Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Topic started by: Agnius on January 7, 2017, 18:44

Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Agnius on January 7, 2017, 18:44
В интернете встретил несколько различающихся филогенетических деревьев для индоевропейских языков.
Какое на данный момент считается самым достоверным? Дайте ссыль тогда.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Wolliger Mensch on January 7, 2017, 20:57
В интернете встретил несколько различающихся филогенетических деревьев для индоевропейских языков.
Какое на данный момент считается самым достоверным? Дайте ссыль тогда.

«Считается»? Это ж не религия. Если автор строжайше придерживался данных исторической фонетики, тогда дерево будет достоверным.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Agnius on January 7, 2017, 22:59
Дайте тогда это дерево.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on January 8, 2017, 13:04
Языки живут как диалектные континуумы и взаимодействуют. Дерево может быть удачным приближением только тогда, когда две ветви были навсегда разделены географически.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Rusiok on January 8, 2017, 14:17
Дерево может быть удачным приближением только тогда, когда две ветви были навсегда разделены географически.
По-видимому, восточно- и западнославянские языки географически никогда не разрывались. Просто накопились различия, по границе прошли многие изоглоссы...
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Devorator linguarum on January 8, 2017, 17:12
В интернете встретил несколько различающихся филогенетических деревьев для индоевропейских языков.
Какое на данный момент считается самым достоверным? Дайте ссыль тогда.

«Считается»? Это ж не религия. Если автор строжайше придерживался данных исторической фонетики, тогда дерево будет достоверным.
Я б тоже хотел посмотреть на достоверное древо. Однако такого, похоже, до сих пор никто не нарисовал. Современные индоевропеисты не могут договориться между собой даже по таким, казалось бы, относительно простым вопросам, как реальность существования промежуточных балто-славянского или итало-кельтского праязыков. И строгая опора на данные исторической фонетике, похоже, не очень помогает. Наиболее показательные фонетические развития типа сатемизации оказываются сложившимися не то уже в праязыке на правах диалектных вариантов,  не то, наоборот, в ареальных группировках уже разошедшихся отдельных языков.

Впрочем, я буду рад, если кто-то возразит и аргументированно расскажет, почему я не прав и какое все-таки достоверное древо там выращивается. С удовольствием послушаю...
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Iskandar on January 8, 2017, 17:26
Чем древнее памятники, тем меньше споров вокруг древних группировок (ср. индоиранская ветвь, в которой сомневаются уж откровенные маргиналы, хотя сравнение одних современных её членов, я уверен, порождало бы споры, не меньшие, чем, скажем, балто-славянские). Если бы от всех групп имелись памятники ~1000 г. до н.э., сейчас бы учёные быстренько и бесспорно всё разложили по полочкам.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Devorator linguarum on January 8, 2017, 18:27
Мне представляется, там и история языковых ветвей может быть виновата. Фактически у нас непротиворечивые древесные ветвления вырисовываются или в самой глубине, когда анатолийская ветвь отделилась от общеиндоевропейской, или ближе к нам на уровне праславянского, прагерманского и т.п. языков. А вот что между ними - каша и этимологический пень вместо этимологического древа. Проблема, видимо, в том, что в этот период вместе с дивергенцией происходила и мощная конвергенция между отдельными ветвями, потому что эти ветви тогда хоть и были уже самостоятельными, но еще не настолько друг от друга отдалились, чтобы между ними перестали распространяться общие инновации. И отличить результаты дивергенции от результатов конвергенции теперь крайне сложно.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Валер on January 8, 2017, 18:35
Языки живут как диалектные континуумы и взаимодействуют. Дерево может быть удачным приближением только тогда, когда две ветви были навсегда разделены географически.
Люди делятся по кровному родству, но смешиваются и взаимодействуют. Их генеалогические деревья могут быть только тогда, когда навсегда разделены.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: yurifromspb on January 8, 2017, 19:06
Люди делятся по кровному родству, но смешиваются и взаимодействуют. Их генеалогические деревья могут быть только тогда, когда навсегда разделены.

Вот это вы хороший пример дали. У каждого человека два родителя и много прародителей, на типичном же "филогенетическом" дереве линия от листа к корню не ветвится.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Wolliger Mensch on January 8, 2017, 21:01
Я б тоже хотел посмотреть на достоверное древо. Однако такого, похоже, до сих пор никто не нарисовал. Современные индоевропеисты не могут договориться между собой даже по таким, казалось бы, относительно простым вопросам, как реальность существования промежуточных балто-славянского или итало-кельтского праязыков.

По поводу итало-кельтского не скажу (там есть p…kʷ > kʷ…kʷ, которое весьма специфично), а вот фонетических инноваций для балто-славянского хватает.

И строгая опора на данные исторической фонетике, похоже, не очень помогает. Наиболее показательные фонетические развития типа сатемизации оказываются сложившимися не то уже в праязыке на правах диалектных вариантов,  не то, наоборот, в ареальных группировках уже разошедшихся отдельных языков.

