросила, что я заметил. Не уточняя что. Я понял вопрос и сказал что в магазине даже продавщицы не так интонируют. Она грустно улыбнулась и сказала что это влияние бурят. Сами они этого уже не замечают, стало нормой.
Другое дело, что разделение достигает уровня диалекта через 200 лет, а языка 400. Отсюда мем что во времена Кирилла Мефодия (850 год) все славяне понимали друг друга.

Цитата: злой от июля  5, 2024, 11:12

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 09:40И в том смысл был. Человек - обезьяна. В стае обезьян самый низкий статус у девственниц, на которых альфа-самец не обращает внимания. А обезьяна с дитем пользуется всеобщим почетом и уважением.

В традиционном обществе даже самая страшненькая девственница имеет реальный шанс рано или поздно быть взятой замуж, поскольку взятые замуж перед ними более привлекательные представительницы своего пола имеют весьма ненулевые шансы помереть от родильной горячки. В то время как даже самая привлекательная девица, нагулявшая с альфа-самцом ребёнка до замужества, и оставшаяся не замужем, в традиционном обществе будет, безусловно, презренной. И лесом идут все эти альфа-бета.

Не шутите с правилами традиционного общества. Вот поучительный рассказ из жизни - история рождения песни. которая имела шанс стать гимном Австралии. Автор текста пофлиртовал с 2 девушками, обе остались старыми девами по убеждению.
https://znanierussia.ru/articles/Waltzing_Matilda (https://znanierussia.ru/articles/Waltzing_Matilda)
А так текст улыбнул. Рассказ Вересаева "К спеху" вспомнился.
 

Цитата: Agabazar от июля  5, 2024, 11:21

ЦитироватьПускай от ИЕ ствола 4900 лет назад отделилась латынь, первым в 470 году отделился валашский

А может наоборот: остальные латынские диалекты, каждый по своему,  отделились от валашского?  :)

Нет, только румынский в 920 году с конвергенцией незначительной 2-3 Св. Что характерно, тоже ~ 400 прошло, чтобы признать разницу языком. Все прочие от итальянского и друг от друга. Сравнительно недавно, с 1220 (сардинский) по 1510 (ладино). Все точно, евреев из Испании в 1492 году изгнали, ошибка 18 лет. Арагон завоевал Сардинию в 1323 году ошибка 100 лет.

Цитата: Agabazar от июля  5, 2024, 11:39Ну а понятие «румын», в общем-то,  искусственное образование.  Как будто так.   

Так они же римлянами себя считали, до того их германцы влахами называли (=валашский язык).

Цитата: Bhudh от июля  5, 2024, 11:43

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 11:38Из обследованных 84 в группе италийских романских

Вы брали для анализа исключительно романские, об италийских даже не заикайтесь.
Самый главный и исследованный италийский язык Вы с презрением отбросили.

всегда можно вместо видового использовать родовое понятие, обратное нет
отбросили Дайен со товарищи, но идея была исследовать современные языки, т.ч. не я брал

Еще раз: в матрицу 84х84 вымершие языки не вставятся, нет возможности их экстраполировать на современность
и зачем? на то и выжившие чтобы хранить память о прошлой истории
вот пример привел: язык ладино (сефардский) путем определения своего положения в группе ИЕ помнит когда евреев изгнали из Испании с точностью до 18 лет. Это же не я натянул путем колдовства со списками - Дайен намерил коэффициентами совпадения, притом не с испанским, а с 83 прочими языками. Да и отделяет его не от промежуточного испанского ствола, а от основного италийского. Что объяснимо - от испанского пускай рисуют лингвисты исходя из предварительного знания, а сам испанский только как за 230 лет до выделения ладино разделился со стволом. Какая ладино разница после этого от какого из 2 диалектов отсчитывать историю, и на каком из 2 толком не успевшими разделиться за 2 века языков разговаривали евреи на территории Испании до своего изгнания.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 11:56Всегда существует точная дата (в ист. масштабе) рождения языка. Легион приходят на территорию, истребляет мужчин, берет замуж вдов и девиц, через 9 месяцев мать начинает разговаривать с ребенком на своем языке, или как минимум вставлять слова и/или навязывать интонацию и фонетику. Я когда в Иркутске учился меня фонетистка первым делом спросила, что я заметил. Не уточняя что. Я понял вопрос и сказал что в магазине даже продавщицы не так интонируют. Она грустно улыбнулась и сказала что это влияние бурят. Сами они этого уже не замечают, стало нормой.
Другое дело, что разделение достигает уровня диалекта через 200 лет, а языка 400. Отсюда мем что во времена Кирилла Мефодия (850 год) все славяне понимали друг друга.

Как следует из этого пассажа, вы тут прогнозирует рождение в будущем,  на базе русского языка и под влиянием бурятского, некоего особого «иркутского» языка и даже обставляете это сроками и даже датами. 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 11:56

Цитата: злой от июля  5, 2024, 11:05

Цитата: Agabazar от июля  5, 2024, 06:48Кстати, понятие «румынский» то же самое, что и «романский» = «латинский».

К слову, латынь (даже если брать самый классический вариант, периода от Цицерона до Марка Аврелия) - это литературная форма, искусственная экстракция некоторых, возможно наиболее точных, эстетически красивых и выразительных форм языка разговорного. Литературный язык - это в принципе некоторая идеализация. В это же самое время разговорная (так называемая "вульгарная" латынь) была как неоднородной в пространстве, так и эволюционирующей во времени. И как продукты этой эволюции возникли, в конечном итоге, современные испанский, румынский и далее по списку языки. Причём, с точки зрения носителей, эта эволюция была почти незаметной, без каких-то резких переходов, где в прошлом году - народная латынь, а в следующем - португальский язык.

Всегда существует точная дата (в ист. масштабе) рождения языка. Легион приходят на территорию, истребляет мужчин, берет замуж вдов и девиц, через 9 месяцев мать начинает разговаривать с ребенком на своем языке, или как минимум вставлять слова и/или навязывать интонацию и фонетику. Я когда в Иркутске учился меня фонетистка первым делом спросила, что я заметил. Не уточняя что. Я понял вопрос и сказал что в магазине даже продавщицы не так интонируют. Она грустно улыбнулась и сказала что это влияние бурят. Сами они этого уже не замечают, стало нормой.
Другое дело, что разделение достигает уровня диалекта через 200 лет, а языка 400. Отсюда мем что во времена Кирилла Мефодия (850 год) все славяне понимали друг друга.

Ситуации в духе "пришли-убили-отымели-передали свой язык" в истории, конечно, случались, и нельзя сказать, что прямо редко, но это не единственный возможный сценарий. Во-первых, язык передаётся и другими способами, во-вторых, что даже более существенно, язык совершенно естественным образом накапливает разницу с исходным состоянием, даже если никто никого не завоёвывает. Или у вас на этот счёт другая теория?

А, я, кажется, понял. Для вас скорость эволюции по Сводешу - это именно такая скорость эволюции языка, когда он развивается своим чередом.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 03:14Снимаю шляпу. Мои самые читаемые работы по 30-40 прочтений каждую неделю RG ведет статистику не сборник шпрингера или приличные заруб. журналы, а дипломная работа по диетологии (одно из образований, модель по биохимии касающаяся основного обмена и практические выводы для похудения любезных моему сердцу толстушек)

Я говорю про цитируемость в научном мире, вы мне про толстушек в мурзилках  :D Кста у вас там в списке литературы только Сводеш и ваши статьи 20-летней давности, это позор какой-то  ;D

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 03:14Так сами авторы тот же Касьян (писал Стариков) подробно описывает процедуру работы со списками, как поступать в сомнительных случаях и пр.

Ну вот и правильно  :yes:

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 03:14Это противу правил. Пускай пример берет с журналистов - никогда не оценивать коллег по цеху.

Нет, он оценивал дилетантов, которые решили с разбегу наскочить на другую область, совершенно не разобравшись с ее методологией и прочими методами. Этим часто грешат математики, и видимо диетологи  :pop:

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 03:14Есть такое дело. Проводится исследование, в него вкрадывается ошибка с вероятностью 10% которая выводит на значительный результат, открытие. Если проводить десятки исследований. то несколько бредовых будут опубликованы.

Не бредовые, а вносящие свой вклад при дальнейшем метаанализе. Ошибки это уже постфактум, а до этого результат должен приниматься во внимание. Кстати, ваши работы именно не согласуются с совр. исследованиями :eat:

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 03:24Я не умею воскрешать мертвых (языков), оттого и не вводил

А они и не мертвые, ими активно интересуются, их грамматика отлично известна, и датировки тоже. Что вам нще надо?  :pop:
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 03:41Обнаружил описку в своем тексте, время редактирования ушло. Написал что греки древнее армян по языку. Понятно что в виду имелась древность предшественников,и армянский древнее. А попытки свести армянский и греческий в одну группы были всегда, как и противников такого сведения было предостаточно.

Это немного бессмысленно мериться пипис древностью, оба народа достаточно древние, и их часто объединяют в одну кладу. Где противоречия?

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 15:43И 3 различных метода которые зачем-то объединяются в одну дендрограмму.

Это называется комплесный подход  :yes:

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 02:05А методы по Байесу это перебор на компе миллионов вариантов (скажем, русский выводится из латыни) и просчет вероятностей вариантов исходя из данных, принимается наиболее вероятностный. Тем самым изначально закладывается что использование данных как точных невозможно

Ну дык это часто нивелируется малой дисперсий, а так никакие методы не точны абсолютно

Цитата: Agabazar от июля  5, 2024, 13:32Как следует из этого пассажа, вы тут прогнозирует рождение в будущем,  на базе русского языка и под влиянием бурятского, некоего особого «иркутского» языка и даже обставляете это сроками и даже датами.

Да буряты из русского больше взяли чем только интонацию. По всей России разговаривающие на чистом языке люди говорят с разной интонацией. Вот Саранск, дежурная по этажу в гостинице:
Чай пить буде | те? | означает стрелка вверх. Но интонация не меняет язык, или придется признать что родители и дети-подростки разговаривают на разных языках. У родителей норма со школы и масс-медиа, ТВ и театра, у детей из тик-тока.   

Цитата: злой от июля  5, 2024, 13:55Ситуации в духе "пришли-убили-отымели-передали свой язык" в истории, конечно, случались, и нельзя сказать, что прямо редко, но это не единственный возможный сценарий. Во-первых, язык передаётся и другими способами, во-вторых, что даже более существенно, язык совершенно естественным образом накапливает разницу с исходным состоянием, даже если никто никого не завоёвывает. Или у вас на этот счёт другая теория?

