Лингвофорум

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:25Как и все прочие языки из 84

Да нет там 84, там 64, с диалектами от силы 70. По остальным языкам источники дублируются.

Цитата: Bhudh от июля  7, 2024, 23:01

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:28работа 2003 года и послед. за неск. лет остались одними лингвистами незамеченными (кому охота отказываться от выпестованных убеждений) другими непонятыми.

А третьими (и их подавляющее большинство) просто неизвестными, ведь

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 18:55Я же не носился в 2003 году с пионерской работой, опубликовал в Варне в сборнике конф. МИСиС, доложился и забыл. Ну еще пяток работ за пару лет в тему написал.

Чтобы "лингвисты заметили", желательно публиковаться в профильных лингвистических журналах, а не чёрти где в местечковых университетских и конференциальных сборниках.
Я в «Вестнике ВГУ» такого бреда насмотрелся.

Желательно. При желании. "В" это Воронеж? А "М" лучше? Давайте вернемся к ручному набору сборников в типографиях, качество работ заведомо повысится, фильтры появятся, и 2 года придется ждать публикации. Надо было, публиковался в Шпрингере, и красивых зарубежных журналах которые в руки приятно взять. В которых входил в EB. Как тут писали рассказываю какой классный парень. Какое Вам до всего этого дело, тему завел не я, она заведена для Обсуждения распада дерева индоевропейского языка. Какого, ТС не указал, я счел что всех сразу, и предъявил 84. Вопрос по препринту есть, который по какой-то причине мешает Вам спать?
А с местячковыми сборниками все ОК. Готовятся за 3 дня к конференции,сбор материалов прекращается за неделю, идея вбрасывается, а там трава не расти. Кому надо давно уже на RG подписан и отследит. Времена изменились.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:17тему завел не я, она заведена для Обсуждения распада дерева индоевропейского языка. Какого, ТС не указал, я счел что всех сразу

Когда индоевропейский язык пишется в единственном числе в контексте распада, то по умолчанию подразумевается «единственный индоевропейский язык», то есть праиндоевропейский/Proto-Indo-European.
Вы ещё и лингвистической терминологии не понимаете?

Цитата: Bhudh от июля  7, 2024, 23:12

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:25Как и все прочие языки из 84

Да нет там 84, там 64, с диалектами от силы 70. По остальным языкам источники дублируются.

Да нет, метод бы показал, линии дублирующих языков бы слились. Нулевое расстояние, нулевая конвергенция. Какое мне дело до этого списка? Есть работа Дайен с коллегами, широко известная в мире, в меру критикуемая и массово использовавшаяся для построения дендрограмм. Как лихо все вырешили, выкинули из списка 20 языков и баста. Выкиньте их, постройте дендрограмму, обсудим как это сказалось на индоевропеистике.

По крайней мере, 84 языка с привлечением ист. данных позволили выяснить, что Сводеш был прав насчет экспоненциального распада языка безо всяких примочек в виде корней, скорость распада лексики оцененная Сводешем и Лизом также близка к реальной для ИЕ-языков, за алтайские не отвечаю, лингвистические события при вычищении данных от не имеющих отношения к датировкам явлений (но ценных в другом отношении, как степень языковых контактов) имеют особенность группироваться, что есть признак ист. катаклизма, и налицо тенденция к перелому тренда с разовым (в ист. масштабе) ускорении событий в 10 раз. Этого мало? Или это можно опровергнуть? Пишите, публикуйтесь, только не в местечковых как там ВГУ, могут не заметить.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:33Какое мне дело до этого списка? Есть работа Дайен с коллегами, широко известная в мире, в меру критикуемая и массово использовавшаяся для построения дендрограмм.

Простите, Вы не посмотрели даже, на что я дал ссылку?

Цитата: Bhudh от июля  7, 2024, 23:26

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:17тему завел не я, она заведена для Обсуждения распада дерева индоевропейского языка. Какого, ТС не указал, я счел что всех сразу

Когда индоевропейский язык пишется в единственном числе в контексте распада, то по умолчанию подразумевается «единственный индоевропейский язык», то есть праиндоевропейский/Proto-Indo-European.
Вы ещё и лингвистической терминологии не понимаете?

Не понимаю и не обязан изучать язык всякого цеха.
Что касаемо ИЕ-праязыка он же древне, старо, прото, пра, на дендрограмме поскольку нет анатолийских, заведомо древнеболгарский или приближенный к нему еще более древний на той же линии развития. Я в теме, что специалисты любят ограничиваться терминологией понятной им одним. Одно время радиотехники, электронщики разговаривали на разных языках и все были довольны.