Рассматривается же ведь не один факт, а все. Например, древнегреческий не имеет ничего общего с прагерманским, ни один нормальный индоевропеист не поставит их вместе только на основании того, что в обоих группах и.-е. *K̑ не палатализовался.

Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on January 8, 2017, 21:17
В прагерманском вообще доиндоевропейский субстрат: (wiki/m) Догерманский_субстрат (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Догерманский_субстрат)

Германский попал в тусовку индоевропейских потому, что первые индоевропеисты были германцами и очень хотели увидеть Ухреймат и великих ариев у себя на Баварщине.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Валер on January 8, 2017, 21:20
 А какие существуют подходы к оценке относительной важности сходств разного рода - в фонетике, грамматике, лексике? Например, сходства грамматических структур могут говорить о более глубоком родстве. Ну или нет. Но в таком духе.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Wolliger Mensch on January 8, 2017, 23:53
А какие существуют подходы к оценке относительной важности сходств разного рода - в фонетике, грамматике, лексике? Например, сходства грамматических структур могут говорить о более глубоком родстве. Ну или нет. Но в таком духе.

О родстве языков говорят только фонетические процессы. Грамматические новообразования рассматриваются только вкупе с фонетическими.

Сходство грамматических структур — это вообще не про родословную языков, а про языковые союзы.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Neska on January 9, 2017, 15:23
Ладно - всё древо, хоть славянскую группу расписали бы подробно.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2017, 16:43
Ладно - всё древо, хоть славянскую группу расписали бы подробно.

Подробно нельзя, это уже не дерево будет.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Devorator linguarum on January 9, 2017, 19:32
Сходство грамматических структур — это вообще не про родословную языков, а про языковые союзы.
Что, грамматические структуры от праязыка совсем-совсем не наследуются? :-\
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Tibaren on January 9, 2017, 19:48
О родстве языков говорят только фонетические процессы.
Т.е., например, осетинский - это нахский язык?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2017, 20:18
Что, грамматические структуры от праязыка совсем-совсем не наследуются? :-\

А что наследование вам даёт? Она ж меняется, порой очень быстро и радикально, а законы этих изменений неизвестны, есть лишь очень приблизительные прикидки по некоторым процессам.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Wolliger Mensch on January 9, 2017, 20:25
О родстве языков говорят только фонетические процессы.
Т.е., например, осетинский - это нахский язык?

1) О степени родственности языков внутри семьи, группы и т. д. Это имелось в виду.
2) Никакие фонетические процессы не способны повлиять на этимологическую основу. Этим «заведуют» морфологические и лексические процессы.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: KKKKK on February 18, 2017, 18:10
Quote
а вот фонетических инноваций для балто-славянского хватает.

А был ли вообще единый балто-славянский язык?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on February 19, 2017, 13:54
Вы имеете в виду диалектный континуум?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Rusiok on February 19, 2017, 17:10
Вы имеете в виду диалектный континуум?
Вообще-то мог быть и некий более-менее общий язык. Хотя бы язык общих священных мест, ритуальных и правовых формул, межплеменного общения. Или его роль могли выполнять какой-то иранский (скифский?), восточно-германский (вандальский?)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on February 19, 2017, 23:53
Или его роль могли выполнять какой-то иранский (скифский?), восточно-германский (вандальский?)
И то, и другое разве ложится во время балтославянского единства? :what:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Awwal12 on February 20, 2017, 01:11
Вы имеете в виду диалектный континуум?
Вообще-то мог быть и некий более-менее общий язык. Хотя бы язык общих священных мест, ритуальных и правовых формул, межплеменного общения. Или его роль могли выполнять какой-то иранский (скифский?), восточно-германский (вандальский?)
Праиндоевропейский - это, самое позднее, 3 тыс. лет до н.э.
Все названные вами языки - это 1-е тысячелетие до н.э. самое раннее.
Взаимопонимание между классической латынью и санскритом уже практически нулевое, дистанция порядка таковой между русским и литовским.
Вас еще ничего не смущает?..
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Rusiok on February 20, 2017, 01:53
Все названные вами языки - это 1-е тысячелетие до н.э. самое раннее.
Мой ответ был на некий офтоп про балтославянское единство. Фокус моей мысли - не на конкретных языках (их я снабдил знаком вопроса), а на возможности и даже необходимости некоторых общих меж(сверх?)диалектных образцах речи.