А, я, кажется, понял. Для вас скорость эволюции по Сводешу - это именно такая скорость эволюции языка, когда он развивается своим чередом.

Тдля чего я тут убиваюсь, поясняя что по Сводешу это чисто время разделения, а по методу посчитанное время разделения по Сводешу разбивается на чистое время (дивергенцию) и заимствования (конвергенцию). О вертикальном и горизонтальном развитии лексики языка говорил Старостин Георгий в разговорах с Сатановским на Время ФМ. Или его объемистая книжка со стенограммой разговоров 2015 года. Так я эти вертикали и горизонты в 2003 году считал.

Дивергенция по внутренним правилам с постоянной скоростью, конвергенция может быть может нет, и за короткое время. 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 19:11Обсуждаемая модель примитивна до безобразия, построить дерево по матрице сможет освоивший Эксель 6-классник.

Согласен, поэтому и обсуждать нечего. В такой примитивной модели настолько высок уровень неопределённости, что она ничего нового и интересного сказать не может. Лет 50 назад она, может, и представляла бы интерес.

Цитата: Agnius от июля  5, 2024, 14:51

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 15:43И 3 различных метода которые зачем-то объединяются в одну дендрограмму.

Это называется комплесный подход  :yes:

Аналогия тупые программеры для кликов создают сайт Узнайте свой идеальный вес, а поскольку не разбираются в вопросе (хотите разобраться, спросите меня) нагугливают десяток разных методов от самых примитивных типа Рост минус 100 до навороченных, а потом предлагают вычислить средний арифметический как якобы самый правильный. Т.е. с равными весами привлекаются методы разной точности, и результат самого достоверного метода портится недостоверным. 

Цитата: Agnius от июля  5, 2024, 14:44

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 03:14Снимаю шляпу. Мои самые читаемые работы по 30-40 прочтений каждую неделю RG ведет статистику не сборник шпрингера или приличные заруб. журналы, а дипломная работа по диетологии (одно из образований, модель по биохимии касающаяся основного обмена и практические выводы для похудения любезных моему сердцу толстушек)

Я говорю про цитируемость в научном мире, вы мне про толстушек в мурзилках  :D Кста у вас там в списке литературы только Сводеш и ваши статьи 20-летней давности, это позор какой-то  ;D

Я никому ничем не обязан, даже обещанием писать работы. Хирш с работ 0-х до сих пор капает, бот разыскивает цитату 20-летней давности, я не отслеживаю и оно мне безразницы. 

Цитата: Agnius от июля  5, 2024, 14:44Нет, он оценивал дилетантов, которые решили с разбегу наскочить на другую область, совершенно не разобравшись с ее методологией и прочими методами. Этим часто грешат математики, и видимо диетологи  :pop:

Многие знания рождают печали. Я в теме, сколько времени проходит от первой работы аспиранта до оценки его как пишете научным сообществом. У меня другой метод - первая работа а теме посылается первому человеку в отрасли, РФ или мир, после чего жду публикации в приличном журнале и денег на выЗов на конференцию доложиться коллегам. Хотя бесплатно ничего не бывает - приходится отрабатывать членством в Editorial Board и выискивать все баги перед выпуском.   

Цитата: Agnius от июля  5, 2024, 14:44Не бредовые, а вносящие свой вклад при дальнейшем метаанализе. Ошибки это уже постфактум, а до этого результат должен приниматься во внимание. Кстати, ваши работы именно не согласуются с совр. исследованиями :eat:

Зачет, я в восхищении. Это идеи Хайтуна (его в ученом мире никогда не любили, он из параллельного) что наука без "одностатейников" не может существовать. А то народ же ведется на превратно понятый закон Ципфа (правило Парето), что раз 80% успеха приходится на 20% деятелей, можно и нужно  80% работничков уволить.

https://znanierussia.ru/articles/Хайтун,_Сергей_Давыдович (https://znanierussia.ru/articles/%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D1%82%D1%83%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Цитата: злой от июля  5, 2024, 11:52Я не согласен с тем, что не хуже и не лучше диалектов. Литературный язык развивается по иным законам, он более консервативен, и заимствования в литературный язык происходят по другим моделям. В процессе развития диалектов больше случайностей и всяких статистических явлений. Хотя, если экстраполировать, можно рассматривать и как "особенный диалект".

А если сказать, что тут с лингвистической точки зрения нет иерархии-разницы, вас устроит?

Цитата: Agnius от июля  5, 2024, 14:49Это немного бессмысленно мериться пипис древностью, оба народа достаточно древние, и их часто объединяют в одну кладу. Где противоречия?

Я про древность не народа, а языка. Часто не означает 100%, да и 100% ничего бы не значили. Язык стоит особняком, к грекам или иранцам мало отношения.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 15:50

Цитата: Agabazar от июля  5, 2024, 13:32Как следует из этого пассажа, вы тут прогнозирует рождение в будущем,  на базе русского языка и под влиянием бурятского, некоего особого «иркутского» языка и даже обставляете это сроками и даже датами. 

Да буряты из русского больше взяли чем только интонацию. По всей России разговаривающие на чистом языке люди говорят с разной интонацией. Вот Саранск, дежурная по этажу в гостинице:
Чай пить буде | те? | означает стрелка вверх. Но интонация не меняет язык, или придется признать что родители и дети-подростки разговаривают на разных языках. У родителей норма со школы и масс-медиа, ТВ и театра, у детей из тик-тока. 

Тут я  разметку исправил. Надеюсь, получилось правильно.

Цитата: kemerover от июля  5, 2024, 16:02

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 19:11Обсуждаемая модель примитивна до безобразия, построить дерево по матрице сможет освоивший Эксель 6-классник.

Согласен, поэтому и обсуждать нечего. В такой примитивной модели настолько высок уровень неопределённости, что она ничего нового и интересного сказать не может. Лет 50 назад она, может, и представляла бы интерес.

Согласен, не обсуждайте. Насчет нового и интересного - дендрограммы 20-х годов. Примитив, слева направо идут стрелки на дате разделяются на 2: на армянский с греческим, 3 восточно-славянских и пр. Пока рисовали или списки сравнивали, в шпаргалку подглядывали вдруг археологи чего нового нарыли, в прямом и переносном смысла, чтобы успеть до сдачи в печать коэффициент поправить и криволинейность изменить. Скучно, господа. 

Нет проблемы создать дерево удовлетворяющее всем известным и даже которые вскоре признают ошибочными датировкам. Побольше переменных в модель и вуаля. Прямая описывается 2 переменными, парабола 3, кубическая парабола 4 и т.д. То что новые переменные могут не иметь никакого смысла никого не колышет. Главное работает. И модель вечная - изменилась одна датировка, изменили параметры.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 16:34Нет проблемы создать дерево удовлетворяющее всем известным и даже которые вскоре признают ошибочными датировкам. Побольше переменных в модель и вуаля. Прямая описывается 2 переменными, парабола 3, кубическая парабола 4 и т.д. То что новые переменные могут не иметь никакого смысла никого не колышет. Главное работает. И модель вечная - изменилась датировка, изменили параметры.

Но и проблемы создать примитивное дерево, которое ничему не удовлетворяет тоже нет.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 16:09

Цитата: Agnius от июля  5, 2024, 14:51

Цитата: Виктор Меркатор от июля  4, 2024, 15:43И 3 различных метода которые зачем-то объединяются в одну дендрограмму.

Это называется комплесный подход  :yes:

Аналогия тупые программеры для кликов создают сайт Узнайте свой идеальный вес, а поскольку не разбираются в вопросе (хотите разобраться, спросите меня) нагугливают десяток разных методов от самых примитивных типа Рост минус 100 до навороченных, а потом предлагают вычислить средний арифметический как якобы самый правильный. Т.е. с равными весами привлекаются методы разной точности, и результат самого достоверного метода портится недостоверным. 

Хорошая аналогия. Вот вы решили остановиться на Рост минус 100.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 16:27

Цитата: Agnius от июля  5, 2024, 14:49Это немного бессмысленно мериться пипис древностью, оба народа достаточно древние, и их часто объединяют в одну кладу. Где противоречия?

Я про древность не народа, а языка...

Относительно языков — тем более. Ибо развитие языка непрерывное. ничто не сваливается с неба. Какое бы древнее состояние не взять, всё равно обязательно найдётся ещё более древнее состояние. И это относится ко всем без исключения языкам. Только при вымирании (последний могикан)  происходит некий качественный скачок. 

Цитата: kemerover от июля  5, 2024, 16:42Но и проблемы создать примитивное дерево, которое ничему не удовлетворяет тоже нет.
Хорошая аналогия. Вот вы решили остановиться на Рост минус 100.

Ну зачем же так, Сводеша обижаете. Неужто у него рост пополам, еще хуже?
Вы 2 статьи прочитайте, 2003 года и нынешний препринт. Почему никто из лингвистов не нарисовал примитивное дерево для 6 сэлишей, и еще более примитивные 10 деревьев покрывающие ИЕ. Где нет за уши притянутых нелинейностей скорости изменения (люди не меняются за 5000 лет, скорость языковых изменений определяется 2 обратными связями - положительной и отрицательной, отсюда высокая стабильность параметра и с высокой точностью подтверждается засоренность заимствованиями. И совпадение с фактами по 3 точкам - 0 (современность), Великое переселение (450 год), и расселение ИЕ (4400 лет назад). Чего еще надо, чтобы строить деревья? На то и примитивность построения, что примитивны лежащие в основе зависимости. Но отчего-то примитивность дала лишнюю имеющую смысл координату, в то время как глоттохронология полвека не могла вырваться из одномерных моделей. 

Цитата: Agabazar от июля  5, 2024, 17:54Относительно языков — тем более. Ибо развитие языка непрерывное. ничто не сваливается с неба. Какое бы древнее состояние не взять, всё равно обязательно найдётся ещё более древнее состояние. И это относится ко всем без исключения языкам. Только при вымирании (последний могикан)  происходит некий качественный скачок. 

Вначале было слово сал бер йон рош. Глубже не выкопать.
Нельзя же носиться с тем, что раз на дендрограмме нарисованы тохарский и хеттский, и написать цифирки когда были вырыты черепки, то ближе к действительности можно рисовать любой бред. 