Еще раз, чего Вам надо, не отнимайте времени, авторитета у Вас тут достаточно чтобы не пытаться нажиться за мой счет. Я уже начинаю Вас узнавать, хотя и не обязан различать пользователей. У Вас проблемы? Сочувствую, к фрейду. На 5 сеансе за 100 долларов расскажет какие у Вас комплексы и как их изжить. Еще раз - есть вопрос по препринту? 

Цитата: Bhudh от июля  7, 2024, 23:36

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:33Какое мне дело до этого списка? Есть работа Дайен с коллегами, широко известная в мире, в меру критикуемая и массово использовавшаяся для построения дендрограмм.

Простите, Вы не посмотрели даже, на что я дал ссылку?

На страницу из Дайена с библиографией. Какое мне до этого дело? В 2003 году этой работы и в интернете не было, но была выложена матрица с 95 языками, сейчас ее ликвидировали, но данные в книге 1992 года. 
Дайен написал 84 языка, метод не идентифицировал никакую пару языков как дублирующих, нет причины для головняка.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:42Не понимаю и не обязан изучать язык всякого цеха.

Если Вы лезете в этот цех со своей работы: обязаны. Иначе не жалуйтесь потом, что «ой, какие нехорошие эти цеховики, меня не понимают и не принимают!».

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:42У Вас проблемы? Сочувствую, к фрейду.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Проекция. Это такой термин из психологического цеха. Поизучайте на досуге.

Цитата: Bhudh от июля  7, 2024, 23:46

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:42Не понимаю и не обязан изучать язык всякого цеха.

Если Вы лезете в этот цех со своей работы: обязаны. Иначе не жалуйтесь потом, что «ой, какие нехорошие эти цеховики, меня не понимают и не принимают!».

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:42У Вас проблемы? Сочувствую, к фрейду.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Проекция. Это такой термин из психологического цеха. Поизучайте на досуге.

Просто блудить словами меньше надо, форум тематический. Вы же 1 здесь такой, прочие вменяемее. След. и проблемы у Вас особые, раз сюда их выносите. Хотя проблемы проблемам рознь. Мешающие в одних стандартных ситуациях способствуют выживанию в других нестандартных. Которые могут наступить а могут и нет, природа предусмотрительна, всяких типов культивирует.   

Короче, продуктивное обсуждение закончилось, все высказались, всем всех благ. Как там на праИЕ будет оревуар?

Любимое поведение непризнанного гения: огрызнуться на тематические вопросы, состроить из себя обиженку и слиться, хлопнув дверью.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:18Как я могу с С.С. спорить, который велел усреднять.

Вы не с СС спорите, а с байесианством 
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:18В любой издаваемой в РФ работе обязателен ритуальный поклон в сторону С.С.

Нет, у него тоже много ошибок и даже бреда. Например его формула для глоттохронологии математически бессмыслена, на форуме кстати обсуждали 
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:18По бритве Оккама нельзя  зарезать совпадения, вероятность случайного появления которых мала.

Верно
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:18Даже если есть дисперсия, усредняются логарифмы процента совпадений, а не сами проценты. Грубо говоря, по  процентам просчитываются средние геометрические, а не арифметические.

Ну ок, пусть будет так
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:18Но если разница в процентах находит лингвистическое объяснение, высоко коррелирующее с выискиваемыми лингвистами заимствованиями, придется бритву поберечь для других разов.

Перед вами стоит трудная задача - фальсифицировать ваши конвергентные развития. Например показать, что анг в базисной лексики имеет больше заимствований, чем немецкий. А также надо сделать поправки на дисперсию, а то вы ее полностью обнуляете
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:18поскольку содержит особенности - маловероятные сгущения

Да где они
 

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:24без комментариев, в лингвистике особая арифметика

Как говорил Ландау "Физика наука пренебрегать", к лингвистике тоже относится 

Виктор Меркатор, работа интересная. Да, нужно больше разных диахроник на разных уровнях языка (это я возражаю на сообщение #2 про научность только фонетики). Также одобряю ещё разведку Александра Акулова в сравнительный морфологии. Ещё на данном форуме недавно была тема про междометия "а!" в разных языках. Я встречал сравнение вопросительных интонаций и т.д.

Исправьте про голландский:

Цитировать, 530 лет назад голландский язык. При минимальной конвергенции немецкий язык от ствола не отделялся, он наряду с датским является прямым потомком языка-основы. 730 лет назад отделяются фризский и исландский, голландский, норвежский

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:41А Вы голову включайте. То же самое если надо назвать прямых потомков прагерманского. Датский да, немецкий тоже, третьего нет, поскольку просчитанные конвергенции значимо отличны от 0. Такая же картина с хинди и непали. Равноправны как прямые потоки пра-индоарийского. В некоторых группах только 1 прямой потомок, он по определению будет всегда, в 2 группах разрешение метода настолько мало, исходя из точности исходных данных, что претендента объявились 2. Вот в группе армянских всего 2 языка, один из них потомок, другой нет. Включите в группу десяток диалектов, и разрешение повысится, расклад может измениться. Вот на соревнованиях Вася всех победил, но бежали всего 2 человека. Бежало бы 10, Вася мог победить, а мог и нет. Не я выбирал 84 языка из сотен возможных.