По-моему, Вы так и не понимаете, о чём речь.
Я Вам не предлагаю включить в рассмотрение древние языки, заведомо приписав им какие-то даты.
Я их предлагаю включить равнозначно с остальными и посмотреть на расстояния от них и до них и на то, как изменится граф после их введения.
Ваши повторяющиеся возражения «метод для современных!», «они умерли!», «ничего не изменится!» бессмысленны без проверки в частности и без обоснований вообще.
Если метод "для языков": он должен принимать любые языки, не рассматривая их под лупой на предмет хронологии.
И, кстати, принимает, в статье Исидора Дайена сотоварищи тоже не одномоментные данные: например, осетинский взят из словаря Абаева 1950 года, провансальский из словаря 1902 года, кашмири из словаря 1932 года, а пушту из «Русско-афганского словаря» (!) Зудина 1955 года (даже не 1963-го). А, и фламандский из словаря 1852 года.
Я так понимаю, эти моменты никак в Вашем анализе не отражены? Мол, подумаешь, сдвиг на 50‒100 лет, там вон даже отрицательные коэффициенты вылезают и ничо!

Цитата: Bhudh от июля  5, 2024, 18:34По-моему, Вы так и не понимаете, о чём речь.
Я Вам не предлагаю включить в рассмотрение древние языки, заведомо приписав им какие-то даты.
Я их предлагаю включить равнозначно с остальными и посмотреть на расстояния от них и до них и на то, как изменится граф после их введения.
Ваши повторяющиеся возражения «метод для современных!», «они умерли!», «ничего не изменится!» бессмысленны без проверки в частности и без обоснований вообще.
Если метод "для языков": он должен принимать любые языки, не рассматривая их под лупой на предмет хронологии.
И, кстати, принимает, в статье Исидоры Дайен сотоварищи тоже не одномоментные данные: например, осетинский взят из словаря Абаева 1950 года, провансальский из словаря 1902 года, кашмири из словаря 1932 года, а пушту из «Русско-афганского словаря» (!) Зудина 1955 года (даже не 1963-го). А, и фламандский (//http://) из словаря 1852 года.
Я так понимаю, эти моменты никак в Вашем анализе не отражены? Мол, подумаешь, сдвиг на 50‒100 лет, там вон даже отрицательные коэффициенты вылезают и ничо!

Вырвали самые крайние из 84 языков. Данные Дайен подвергались критики, берут то что есть а не то что хочется. Других нет, а работа была проведена огромная. Если язык смещен на 150 лет (крайний случай), он смещен на 2 сводеша. На 84 языка это даст ошибку по прочим языкам на 2 года. На фоне крайних 4900 лет. Или даже молодого болгарского которому 300 лет.

Зачем Вам это? Ищите ошибку метода, будет принято. Не можете же быть настолько неграмотны чтобы не понимать что дивергенция  -0,07 у одного из греческих диалектов - это признак высокой валидности метода, ни разу при вычитании 2 переменных не давшего значимый отрицательный результат, что было бы частым до 50% явлением при вычитании бессмысленных данных. -0,07 - это 0, достаточно было считать не 3 а 2 знака после запятой. Я именно что настолько уверен, что не опасываюсь подобные данные публиковать, сырые, а не обработанные в угоду публике. Метод для повторения, и если кто из 100 ответов получит 5 отрицательных в пределах от 0 до -1, не должен ужасаться. 
Не пишите чего не понимаете, тут есть грамотные люди и ведут свой счет полемике.

Что касается словарей, то в устаревших нет новой лексики, вряд ли там иная базовая и самая частотная.

Дайен мужчина, но что он женщина мне говорили еще в 0-х. В заблуждение вводит имя - от Айседоры Дункан. Он не Исидора. а Исидор. Исидора кста была в переводе Всадника без головы. Исидор из наших, родители (отец раввин) имигрировали из Киева в Америку. С третьим автором, Блэком, я в 2020 еще был в переписке. На днях получил от робота ответ что адрес не существует. Опасаюсь что человека нет. Спишусь с Торонто, узнаю, не случилось ли с ним чего, там люди что лучше меня в теме.

Встретил у Касьяна/Старостина порицания по поводу кем-то вскрытого польско-белорусского единства. Так и в этой статье укр. и белор. - подгруппа вост-слав. языков в группе западно-славянских. Группа вост.-слав. языков не существует. Что-то в одну точку все бьет, стоит отказаться от традиц. классификации.   

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 18:52у одного из греческих диалектов

Это не диалект.

Цитата: Greek MD (195). D. C. Swanson, Vocabulary of Modern Spoken Greek. Minneapolis, 1959.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 18:52Дайен мужчина

Я уже исправил. А вот Вы его фамилию с самого начала не склоняли.

Цитата: Bhudh от июля  5, 2024, 19:34

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 18:52у одного из греческих диалектов

Это не диалект.

Цитата: Greek MD (195). D. C. Swanson, Vocabulary of Modern Spoken Greek. Minneapolis, 1959.

Спасибо за ссылку. Не диалект, разговорный вариант языка. Так метод и определил его как язык (всеми порицаемая дивергенция -0,07 Св с забеганием в будущее на 5 лет!) возникший в современности с конвергенцией 8 (8% заимствований базовой лексики). Мы гимназиев не кончали, древне- и новогреческий не изучали, слишком поздно для этого родились, но откуда нулевая дивергенция и заимствования в идиолекте в принципе понятно.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 18:52Дайен мужчина

Я уже исправил. А вот Вы его фамилию с самого начала не склоняли.

Да оно с иностр. фамилиями всяко разно получается. 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 17:58Ну зачем же так, Сводеша обижаете. Неужто у него рост пополам, еще хуже?

В контексте 2024 года — конечно.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 17:58Почему никто из лингвистов не нарисовал примитивное дерево для 6 сэлишей, и еще более примитивные 10 деревьев покрывающие ИЕ.

Так в это наигрались в шестидесятые или семидесятые. Сейчас такое только в школе в Экселе и считают. Парсимония парсимонией, но какой-то эмпирический базис модели всё же должны иметь.

Цитата: kemerover от июля  5, 2024, 20:06

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 17:58Ну зачем же так, Сводеша обижаете. Неужто у него рост пополам, еще хуже?

В контексте 2024 года — конечно.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 17:58Почему никто из лингвистов не нарисовал примитивное дерево для 6 сэлишей, и еще более примитивные 10 деревьев покрывающие ИЕ.

Так в это наигрались в шестидесятые или семидесятые. Сейчас такое только в школе в Экселе и считают. Парсимония парсимонией, но какой-то эмпирический базис модели всё же должны иметь.

Заметил. Так Касьян и пишет -крутил так и эдак пока не получилось красиво и соответствует новейшей науке. Все перепробовали - заимствования сюда, синонимы туда. И главное разочарование что не хватает человеко-часов. В переводе на человеческий язык - денег.

Да не пробовали ничего, все уповали на составление чудо-списка - сколько слов и какие слова. Не понимали того, что список - тест, совпадения - индикатор, дерево - латента. Следовательно работать будет любой список, главное чтоб латенту извлекал. Если погрешность в методе и списке, нет смысла улучшать одно забросив другое, качество будет определяться самым слабым компонентом, а это оказались методы. 

А метод должен позволять классифицировать любые языки, без известной истории и наперсточничества. Все же известно было - Сводеш написал что заимствования нужно убрать, и кто-то с пространственным воображением представил развитие языка по вертикали (это время, так раньше деревья рисовали, моды на лежачие деревья еще не было) и горизонтали (цитирую по Г. Старостину). Только что такое по горизонтали подумать времени не хватило.

Апропо отсутствия в дендрограмме вымерших языков. Их можно или нужно было включить, если бы показатели подсчитывались командой Дайена. С учетом культивируемых разными командами идеологий компилировать разные исходные данные нет смысла. Показатели разные, разное отношение к заимствованиям синонимам и пр.
Сама же методология учета мертвых языков простая.

На примере прусского языка. Считаем, что коэф. совпадения с 84 языками отнесены к 17 веку. Переводим коэф. совпадения в сводеши. Мысленно осовремениваем язык. За 400 лет оцененные расстояния до прочих языков увеличиваются на 400/71=5,6 Св. Вносим в матрицу прусский язык с увеличенными на 5,6 Св расстояниями и производим расчет. Понятно внести можно было любое кол-во мертвых языков, с прибавлением к каждому языку своего кол-ва сводешей.

После обсчета матрицы и построения дендрограммы укорачиваем прусский язык на 5,6 Св, не доводя вертикаль до современности, то же самое с прочими мертвыми языками.
Другое дело, что внеся скажем анатолийские языки, условно считаем вымерли 2500 лет назад, придется прибавлять  а затем отнимать 35 сводешей, что явится источником огромных погрешностей уже по всей дендрограмме. Посравнивай хеттский язык с хиндустани, полагаю еще то удовольствие.

Оттого максимум допустимого, внести пяток вымерших лет 300 назад языков, типа прусского ятвяжского, поправит дендрограмму балтославянских языков. Ладино есть, жаль идиша нет, а наверняка это родной язык Дайена. Соловьев все сокрушается что идиш вымирает. Да не вымрет, песни сестер Берри остаются в записи.

Что же касается совсем древних с минимумом письменных источников, лучше оставить как есть, оценить их как вещи в себе, осторожно накладывая на дендрограмму современных языков. Которые, как выясняется, прекрасно зафиксировали свою историю.

Старостин Георгий упомянул в 2015 году в беседе с Сатановским, что попытки формализовать выявление заимствований (без ручного подсчета) делались, но все провалились. Жаль, не указал ни авторов. ни источников, и в чем выразился провал.     

Цитата: Виктор Меркатор от июля  6, 2024, 08:24На примере прусского языка. Считаем, что коэф. совпадения с 84 языками отнесены к 17 веку. Переводим коэф. совпадения в сводеши. Мысленно осовремениваем язык. За 400 лет оцененные расстояния до прочих языков увеличиваются на 400/71=5,6 Св. Вносим в матрицу прусский язык с увеличенными на 5,6 Св расстояниями и производим расчет. Понятно внести можно было любое кол-во мертвых языков, с прибавлением к каждому языку своего кол-ва сводешей.

После обсчета матрицы и построения дендрограммы укорачиваем прусский язык на 5,6 Св, не доводя вертикаль до современности, то же самое с прочими мертвыми языками.