Есть два языка, которые чистой дивергенцией накопили одинаковую разницу с языком-предком. Это, допустим, два "прямых потомка" языка-предка. По отношению к языку-предку в количественном измерении число отличий одинаковое, но сами по себе эти отличия разные. При этом третий язык может происходить только от одного из двух (если мы говорим о дивергенции). Из того, что вы там выше писали, у вас английский ответвляется от датского (хотя другими, не сводешевскими лингвистическими данными подтверждается, что это не так - у скандинавских языков общие инновации, которых нет ни в немецком, ни в английском). В вашей теории ответвление английского от немецкого и датского равнозначно, в природе этого быть не может. Значит, нужно либо менять теорию, либо пересматривать наши знания о природе.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:49Некого нанять, денег жалко, да и не всякий справится. Препринт читается, RG докладывает статистику. Мало ли какие у меня в голове тараканы. 20 лет назад не было нужды, сейчас счел нужным.

Ну вот видите - было не нужно, сейчас стало нужно, а гонору уже столько, как будто ваш масштаб в лингвистике - не меньше Фердинанда де Соссюра.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 22:49Давайте договоримся - Вы уходите в сторону. Я кста этого не замечу - не различаю пользователей. Чисто функционально, вопрос-ответ, без последействия.

Нет, не договоримся. Если вы сами своей манерой общения наламываетесь на критику, почему другие должны доставлять вам удовольствие, уходя в сторону?

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:05критерии различения язык/диалект выработаны

Армия и флот? Хорошие критерии, да.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  7, 2024, 19:55

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 10:53Серьезные ошибки могут дать креольские языки.

Английский можно считать креольским.

Вообще говоря нет, по крайней мере в том же смысле как другие креольские языки. Креолы - потомки пиджинов, которые стали передаваться детям. В пиджинах грамматика по сути создается с нуля и не наследует грамматике языка-лексификатора, а лексика креолов в списке Сводеша очень сильно отличается от лексификатора. Ни того ни другого в английском нет.

Цитата: злой от июля  8, 2024, 12:28у скандинавских языков общие инновации, которых нет ни в немецком, ни в английском

Это логика развития фонетики, в которой, действительно, однажды прошедший фонетический сдвиг – это бинарная развилка, которая как метка остается в языке навсегда.
В глоттохронологии логика другая: частотные слова индивидуально случайно, но на больших числах (например, на ста) неизбежно становятся менее частотными, и важно только количество тех замененных слов, а не их состав.

Цитата: Rusiok от июля  8, 2024, 17:15Это логика развития фонетики, в которой, действительно, однажды прошедший фонетический сдвиг – это бинарная развилка, которая как метка остается в языке навсегда.
В глоттохронологии логика другая: частотные слова индивидуально случайно, но на больших числах (например, на ста) неизбежно становятся менее частотными, и важно только количество тех замененных слов, а не их состав.

А не может быть так, что фонетика и лексика меняются с разной скоростью? Например, фонетика вся преобразовалась, а лексика осталась та же (с учётом фонетических соответствий). Или, наоборот, фонетика вся старая, а слова заменились на другие.

Цитата: злой от июля  8, 2024, 12:33

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:05критерии различения язык/диалект выработаны

Армия и флот? Хорошие критерии, да.

Цитата: Rusiok от мая 18, 2022, 23:57нет. Короче так: есть плоскость "говоров - диалектов - диалектных континуумов". И есть плоскость "стилей - языков - языков международного общения".

Эти плоскости перпендикулярны.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  8, 2024, 18:21А не может быть так, что фонетика и лексика меняются с разной скоростью? Например, фонетика вся преобразовалась, а лексика осталась та же (с учётом фонетических соответствий). Или, наоборот, фонетика вся старая, а слова заменились на другие.

Мысль хорошая, надо её обдумать.
Если ослабить требования с ваших "вся" на "большей частью", то  я бы привёл такие примеры замены фонетики при сохранении большей части лексики:
– происхождение современного церковнославянского языка (например, русского извода) из старославянского;
– происхождение букмола из датского.

Примеров замены лексики при сохранении большей части фонетики гораздо больше, начиная с классического гумбольдовского «Über die Kawi-Sprache auf der Insel Java».