То есть для Вашего метода время сбора данных таки имеет значение?
И что, я надеюсь, Вы проделали всю вышеупомянутую процедуру с языками, данные по которым датированы XIX‒XX веком, а не работой самих авторов в конце XX?

И ещё: что мешает разработать метод, который будет просто оценивать лингвистическую близость языков? Которому не надо будет заботливо указывать: "смотри, вот это язык современный, этот — XVII века, а вот этот где-то до нашей эры"? Который просто возьмёт и покажет на графе, какие языки он считает более похожими, а какие менее?

Цитата: Bhudh от июля  6, 2024, 17:47

Цитата: Виктор Меркатор от июля  6, 2024, 08:24На примере прусского языка. Считаем, что коэф. совпадения с 84 языками отнесены к 17 веку. Переводим коэф. совпадения в сводеши. Мысленно осовремениваем язык. За 400 лет оцененные расстояния до прочих языков увеличиваются на 400/71=5,6 Св. Вносим в матрицу прусский язык с увеличенными на 5,6 Св расстояниями и производим расчет. Понятно внести можно было любое кол-во мертвых языков, с прибавлением к каждому языку своего кол-ва сводешей.

После обсчета матрицы и построения дендрограммы укорачиваем прусский язык на 5,6 Св, не доводя вертикаль до современности, то же самое с прочими мертвыми языками.

То есть для Вашего метода время сбора данных таки имеет значение?
И что, я надеюсь, Вы проделали всю вышеупомянутую процедуру с языками, данные по которым датированы XIX‒XX веком, а не работой самих авторов в конце XX?

И ещё: что мешает разработать метод, который будет просто оценивать лингвистическую близость языков? Которому не надо будет заботливо указывать: "смотри, вот это язык современный, этот — XVII века, а вот этот где-то до нашей эры"? Который просто возьмёт и покажет на графе, какие языки он считает более похожими, а какие менее?

Ну Вы даете. Побуждаете сделать заплатку, а затем за это порицаете. Или за то что не поставил заплатку сам.
Ну вот глядите. Метод для современных языков, некоторым образом идеальный. Мне говорят: такого не бывает, списки растянуты во времени на 1о0 лет ввиду использования словарей которые были в библиотеке. Я огрызаюсь, оцениваю как скажется это расхождение. Скажем, работа 1990 года, будем считать по среднему времени выпуска словарей что результаты на 1970 год. И что древность словарей сказывается на культурной лексике но не базовой.
И что если очень надо учесть вымерший прусский то осовременить его путем прибавления 5,6 Св к фактическим данным (т.е. если бы он продолжал жить, он бы отдалялся от прочих языков), и приходим к известной задаче - все языки современные. А потом на уже готовой дендрограмме отрезаем прибавленные 5,6 Св от прусского, и становится видно не только когда он возник, от какого языка отделился с какой конвергенцией и когда прекратил существование. А то умиляют лежачие дендрограммы, где показано возникновение и разделение анатолийских языков и бодрое продолжение их до современности.
Но что касается прусского языка - у меня нет данных Дайена по коэф. совпадения прусского языка с 84 прочими ИЕ языками. А нет данных - нет и языка. А другие данные не нужны - не так считали синонимы, не так оценивали совпадения слов и смыслов. Хочется надеяться, что в работе Дайен было общее руководство и общая система, и возможные ошибки были не случайными, а систематическими. А прибавив чужие данные, получаем ошибки случайные. По сути, все соперничество между конкурирующими школами сводится к методике сопоставления списков, у всех получаются разные коэф. совпадения между парами языков. В одну телегу впрячь не можно.

И странный Ваш вопрос про метод оценки лингвистической близости. Исходные данные - коэффициенты совпадения и есть показатели лингвистической близости. Не требующие никаких методов, самоценные сами по себе. Вопрос, зачем вся глоттохронология 70 лет крутится вокруг исходных данных с целью перевести т.н. лингвистическую близость в более вменяемые показатели. в частности в графическое представление.
Которое до обсуждаемого метода было одномерным, теперь оно двухмерное. Запись концерта же лучше слушать дома со стереосистемы да еще с тыловыми колонками чем из репродуктора на стене?

И только теперь дошел смысл Вашего вопроса про все выбросить и свести к 1 показателю, или вернее аналогия. Есть человек, стоит задача как можно более подробно его описать. Мы изощряемся - рост, вес, образование, сколько пьет и пьет ли, хулиганит ли в быту или примерный семьянин, а Вам нужен 1 показатель - социальный рейтинг и баста. Который кста есть в Китае и если верить телеведущему Мардану, есть проект введения рейтинга в РФ. Далеко ходить не надо - во многих вузах РФ студента оценивают по рейтинговому показателю, к которому сводится вся его учебная деятельность. Не надо смотреть оценки или показатели контрольных недель - все ужато в рейтинг.
   

К предыдущему посту. Уж извиняйте, если пишу банальные истины, но форум самого общего назначения, не все проф. глоттохронологи, да и я никогда не был.
Вот помянул что про разницу между систематическими и случайными ошибками. Случайные на то и случайные (кроме явных промахов, которые надо выявлять) чтобы распределяться симметрично относительно верного значения, они частично при большом количестве измерений большой выборке друг друга компенсируют.

Систематические ошибки всегда играют в одну сторону, и зависят от школы. Состав списка, его размер, отношение к заменам, заимствованиям, синонимам, критерии их различения, число семей которые привлекаются для поиска заимствованинй.
Отсюда понятно что по одним и тем же языкам разные показатели, да и автор по ходу дела меняет методы (знаменитое напутствие комиссара Жюва: Измените свои методы!). Отсюда мнение, что метод А. удревняет датировки, а метод Б. умолаживает. Не может никакой метод ни умолаживать ни удревнять. Оценка дается в условных единицах, которые меняются от метода к методу, что есть всего лишь изменение масштаба.

Расстояние от села Миндюкина до райцентра Заречного можно измерять в километрах, милях и лье, получая разные цифры.
Получивши время в у.е., требуется произвести калибровку. 1 точка есть - это 0, современность (время сопоставления списков). Нужна еще 1 хорошо датированная точка, и можно произвести калибровку, установить сколько км стоит 1 у.е. Но подвисает вопрос о линейности шкалы, т.е. постоянстве скорости изменения лямбда. Нужна 3-я точка, максимально удаленная вглубь от 2-й, желательно на пределе шкалы.

В нашем случае удалось идентифицировать Великое переселение и древних греков, что хорошо документировано и не подвергается сомнению. Сравнивается пропорция у.е. (нами названных сводешами, чем Сводеш хуже Ампера или Вольта) с годами, и лишь при равенстве делается вывод о постоянстве лямбды. При выявленной нелинейности надо признавать зависимость лямбды от времени (Старостин учел нелинейность квадратным корнем, это что-то вроде прогрессивного налога - заработал вчетверо больше а на руки получил вдвое больше).

В методе все сошлось - по Великому переселению и грекам скорость постоянная - языки распадаются как радиоактивный материал. Другие референсные точки трудно сыскать - слишком уж неопределенные датировки. А линейность шкалы позволяет интерполировать между интервалами и немножко экстраполировать за пределлы. Здесь если 3-я точка минус 4400 лет, то экстраполировать пришлось совсем ненамного - до минус 4900 лет, что есть первое событие - отселение италиков. Анатолийцев понятное дело не знаем - нет данных Дайена.

Вот наша лямбда по калибровке 0,141, коэф. пересчета к классическому Сводешу вышел 1,224 (это не произвольно - 2 шкалы наложены одна на другую с максимальным приближением, т.е. ужатием шкалы Сводеша с минимумом ср. квадр. откл.), отсюда лямбда "по Сводешу" 0,141*1,224= 0,172, или коэф. сохранности за 1000 лет = exp (-0,172)=0,84. Опять Сводеш, опять классика безо всяких новаций - Сводеш и Лиз давали интервалы 0,76-0,85.     
 

@Виктор Меркатор , я почитал вашу статью, и не совсем понял, почему у вас английский язык отделился от немецкого. Почему у вас немецкий выделен как "основной ствол" по отношению к английскому?

Цитата: злой от июля  7, 2024, 08:56@Виктор Меркатор , я почитал вашу статью, и не совсем понял, почему у вас английский язык отделился от немецкого. Почему у вас немецкий выделен как "основной ствол" по отношению к английскому?

Там если приглядеться к дендрограмме в приложении, отделение идет не от немецкого, но датского. Но датский и немецкий среди обследованных германских равноправны как претенденты на прямого потомка прагерманского, поскольку немецкий по расчету конвергировал от датского на 0,294 Св, что есть 0, поскольку точность метода не выше 0,5 Св (исходя из 200 слов в списке). Т.е. датский и немецкий идут из единого узла и меньше всего подвергались порче заимствованиями.
Первое отделение от германского ствола (который зачинается 4400 лет назад) именно английского в 420 году плюс минус точность метода, при этом заимствований 8%. Совпадает с историей полностью, и по годам (уход легионов заселение англами саксами ютами фризами) и кол-ву заимствований, из скандинавских языков и позднее из старофранцузского норманов.
Если бы Дайен с коллегами включили в матрицу диалекты англов, саксов или ютов (североморские, ингвеонские), то возможно было бы отделение именно от этой ветви.
Это как в астрономии - 7 звезд Большой Медведицы, а берешь бинокль и их становится больше, одна звезда может распасться на 2, повышается разрешение. А пока других данных нет, Дайен с коллегами и так проделали масштабную для своего времени работу.

В добавление.
Вот из википедии Древнескандинавский язык

В 2016 году было высказано предположение о том, что древнеанглийский язык на исходе своего существования был полностью замещён древнескандинавским, так как пришедший ему на смену среднеанглийский язык синтаксически ближе к древнескандинавскому, чем к англосаксонскому[13]

А датский язык до 7 века, т.е. в эпоху заселения Британии германцами, был праскандинавским, до древнескандинавского он еще не дорос. Т.ч. ничего удивительного, что английский помечен как потомок датского, т.б. что датский с немецким по дендрограмме разделились в 770 году, на 350 лет позднее отселения англосаксов.  Все формально в пределах доступного лингво материала Дайена, без привлечения истории и/или археологии. Единственные допущения по калибровке, ввиду неточности исторических датировок и их не одномоментности. Все ошибки метода и достоинства на дендрограммах без правок и подгонок.

Серьезные ошибки могут дать креольские языки. Так, такитаки по дендрограмме отходит от английского (что правильно, но там намешано и испанцев и голландцев), но рождение ранее открытия Америки, что абсурд.
Но у такитаки жуткие заимствования - перекос - развитие самостоятельное 10 Св, а заимствования 9 Св, одного порядка. Достаточно перебросить 3 Св из развития в заимствования (для сохранения суммы, которая по коэф. совпадения от Дайена), и все сходится.
А метод хорошо разделяет дивергенцию и конвергенцию при относительной правильности отделения - 1-2 языка заимствований. А как формировались пиджины, лингва франки и креольские, одному Богу ведомо.

В такитаки по посту выше неверно снял цифры из данных - развитие 12 Св, конвергенция 17 Св, перекос еще больше. Случай исключительный, смысл замечания о большой погрешности смешанных языков сохраняется. С 2 французскими креольскими тоже так себе. Время отделения 1590 год на дендрограмме, по факту не ранее 17 века, середина века, но 50 лет еще терпимая погрешность, при огромной конвергенции 23 Св переброска 1 Св решает проблему. Это же ошибка авторов данных на 1-2 слова в 200-словном списке огромной засоренности.
Когда же событие вызвавшее рождение языка одномоментное в истории, все сходится хорошо. Как с языком сефардов - ладино. Изгнали евреев из Испании, и метод подтверждает год рождения языка с высокой точностью до 2 десятков лет.  Конвергенция небольшая до 5 ед. И пенсильванский хорошо датируется,совпадает с известной датой заселения Пенсильвании. 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 10:12Но датский и немецкий среди обследованных германских равноправны как претенденты на прямого потомка прагерманского

Но ведь они не тождественны друг другу.
Вот сценарий: два языка развиваются с минимальным количеством заимствований, и просто со временем перестают быть взаимно понятными. Более-менее реальный пример - "диалекты" китайского языка. Кто в результате становится "более прямым" потомком древнекитайского - кантонский или мандарин? Как вы тут будете определять?

Опять же, если немецкий и датский равноправны в том, чтобы считаться "наиболее прямым" потомком древнегерманского, английский можно с тем же успехом отделять не от немецкого, а от датского, который по современным меркам вообще другая группа германских. Так можно таких там деревьев нагородить.

Цитата: злой от июля  7, 2024, 17:26

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 10:12Но датский и немецкий среди обследованных германских равноправны как претенденты на прямого потомка прагерманского

Но ведь они не тождественны друг другу.
Вот сценарий: два языка развиваются с минимальным количеством заимствований, и просто со временем перестают быть взаимно понятными. Более-менее реальный пример - "диалекты" китайского языка. Кто в результате становится "более прямым" потомком древнекитайского - кантонский или мандарин? Как вы тут будете определять?

Равноправие не в смысле полной идентичности, они разошлись скажем в 770 году. Это где-то близко к деяниям Карла Великого (Шарлеманя), ставшего королем в 754 году, с 771 года воевавшего с саксами, чем не причина расхождения языков после шухера на пол-Европы. Равновправие в том, что все прочие германские языки развивались и вперед (дивергенция) и вбок (конвергенция), а датский с немецким только вперед, оттого если от прагерманского проводить линию до совр. германских языков. они все будут с прыжками вбок, прямые лишь на датский и немецкий.
работа 2003 года и послед. за неск. лет остались одними лингвистами незамеченными (кому охота отказываться от выпестованных убеждений) другими непонятыми. Проблема - переход от 1 измерения старых дендрограмм к 2 измерениям новых. Нам выросшим в 3-мерном мире тоже трудно понять 4-мерный мир, здесь аналогично. 
Да и мне оно было без разницы - вбросил модель и занялся другими делами, привлекла группа Хлебникова при МИСиСе, где готовили теор. основу будущего ЕГЭ. Было реально интересно, также подарил миру модель оценки результатов тестирования. Понятно организаторы ЕГЭ из всех моделей взяли самую примитивную. 

Цитата: злой от июля  7, 2024, 17:26

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 10:12Но датский и немецкий среди обследованных германских равноправны как претенденты на прямого потомка прагерманского

Но ведь они не тождественны друг другу.
Вот сценарий: два языка развиваются с минимальным количеством заимствований, и просто со временем перестают быть взаимно понятными. Более-менее реальный пример - "диалекты" китайского языка. Кто в результате становится "более прямым" потомком древнекитайского - кантонский или мандарин? Как вы тут будете определять?

Увы, ничего не понимаю в написанном, настолько далек от темы китайского языка. Знаю только что и сейчас китайцы друг друга могут не понять, объединяют только иероглифы. Т.ч. даже не уверен в существовании пракитайского языка как уверен в существовании праИЕ. Но матрица типа нарисованная Дайеном по ИЕ многое бы прояснила. 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:28Равноправие не в смысле полной идентичности, они разошлись скажем в 770 году. Это где-то близко к деяниям Карла Великого (Шарлеманя), ставшего королем в 754 году, с 771 года воевавшего с саксами, чем не причина расхождения языков после шухера на пол-Европы.

Соответственно, без исторического материала, который в каждом конкретном случае указывал бы, кто от кого отделился, ваша модель бесполезна, поскольку в равной мере конкретный язык может отделяться как от одного "наиболее прямого", стволового языка, так и от любого другого?

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:28работа 2003 года и послед. за неск. лет остались одними лингвистами незамеченными (кому охота отказываться от выпестованных убеждений) другими непонятыми. Проблема - переход от 1 измерения старых дендрограмм к 2 измерениям новых. Нам выросшим в 3-мерном мире тоже трудно понять 4-мерный мир, здесь аналогично. 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:28подарил миру

Да, великих людей редко понимают при жизни, что же, несите этот крест гордо.

Цитата: злой от июля  7, 2024, 17:28Опять же, если немецкий и датский равноправны в том, чтобы считаться "наиболее прямым" потомком древнегерманского, английский можно с тем же успехом отделять не от немецкого, а от датского, который по современным меркам вообще другая группа германских. Так можно таких там деревьев нагородить.

Будете смеяться но английский на дендрограмме и отделен от датского, а не немецкого. Но одно НО: когда отделялся английский от германских, в 420 году по расчету, латский с немецким еще не успели разделиться, они были единым языком, разделение произошло в 770 году, через 350 лет после отделения английского. Т.ч. по факту английский отделился от прагерманского, который к моменту отделения английского существовал уже 2830 лет. Понятно дендрограмма грубая поскольку учтено всего 16 германских языков. Было бы языков больше, с диалектами и возможно вымершими, разрешение было бы лучше, наверняка прагерманский за 2830 лет как-то ветвился. Были же свои диалекты у англов саксов ютов и фризов, которые Британию заселяли. Но схожие, они друг дурга должны были понимать, это североморские диалекты. Уже чисто по географии приближеннные к датскому, который тоже еще не успел выделиться. 

Цитата: злой от июля  7, 2024, 18:39

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:28Равноправие не в смысле полной идентичности, они разошлись скажем в 770 году. Это где-то близко к деяниям Карла Великого (Шарлеманя), ставшего королем в 754 году, с 771 года воевавшего с саксами, чем не причина расхождения языков после шухера на пол-Европы.

Соответственно, без исторического материала, который в каждом конкретном случае указывал бы, кто от кого отделился, ваша модель бесполезна, поскольку в равной мере конкретный язык может отделяться как от одного "наиболее прямого", стволового языка, так и от любого другого?

Ничего подобного, модель сама по себе, история сама по себе. Историчя мне понадобилась 2 раза - великое переселение для калибровски чему равен сводеш, и отселение греков для подтверждения линейности сводеша, независимости от времени как у Старостина, где он переменный. Т.ч. мне до Шарлеманя никакого дела нет, но любопытно же найти какие-то параллели в истории. Да и не будет воспринята дендрограмма без толкования характерных узлов. Ну и покажите мне дендрограмму, автор которой бы не доказывал ее верность историческим материалом. Грей Аткинсон массу разных дендрограмм рисовали, и все разные и все типа правильные. Яже не в состоянии нарисовать другую. Докажите мне, что Дайен напутал в цифрах по нескольким языкам. и дендрограмма будет поправлена. А так она формально вытекает из модели и исходных данных, подкручивать енчего. Единсвенный подгоночный параметр - калибровка. Напишите что Великое переселение было в 200 или 700 году, и масштаб дендрограммы изменится.   

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:28работа 2003 года и послед. за неск. лет остались одними лингвистами незамеченными (кому охота отказываться от выпестованных убеждений) другими непонятыми. Проблема - переход от 1 измерения старых дендрограмм к 2 измерениям новых. Нам выросшим в 3-мерном мире тоже трудно понять 4-мерный мир, здесь аналогично.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:28подарил миру

Да, великих людей редко понимают при жизни, что же, несите этот крест гордо.

Да будет Вам, прекрасно писал и понимал что будет язвительное замечание. Я же не носился в 2003 году с пионерской работой, опубликовал в Варне в сборнике конф. МИСиС, доложился и забыл. Ну еще пяток работ за пару лет в тему написал. Мне все стало ясно когда сошлись данные Сводеша по сэлишам. Снаряд 2 раз в старое место не попадает, это не суеверие, а мат. статистика и теория вероятности. На то и считается все с оглядкой на уровень значимости. Случайное совпадение 2 конвергенций по данным Сводеша - невероятнейшее событие. След есть объяснение - валидность модели.
Да и препринт написал по данным Дайен, Крускал Блэк оттого что в 2020 обещал Блэку. И то 4 года тянул, всего то делов 2 дня работы в экселе написание препринта дней 5 плюс независимое повторение работы в экселе и сверка цифр чтоб убедиться что лукавый не попутал первый раз.
Обидеть меня невозможно, как понимаете. Знаю людей сделавших меньше но кукарекавших дольше.

@Виктор Меркатор
В начале вашей работы уже бредовое заявление

ЦитироватьДля построения дендрограммы воспользуемся методом «ближайших
соседей». Из 3 языков наиболее близки немецкий и английский, при
расстоянии между ними в 26,14 единиц разделение произошло07,13
2
14,26 �
Св назад. Но когда произошло разделение общего предка 3 языков на 2 ветви
– ведущую к русскому языку и общему предку немецкого и английского
языков:20,60
2
40,120 � или97,56
2
94,113 � Св назад?
В традиционной «одномерной» глоттохронологии вопрос решается исходя из
предполагаемой случайности разности значений 120,40 и 113,94, и дерево
строится «исходя из усредненного процента совпадений» между языками [2,
с. 158].
Первый возникающий вопрос – почему усредняются проценты совпадений, а
не расстояния? Мы полагаем, что оба варианта разрешения несоответствия
данных неудовлетворительны, к полевым данным
следует относиться бережно и сделать попытку
лингвистической интерпретации несоответствия.
В нашей модели 2003 года разница в46,694,11340,120 ��
Св признается результатом
конвергенции, которой подвергся английский
язык, как наиболее удаленный от русского в
сравнении с немецким.