Цитата: Rusiok от июля  8, 2024, 17:15

Цитата: злой от июля  8, 2024, 12:28у скандинавских языков общие инновации, которых нет ни в немецком, ни в английском

Это логика развития фонетики, в которой, действительно, однажды прошедший фонетический сдвиг – это бинарная развилка, которая как метка остается в языке навсегда.
В глоттохронологии логика другая: частотные слова индивидуально случайно, но на больших числах (например, на ста) неизбежно становятся менее частотными, и важно только количество тех замененных слов, а не их состав.

Тогда нужно обязательно делать оговорку, что такая-то теория даёт численно точные предсказания, но "попадающие" в несколько целей (как квадратное уравнение даёт несколько корней). А вот выбрать конкретную цель необходимо другими методами. Автор же методики против, и заявляет, что исторические данные его деревьям не нужны, в них есть вся необходимая информация.

Цитата: Rusiok от июля  8, 2024, 19:45

Цитата: злой от июля  8, 2024, 12:33

Цитата: Виктор Меркатор от июля  7, 2024, 23:05критерии различения язык/диалект выработаны

Армия и флот? Хорошие критерии, да.

Цитата: Rusiok от мая 18, 2022, 23:57нет. Короче так: есть плоскость "говоров - диалектов - диалектных континуумов". И есть плоскость "стилей - языков - языков международного общения".

Эти плоскости перпендикулярны.

Цитата: Википедия от Аусбау-парадигма (парадигма Ausbausprache — Abstandsprache — Dachsprache) разработана немецкими социолингвистами (Kloss 1967) и впоследствии завоевала популярность в мировой лингвистике. В основу этой концепции заложено понимание того, что существует два независимых набора критериев, которые можно использовать для различения языка и диалекта: один основан на этносоциальных функциях, другой — на объективных структурных особенностях. Одним из её преимуществ считается замена перегруженных дополнительными коннотациями и политизированных обозначений «язык» и «диалект» (пока) нейтральными, хотя и труднопроизносимыми немецкими терминами. Это может оказаться полезным для того, чтобы взглянуть на ранее неразрешимые (около)лингвистические проблемы с новой точки зрения .

Ausbausprache ([ˈaʊ̯sbaʊ̯ˌʃpʁaːxə], аусбау-язык, «развитый язык») — это идиом, используемый автономно по отношению к другим языкам. Обычно это значит, что это функционально полноценный язык, имеющий собственный письменный стандарт, независимый от других языков; функционирующий в разных сферах письменного и устного общения; часто также имеющий определённый официальный статус. Идиомы, не являющиеся «развитыми языками», как правило, используются только в устном общении с ограниченным кругом лиц.
Abstandsprache ([ˈapʃtantˌʃpʁaːxə], абштанд-язык, «отстоящий язык») по отношению к другому идиому — это идиом, который структурно достаточно сильно отличается от первого, чтобы считаться отдельным языком.
Dachsprache ([ˈdaxʃpʁaːxə], «язык-крыша») — это язык, служащий стандартным языком (Ausbausprache) для других идиомов, обычно в рамках диалектного континуума. Но нередко язык-крыша объединяет довольно далеко разошедшиеся идиомы (например, «диалекты» итальянского, немецкого или китайского языков) или даже слабо родственные (латынь в средние века). Причем у разных частей одного идиома могут оказаться разные «крыши» (для «нижненемецких» диалектов на северо-востоке Нидерландов «крышей» является нидерландский, а на севере Германии — немецкий; для кубанского диалекта Адыгеи «крышей» является не литературный кабардино-черкесский, а адыгейский язык).

В этой концепции предполагается, как я понимаю, что если нет "влияющих" политических факторов, для отличия диалекта от языка используются структурные факторы. Если же политика влияет, то язык, при прочих условиях являвшийся бы отдельным языком, может быть записан как "диалект" некого языка-крыши. Хитрая концепция, подходящая на все случаи жизни.

В моём понимании, необходимо "разводить" языки как социально-обусловленные "символы", и как чисто лингвистические явления, и в разговорах о грамматике, глоттохронологии и прочих чисто лингвистических аспектах рассуждать только о языках в лингвистическом смысле.

Цитата: Rusiok от июля  8, 2024, 20:05Примеров замены лексики при сохранении большей части фонетики гораздо больше, начиная с классического гумбольдовского «Über die Kawi-Sprache auf der Insel Java».

Ошибся я, правильный пример: креольские языки.

Цитата: Виктор Меркатор от июля  5, 2024, 20:15Много слов

Это всё поток сознания. Не увидел у вас в статье толком никакого обзора литературы, сравнения методов, сравнения результатов и тп. Это несерьёзно.