Они усредняются, потому что есть дисперсия, т.к. процесс замены вероятностный, и наблюдения укладываются в сигмы. Если вы приводите еще дополнительный механизм, то вы должны пояснить, какова его сила по сравнению со случайными блужданиями, как фальсифицировать этот механизм и т.д., а так он может быть зарезан по бритве Оккама  :smoke:

 По поводу усреднений совпадений или расстояний тут особой разницы нет ввиду малости флуктуаций

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 10:53Серьезные ошибки могут дать креольские языки.

Английский можно считать креольским.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:46Будете смеяться но английский на дендрограмме и отделен от датского, а не немецкого. Но одно НО: когда отделялся английский от германских, в 420 году по расчету, латский с немецким еще не успели разделиться, они были единым языком, разделение произошло в 770 году, через 350 лет после отделения английского. Т.ч. по факту английский отделился от прагерманского, который к моменту отделения английского существовал уже 2830 лет. Понятно дендрограмма грубая поскольку учтено всего 16 германских языков. Было бы языков больше, с диалектами и возможно вымершими, разрешение было бы лучше, наверняка прагерманский за 2830 лет как-то ветвился. Были же свои диалекты у англов саксов ютов и фризов, которые Британию заселяли. Но схожие, они друг дурга должны были понимать, это североморские диалекты. Уже чисто по географии приближеннные к датскому, который тоже еще не успел выделиться. 

Мне кажется, в науке не стоит злоупотреблять "мета"-подходом, где сущности одновременно значат и одно и то же, и не одно и то же. Если мы не будем чётко "разводить" сущности, на выходе по модели мы будем получать не конкретный результат, а философскую жвачку, из которой не получается научных, фальсифицируемых теорий. У вас где надо, датский - это то же самое, что немецкий, а где надо другое - то не то же самое. Как можно с таким подходом что-то доказать и найти?

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:55Да и препринт написал по данным Дайен, Крускал Блэк оттого что в 2020 обещал Блэку. И то 4 года тянул, всего то делов 2 дня работы в экселе написание препринта дней 5 плюс независимое повторение работы в экселе и сверка цифр чтоб убедиться что лукавый не попутал первый раз.
Обидеть меня невозможно, как понимаете. Знаю людей сделавших меньше но кукарекавших дольше.

Ну вот, вы написали две работы, а теперь ходите и рассказываете по форумам, какой вы классный парень. Огромный вклад в науку.

Тем более, что критерий, что является датским языком, а что - нет, очень простой: можно спросить датскоговорящего человека - это датский язык, или нет? Если ответит, что да, мол, датский, то это язык датский. А если дать датчанину послушать датский 770 года, что-то я сомневаюсь, что он признает этот язык за датский.

Цитата: Agnius от июля  7, 2024, 19:41@Виктор Меркатор
В начале вашей работы уже бредовое заявление

ЦитироватьДля построения дендрограммы воспользуемся методом «ближайших
соседей». Из 3 языков наиболее близки немецкий и английский, при
расстоянии между ними в 26,14 единиц разделение произошло07,13
2
14,26 �
Св назад. Но когда произошло разделение общего предка 3 языков на 2 ветви
– ведущую к русскому языку и общему предку немецкого и английского
языков:20,60
2
40,120 � или97,56
2
94,113 � Св назад?
В традиционной «одномерной» глоттохронологии вопрос решается исходя из
предполагаемой случайности разности значений 120,40 и 113,94, и дерево
строится «исходя из усредненного процента совпадений» между языками [2,
с. 158].
Первый возникающий вопрос – почему усредняются проценты совпадений, а
не расстояния? Мы полагаем, что оба варианта разрешения несоответствия
данных неудовлетворительны, к полевым данным
следует относиться бережно и сделать попытку
лингвистической интерпретации несоответствия.
В нашей модели 2003 года разница в46,694,11340,120 ��
Св признается результатом
конвергенции, которой подвергся английский
язык, как наиболее удаленный от русского в
сравнении с немецким.

Они усредняются, потому что есть дисперсия, т.к. процесс замены вероятностный, и наблюдения укладываются в сигмы. Если вы приводите еще дополнительный механизм, то вы должны пояснить, какова его сила по сравнению со случайными блужданиями, как фальсифицировать этот механизм и т.д., а так он может быть зарезан по бритве Оккама  :smoke:

Бредовое так бредовое. Как я могу с С.С. спорить, который велел усреднять. В любой издаваемой в РФ работе обязателен ритуальный поклон в сторону С.С. По бритве Оккама нельзя  зарезать совпадения, вероятность случайного появления которых мала. Хороши лингвисты, которые при составлении списков разрешают себе 2-3 ошибки или пропуска как иногда называют. Список Яхонтова 35 слов. 1 слово уже 3%, это 200 лет туда/сюда. А 3 слова?
Даже если есть дисперсия, усредняются логарифмы процента совпадений, а не сами проценты. Грубо говоря, по  процентам просчитываются средние геометрические, а не арифметические. Но если разница в процентах находит лингвистическое объяснение, высоко коррелирующее с выискиваемыми лингвистами заимствованиями, придется бритву поберечь для других разов. А если усреднять проценты, то и заимствования равны 0, и дендрограмма привычная сердцу одномерная. Ну разошлись значения 120,40 и 113,94, назовем это ученым словом дисперсия и проблемы нет, незачем голову ломать. Главное по Конфуцию исправить имена, и все начнет складываться.
А когда предъявят объяснение расхождениям, на этом основании вычистят проценты от заимствований которые оказывается называются дисперсиями, и вычищенные проценты дадут картину, которая маловероятна, поскольку содержит особенности - маловероятные сгущения, на это закроем глаза. Мало ли что поблазнится, в жизни происходят самые невероятные события.
 
 

Цитата: Agnius от июля  7, 2024, 19:43По поводу усреднений совпадений или расстояний тут особой разницы нет ввиду малости флуктуаций

без комментариев, в лингвистике особая арифметика

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  7, 2024, 19:55

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 10:53Серьезные ошибки могут дать креольские языки.

Английский можно считать креольским.

и даже русский. Как и все прочие языки из 84 исключая 9 центральных.

Цитата: злой от июля  7, 2024, 21:22

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:46Будете смеяться но английский на дендрограмме и отделен от датского, а не немецкого. Но одно НО: когда отделялся английский от германских, в 420 году по расчету, латский с немецким еще не успели разделиться, они были единым языком, разделение произошло в 770 году, через 350 лет после отделения английского. Т.ч. по факту английский отделился от прагерманского, который к моменту отделения английского существовал уже 2830 лет. Понятно дендрограмма грубая поскольку учтено всего 16 германских языков. Было бы языков больше, с диалектами и возможно вымершими, разрешение было бы лучше, наверняка прагерманский за 2830 лет как-то ветвился. Были же свои диалекты у англов саксов ютов и фризов, которые Британию заселяли. Но схожие, они друг дурга должны были понимать, это североморские диалекты. Уже чисто по географии приближеннные к датскому, который тоже еще не успел выделиться.

Мне кажется, в науке не стоит злоупотреблять "мета"-подходом, где сущности одновременно значат и одно и то же, и не одно и то же. Если мы не будем чётко "разводить" сущности, на выходе по модели мы будем получать не конкретный результат, а философскую жвачку, из которой не получается научных, фальсифицируемых теорий. У вас где надо, датский - это то же самое, что немецкий, а где надо другое - то не то же самое. Как можно с таким подходом что-то доказать и найти?

А Вы голову включайте. То же самое если надо назвать прямых потомков прагерманского. Датский да, немецкий тоже, третьего нет, поскольку просчитанные конвергенции значимо отличны от 0. Такая же картина с хинди и непали. Равноправны как прямые потоки пра-индоарийского. В некоторых группах только 1 прямой потомок, он по определению будет всегда, в 2 группах разрешение метода настолько мало, исходя из точности исходных данных, что претендента объявились 2. Вот в группе армянских всего 2 языка, один из них потомок, другой нет. Включите в группу десяток диалектов, и разрешение повысится, расклад может измениться. Вот на соревнованиях Вася всех победил, но бежали всего 2 человека. Бежало бы 10, Вася мог победить, а мог и нет. Не я выбирал 84 языка из сотен возможных.

Это как на экзаменах - если оценивать 5 балльной шкалой, могут оказаться 2 равноправных претендента на первое место. Равноправных, Карл. Но один из равноправных Вася, а другой Маша. Равноправие баллов по правилам игры означает одинаковую потенциальную возможность занять должность, но не означает равноправие в возможности родить дитя. Вот и вся Мета. Разработайте 100-балльную шкалу оценок, и претендент окажется 1, поскольку 2 - маловероятное событие.   
Что увидел то и спел, как тот акын. Не нравится, не слушайте. Откуда мне знать, на какой лад Ваши уши настроены. Может в Вашей гамме 13 интервалов вместо 12, и благозвучная музыка режет Вам уши. 

Цитата: злой от июля  7, 2024, 21:25

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:55Да и препринт написал по данным Дайен, Крускал Блэк оттого что в 2020 обещал Блэку. И то 4 года тянул, всего то делов 2 дня работы в экселе написание препринта дней 5 плюс независимое повторение работы в экселе и сверка цифр чтоб убедиться что лукавый не попутал первый раз.
Обидеть меня невозможно, как понимаете. Знаю людей сделавших меньше но кукарекавших дольше.

Ну вот, вы написали две работы, а теперь ходите и рассказываете по форумам, какой вы классный парень. Огромный вклад в науку.

Некого нанять, денег жалко, да и не всякий справится. Препринт читается, RG докладывает статистику. Мало ли какие у меня в голове тараканы. 20 лет назад не было нужды, сейчас счел нужным. Разговор живой, под водочку и балычок, где и прихвастнешь. Коля ты меня уважаешь? Вася, я тобой горжусь! Но дать ответ по существу еще ни разу не отказался. Все же было сказано 1-м постом, дана ссылка, остальное ответы на вопросы. Внимательно прочитать 23 страницы и изучить 10 граф. приложений и вопросов бы не было, а там и студента посадить прогнать тюркские малайские или еще какие языки из любопытства поглядеть что получилось. И признать метод бредовым уже с высоты позиции. Многие вопросы просто из непонимания основ глоттохронологии, к Сводешу надо отсылать читать а не по препринту разъяснения давать.

Давайте договоримся - Вы уходите в сторону. Я кста этого не замечу - не различаю пользователей. Чисто функционально, вопрос-ответ, без последействия. 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:28работа 2003 года и послед. за неск. лет остались одними лингвистами незамеченными (кому охота отказываться от выпестованных убеждений) другими непонятыми.

А третьими (и их подавляющее большинство) просто неизвестными, ведь

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:55Я же не носился в 2003 году с пионерской работой, опубликовал в Варне в сборнике конф. МИСиС, доложился и забыл. Ну еще пяток работ за пару лет в тему написал.

Чтобы "лингвисты заметили", желательно публиковаться в профильных лингвистических журналах, а не чёрти где в местечковых университетских и конференциальных сборниках.
Я в «Вестнике ВГУ» такого бреда насмотрелся.

Цитата: злой от июля  7, 2024, 21:32Тем более, что критерий, что является датским языком, а что - нет, очень простой: можно спросить датскоговорящего человека - это датский язык, или нет? Если ответит, что да, мол, датский, то это язык датский. А если дать датчанину послушать датский 770 года, что-то я сомневаюсь, что он признает этот язык за датский.

Это к чему, не могу понять что написано. На дендрограмме любая непрерывная вертикальная линия без узлов - 1 язык. По правилам игры и при данном разрешении. Если в википедии написано что там в начале древне потом средне а затем ново, то дендрограмма разрешит эти 3 состояния при наличии узлов, которые появятся при увеличении числа языков в группе.
Не надо апеллировать к информантам (если чего понимаете, неграмотный информант ценнее грамотного), критерии различения язык/диалект выработаны. Как и исторических стадий языка. Чего при построении дендрограммы знать необязательно и даже вредно. Есть матрица, все в ней.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:25Как и все прочие языки из 84

Да нет там 84, там 64, с диалектами от силы 70. По остальным языкам источники дублируются (https://books.google.ru/books?id=0iALAAAAIAAJ&lpg=PP1&pg=PA99#v=onepage&q&f=false).

Цитата: Bhudh от июля  7, 2024, 23:01

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:28работа 2003 года и послед. за неск. лет остались одними лингвистами незамеченными (кому охота отказываться от выпестованных убеждений) другими непонятыми.

А третьими (и их подавляющее большинство) просто неизвестными, ведь

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:55Я же не носился в 2003 году с пионерской работой, опубликовал в Варне в сборнике конф. МИСиС, доложился и забыл. Ну еще пяток работ за пару лет в тему написал.

Чтобы "лингвисты заметили", желательно публиковаться в профильных лингвистических журналах, а не чёрти где в местечковых университетских и конференциальных сборниках.
Я в «Вестнике ВГУ» такого бреда насмотрелся.

Желательно. При желании. "В" это Воронеж? А "М" лучше? Давайте вернемся к ручному набору сборников в типографиях, качество работ заведомо повысится, фильтры появятся, и 2 года придется ждать публикации. Надо было, публиковался в Шпрингере, и красивых зарубежных журналах которые в руки приятно взять. В которых входил в EB. Как тут писали рассказываю какой классный парень. Какое Вам до всего этого дело, тему завел не я, она заведена для Обсуждения распада дерева индоевропейского языка. Какого, ТС не указал, я счел что всех сразу, и предъявил 84. Вопрос по препринту есть, который по какой-то причине мешает Вам спать?
А с местячковыми сборниками все ОК. Готовятся за 3 дня к конференции,сбор материалов прекращается за неделю, идея вбрасывается, а там трава не расти. Кому надо давно уже на RG подписан и отследит. Времена изменились.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:17тему завел не я, она заведена для Обсуждения распада дерева индоевропейского языка. Какого, ТС не указал, я счел что всех сразу

:fp: Когда индоевропейский язык пишется в единственном числе в контексте распада, то по умолчанию подразумевается «единственный индоевропейский язык», то есть праиндоевропейский/Proto-Indo-European.
Вы ещё и лингвистической терминологии не понимаете?

Цитата: Bhudh от июля  7, 2024, 23:12

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:25Как и все прочие языки из 84

Да нет там 84, там 64, с диалектами от силы 70. По остальным языкам источники дублируются (https://books.google.ru/books?id=0iALAAAAIAAJ&lpg=PP1&pg=PA99#v=onepage&q&f=false).

Да нет, метод бы показал, линии дублирующих языков бы слились. Нулевое расстояние, нулевая конвергенция. Какое мне дело до этого списка? Есть работа Дайен с коллегами, широко известная в мире, в меру критикуемая и массово использовавшаяся для построения дендрограмм. Как лихо все вырешили, выкинули из списка 20 языков и баста. Выкиньте их, постройте дендрограмму, обсудим как это сказалось на индоевропеистике.

По крайней мере, 84 языка с привлечением ист. данных позволили выяснить, что Сводеш был прав насчет экспоненциального распада языка безо всяких примочек в виде корней, скорость распада лексики оцененная Сводешем и Лизом также близка к реальной для ИЕ-языков, за алтайские не отвечаю, лингвистические события при вычищении данных от не имеющих отношения к датировкам явлений (но ценных в другом отношении, как степень языковых контактов) имеют особенность группироваться, что есть признак ист. катаклизма, и налицо тенденция к перелому тренда с разовым (в ист. масштабе) ускорении событий в 10 раз. Этого мало? Или это можно опровергнуть? Пишите, публикуйтесь, только не в местечковых как там ВГУ, могут не заметить.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:33Какое мне дело до этого списка? Есть работа Дайен с коллегами, широко известная в мире, в меру критикуемая и массово использовавшаяся для построения дендрограмм.

Простите, Вы не посмотрели даже, на что я дал ссылку?

Цитата: Bhudh от июля  7, 2024, 23:26

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:17тему завел не я, она заведена для Обсуждения распада дерева индоевропейского языка. Какого, ТС не указал, я счел что всех сразу

:fp: Когда индоевропейский язык пишется в единственном числе в контексте распада, то по умолчанию подразумевается «единственный индоевропейский язык», то есть праиндоевропейский/Proto-Indo-European.
Вы ещё и лингвистической терминологии не понимаете?

Не понимаю и не обязан изучать язык всякого цеха.
Что касаемо ИЕ-праязыка он же древне, старо, прото, пра, на дендрограмме поскольку нет анатолийских, заведомо древнеболгарский или приближенный к нему еще более древний на той же линии развития. Я в теме, что специалисты любят ограничиваться терминологией понятной им одним. Одно время радиотехники, электронщики разговаривали на разных языках и все были довольны.

Еще раз, чего Вам надо, не отнимайте времени, авторитета у Вас тут достаточно чтобы не пытаться нажиться за мой счет. Я уже начинаю Вас узнавать, хотя и не обязан различать пользователей. У Вас проблемы? Сочувствую, к фрейду. На 5 сеансе за 100 долларов расскажет какие у Вас комплексы и как их изжить. Еще раз - есть вопрос по препринту? 

Цитата: Bhudh от июля  7, 2024, 23:36

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:33Какое мне дело до этого списка? Есть работа Дайен с коллегами, широко известная в мире, в меру критикуемая и массово использовавшаяся для построения дендрограмм.

Простите, Вы не посмотрели даже, на что я дал ссылку?

На страницу из Дайена с библиографией. Какое мне до этого дело? В 2003 году этой работы и в интернете не было, но была выложена матрица с 95 языками, сейчас ее ликвидировали, но данные в книге 1992 года. 
Дайен написал 84 языка, метод не идентифицировал никакую пару языков как дублирующих, нет причины для головняка.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:42Не понимаю и не обязан изучать язык всякого цеха.

Если Вы лезете в этот цех со своей работы: обязаны. Иначе не жалуйтесь потом, что «ой, какие нехорошие эти цеховики, меня не понимают и не принимают!».

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:42У Вас проблемы? Сочувствую, к фрейду.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Проекция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)). Это такой термин из психологического цеха. Поизучайте на досуге.

Цитата: Bhudh от июля  7, 2024, 23:46

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:42Не понимаю и не обязан изучать язык всякого цеха.

Если Вы лезете в этот цех со своей работы: обязаны. Иначе не жалуйтесь потом, что «ой, какие нехорошие эти цеховики, меня не понимают и не принимают!».

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:42У Вас проблемы? Сочувствую, к фрейду.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Проекция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)). Это такой термин из психологического цеха. Поизучайте на досуге.

Просто блудить словами меньше надо, форум тематический. Вы же 1 здесь такой, прочие вменяемее. След. и проблемы у Вас особые, раз сюда их выносите. Хотя проблемы проблемам рознь. Мешающие в одних стандартных ситуациях способствуют выживанию в других нестандартных. Которые могут наступить а могут и нет, природа предусмотрительна, всяких типов культивирует.   

Короче, продуктивное обсуждение закончилось, все высказались, всем всех благ. Как там на праИЕ будет оревуар?

Любимое поведение непризнанного гения: огрызнуться на тематические вопросы, состроить из себя обиженку и слиться, хлопнув дверью.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:18Как я могу с С.С. спорить, который велел усреднять.

Вы не с СС спорите, а с байесианством  :yes:
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:18В любой издаваемой в РФ работе обязателен ритуальный поклон в сторону С.С.

Нет, у него тоже много ошибок и даже бреда. Например его формула для глоттохронологии математически бессмыслена, на форуме кстати обсуждали  :pop:
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:18По бритве Оккама нельзя  зарезать совпадения, вероятность случайного появления которых мала.

Верно
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:18Даже если есть дисперсия, усредняются логарифмы процента совпадений, а не сами проценты. Грубо говоря, по  процентам просчитываются средние геометрические, а не арифметические.

Ну ок, пусть будет так
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:18Но если разница в процентах находит лингвистическое объяснение, высоко коррелирующее с выискиваемыми лингвистами заимствованиями, придется бритву поберечь для других разов.

Перед вами стоит трудная задача - фальсифицировать ваши конвергентные развития. Например показать, что анг в базисной лексики имеет больше заимствований, чем немецкий. А также надо сделать поправки на дисперсию, а то вы ее полностью обнуляете
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:18поскольку содержит особенности - маловероятные сгущения

Да где они
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:24без комментариев, в лингвистике особая арифметика

Как говорил Ландау "Физика наука пренебрегать", к лингвистике тоже относится  :eat:

Виктор Меркатор, работа интересная. Да, нужно больше разных диахроник на разных уровнях языка (это я возражаю на сообщение #2 про научность только фонетики). Также одобряю ещё разведку Александра Акулова в сравнительный морфологии. Ещё на данном форуме недавно была тема про междометия "а!" в разных языках. Я встречал сравнение вопросительных интонаций и т.д.

Исправьте про голландский:

Цитировать, 530 лет назад голландский язык. При минимальной конвергенции немецкий язык от ствола не отделялся, он наряду с датским является прямым потомком языка-основы. 730 лет назад отделяются фризский и исландский, голландский, норвежский

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:41А Вы голову включайте. То же самое если надо назвать прямых потомков прагерманского. Датский да, немецкий тоже, третьего нет, поскольку просчитанные конвергенции значимо отличны от 0. Такая же картина с хинди и непали. Равноправны как прямые потоки пра-индоарийского. В некоторых группах только 1 прямой потомок, он по определению будет всегда, в 2 группах разрешение метода настолько мало, исходя из точности исходных данных, что претендента объявились 2. Вот в группе армянских всего 2 языка, один из них потомок, другой нет. Включите в группу десяток диалектов, и разрешение повысится, расклад может измениться. Вот на соревнованиях Вася всех победил, но бежали всего 2 человека. Бежало бы 10, Вася мог победить, а мог и нет. Не я выбирал 84 языка из сотен возможных.

Есть два языка, которые чистой дивергенцией накопили одинаковую разницу с языком-предком. Это, допустим, два "прямых потомка" языка-предка. По отношению к языку-предку в количественном измерении число отличий одинаковое, но сами по себе эти отличия разные. При этом третий язык может происходить только от одного из двух (если мы говорим о дивергенции). Из того, что вы там выше писали, у вас английский ответвляется от датского (хотя другими, не сводешевскими лингвистическими данными подтверждается, что это не так - у скандинавских языков общие инновации, которых нет ни в немецком, ни в английском). В вашей теории ответвление английского от немецкого и датского равнозначно, в природе этого быть не может. Значит, нужно либо менять теорию, либо пересматривать наши знания о природе.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:49Некого нанять, денег жалко, да и не всякий справится. Препринт читается, RG докладывает статистику. Мало ли какие у меня в голове тараканы. 20 лет назад не было нужды, сейчас счел нужным.

Ну вот видите - было не нужно, сейчас стало нужно, а гонору уже столько, как будто ваш масштаб в лингвистике - не меньше Фердинанда де Соссюра.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:49Давайте договоримся - Вы уходите в сторону. Я кста этого не замечу - не различаю пользователей. Чисто функционально, вопрос-ответ, без последействия.

Нет, не договоримся. Если вы сами своей манерой общения наламываетесь на критику, почему другие должны доставлять вам удовольствие, уходя в сторону?

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:05критерии различения язык/диалект выработаны

Армия и флот? Хорошие критерии, да.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  7, 2024, 19:55

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 10:53Серьезные ошибки могут дать креольские языки.

Английский можно считать креольским.

Вообще говоря нет, по крайней мере в том же смысле как другие креольские языки. Креолы - потомки пиджинов, которые стали передаваться детям. В пиджинах грамматика по сути создается с нуля и не наследует грамматике языка-лексификатора, а лексика креолов в списке Сводеша очень сильно отличается от лексификатора. Ни того ни другого в английском нет.

Цитата: злой от июля  8, 2024, 12:28у скандинавских языков общие инновации, которых нет ни в немецком, ни в английском

Это логика развития фонетики, в которой, действительно, однажды прошедший фонетический сдвиг – это бинарная развилка, которая как метка остается в языке навсегда.
В глоттохронологии логика другая: частотные слова индивидуально случайно, но на больших числах (например, на ста) неизбежно становятся менее частотными, и важно только количество тех замененных слов, а не их состав.

Цитата: Rusiok от июля  8, 2024, 17:15Это логика развития фонетики, в которой, действительно, однажды прошедший фонетический сдвиг – это бинарная развилка, которая как метка остается в языке навсегда.
В глоттохронологии логика другая: частотные слова индивидуально случайно, но на больших числах (например, на ста) неизбежно становятся менее частотными, и важно только количество тех замененных слов, а не их состав.

А не может быть так, что фонетика и лексика меняются с разной скоростью? Например, фонетика вся преобразовалась, а лексика осталась та же (с учётом фонетических соответствий). Или, наоборот, фонетика вся старая, а слова заменились на другие.

Цитата: злой от июля  8, 2024, 12:33

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:05критерии различения язык/диалект выработаны

Армия и флот? Хорошие критерии, да.

Цитата: Rusiok от мая 18, 2022, 23:57нет. Короче так: есть плоскость "говоров - диалектов - диалектных континуумов". И есть плоскость "стилей - языков - языков международного общения".

Эти плоскости перпендикулярны.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  8, 2024, 18:21А не может быть так, что фонетика и лексика меняются с разной скоростью? Например, фонетика вся преобразовалась, а лексика осталась та же (с учётом фонетических соответствий). Или, наоборот, фонетика вся старая, а слова заменились на другие.

Мысль хорошая, надо её обдумать.
Если ослабить требования с ваших "вся" на "большей частью", то  я бы привёл такие примеры замены фонетики при сохранении большей части лексики:
– происхождение современного церковнославянского языка (например, русского извода) из старославянского;
– происхождение букмола из датского.

Примеров замены лексики при сохранении большей части фонетики гораздо больше, начиная с классического гумбольдовского «Über die Kawi-Sprache auf der Insel Java».

Цитата: Rusiok от июля  8, 2024, 17:15

Цитата: злой от июля  8, 2024, 12:28у скандинавских языков общие инновации, которых нет ни в немецком, ни в английском

Это логика развития фонетики, в которой, действительно, однажды прошедший фонетический сдвиг – это бинарная развилка, которая как метка остается в языке навсегда.
В глоттохронологии логика другая: частотные слова индивидуально случайно, но на больших числах (например, на ста) неизбежно становятся менее частотными, и важно только количество тех замененных слов, а не их состав.

Тогда нужно обязательно делать оговорку, что такая-то теория даёт численно точные предсказания, но "попадающие" в несколько целей (как квадратное уравнение даёт несколько корней). А вот выбрать конкретную цель необходимо другими методами. Автор же методики против, и заявляет, что исторические данные его деревьям не нужны, в них есть вся необходимая информация.

Цитата: Rusiok от июля  8, 2024, 19:45

Цитата: злой от июля  8, 2024, 12:33

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:05критерии различения язык/диалект выработаны

Армия и флот? Хорошие критерии, да.

Цитата: Rusiok от мая 18, 2022, 23:57нет. Короче так: есть плоскость "говоров - диалектов - диалектных континуумов". И есть плоскость "стилей - языков - языков международного общения".

Эти плоскости перпендикулярны.

Цитата: Википедия от Аусбау-парадигма (парадигма Ausbausprache — Abstandsprache — Dachsprache) разработана немецкими социолингвистами (Kloss 1967) и впоследствии завоевала популярность в мировой лингвистике. В основу этой концепции заложено понимание того, что существует два независимых набора критериев, которые можно использовать для различения языка и диалекта: один основан на этносоциальных функциях, другой — на объективных структурных особенностях. Одним из её преимуществ считается замена перегруженных дополнительными коннотациями и политизированных обозначений «язык» и «диалект» (пока) нейтральными, хотя и труднопроизносимыми немецкими терминами. Это может оказаться полезным для того, чтобы взглянуть на ранее неразрешимые (около)лингвистические проблемы с новой точки зрения .

Ausbausprache ([ˈaʊ̯sbaʊ̯ˌʃpʁaːxə], аусбау-язык, «развитый язык») — это идиом, используемый автономно по отношению к другим языкам. Обычно это значит, что это функционально полноценный язык, имеющий собственный письменный стандарт, независимый от других языков; функционирующий в разных сферах письменного и устного общения; часто также имеющий определённый официальный статус. Идиомы, не являющиеся «развитыми языками», как правило, используются только в устном общении с ограниченным кругом лиц.
Abstandsprache ([ˈapʃtantˌʃpʁaːxə], абштанд-язык, «отстоящий язык») по отношению к другому идиому — это идиом, который структурно достаточно сильно отличается от первого, чтобы считаться отдельным языком.
Dachsprache ([ˈdaxʃpʁaːxə], «язык-крыша») — это язык, служащий стандартным языком (Ausbausprache) для других идиомов, обычно в рамках диалектного континуума. Но нередко язык-крыша объединяет довольно далеко разошедшиеся идиомы (например, «диалекты» итальянского, немецкого или китайского языков) или даже слабо родственные (латынь в средние века). Причем у разных частей одного идиома могут оказаться разные «крыши» (для «нижненемецких» диалектов на северо-востоке Нидерландов «крышей» является нидерландский, а на севере Германии — немецкий; для кубанского диалекта Адыгеи «крышей» является не литературный кабардино-черкесский, а адыгейский язык).

В этой концепции предполагается, как я понимаю, что если нет "влияющих" политических факторов, для отличия диалекта от языка используются структурные факторы. Если же политика влияет, то язык, при прочих условиях являвшийся бы отдельным языком, может быть записан как "диалект" некого языка-крыши. Хитрая концепция, подходящая на все случаи жизни.

В моём понимании, необходимо "разводить" языки как социально-обусловленные "символы", и как чисто лингвистические явления, и в разговорах о грамматике, глоттохронологии и прочих чисто лингвистических аспектах рассуждать только о языках в лингвистическом смысле.

Цитата: Rusiok от июля  8, 2024, 20:05Примеров замены лексики при сохранении большей части фонетики гораздо больше, начиная с классического гумбольдовского «Über die Kawi-Sprache auf der Insel Java».

Ошибся я, правильный пример: креольские языки.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 20:15Много слов

Это всё поток сознания. Не увидел у вас в статье толком никакого обзора литературы, сравнения методов, сравнения результатов и тп. Это несерьёзно.