Я исхожу из зафиксиоованных аналогичных явлений эпохи бронзы/раннего железа в других регионах.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on February 20, 2017, 19:32
Для правовых формул надо единое государство, а не племена. А для священных мест - единую религию, а не язычество.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on February 20, 2017, 19:44
А для священных мест - единую религию, а не язычество.
Эт чё ещё за… Для этого достаточно считать священным одно и то же, а уж кто туда будет приходить — дело десятое.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on February 20, 2017, 22:58
А с чего вообще люди будут ходить за сотни километров? Вы много таких знаете даже в наши сытые и спокойные времена?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Awwal12 on February 20, 2017, 23:00
А с чего вообще люди будут ходить за сотни километров? Вы много таких знаете даже в наши сытые и спокойные времена?
В наши сытые и спокойные времена есть люди, летающие за тысячи километров, и их десятки миллионов.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: granitokeram on February 20, 2017, 23:09
А с чего вообще люди будут ходить за сотни километров? Вы много таких знаете даже в наши сытые и спокойные времена?
индуизм тому пример шикарный
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Awwal12 on February 20, 2017, 23:21
Ислам-то еше шикарнее, ибо хадж - так вообще фард.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: granitokeram on February 20, 2017, 23:29
Ислам-то еше шикарнее, ибо хадж - так вообще фард.
я больше про общее понятие о священном при разных культах(цитату плохо выбрал, да). но тоже правда, пример хороший
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on February 20, 2017, 23:46
А с чего вообще люди будут ходить за сотни километров? Вы много таких знаете даже в наши сытые и спокойные времена?
Достаточно. Одного в зеркале вижу.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: рекуай on January 22, 2018, 13:29
Языковое дерево это миф, наши представления о языковых процессах.

Листики это современные (иногда древние вымершие) языки, веточки это языковые группы, а ствол это всё то, что нам не известно, догадка, предположение.Выглядит это как концентрические круги. Современные языки по внешнему кругу, более древнее состояние в виде веточек и уходящий в древность ствол.

Изображать всё надо в двух направлениях в пространстве и времени.

Этнолингвистические процессы имеют два совершенно различных типа развития.

Первый тип это формирование праязыка и его экспансия. Это активный, революционный этап этногенеза.
Например германсий и славянский праязыки относительно молоды, эпоха -300. Однако в ходе своей экспансии они существенно перекроили этническое состояние на обширных территориях.
До этого была экспансия в эпоху -800 кельтов-Р и латинов.
В эпоху -1200 экспансия фракийцев, индоариев, кельтов-Q.

Всякая экспансия довольно таки быстро затухает и наступает инерционный период стабильного эволюционирования, дробления, накопления персональных различий. Соответственно праязык имеет относительно короткое время своего существования как некоего единства, быстро сменяющееся процессами распада и расхождения его составных частей.

Соответственно встаёт вопрос временной градации этнических процессов.
По мимо временной шкалы, которую обычно делят на тысячелетия, появляется ещё и необходимость деления на эпохи.

Смена эпох является грандиозным потрясением и поэтому легко определяется по историческим событиям и археологическим изменениям.

Однако вернёмся к индоевропейскому дереву. Точнее к периодизации этнолингвистических процессов потомков древнего ИЕ праязыка.

Можно предположить, что до возникновения и первичной экспансии ИЕ праязыка существовало некое этнолингвистическое единство.
Что можно о нём сказать? Почти ничего. В процессе формирования ИЕ праязык существенно изменился, а в период экспансии затёр большую часть этого древнего лингвистического состояния. Произошло это давно, по этому установить точную дату этого первого всплеска этногенеза ИЕ праязыка можно примерно. Существует предположение датировки с интервалом в шесть восемь тысяч назад.

И так. Экспансия ИЕ праязыка шесть или восемь тысяч лет назад. Это второй этап этногенеза ИЕ языков. Известо о нём немного больше, но тоже почти ничего. Это ответвление анатолийских. Это существование праязыков кентум и сатем.

Начало нового этапа в истории ИЕ семьи произошло в эпоху -2500. Из рядового заштатного кустика начало разрастаться в нечто невообразимое и величественное. И тут на помощь приходит генеалогия, позволяющая привязать лингвистические процессы к археологическим.

Есть предположение, что в древности народы были малочисленны и соответственно генетически менее разнообразны.

Первый этап доИЕ единство было носителями гаплогруппы R1a. Все древние находки этой гаплогруппы обнаружены на Украине, в Поволжье и на Валдае, что свидетельствует о локализации "Родины Слонов" в этом обширном регионе.

Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on January 22, 2018, 13:45
Если пытаться как-то по максимуму объединять узкоИЕ группы, то должно выйти что-то такое:
1) некая европейская ветвь из почти всех европейских групп
2) греко-фригийско-армянско-индоиранская ветвь
3) тохарская группа одинокая какая-то
(албанский под вопросом может быть - то ли европейский, то ли сам по себе)
Не было никаких пракентума и прасатема - это ошибка. :what:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Lodur on January 22, 2018, 14:01
Nevik Xukxo, германские куда?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on January 22, 2018, 14:02
Европейская ветвь, наверное, как-то так может быть (без учёта албанского и фрагментарно известных античных) :
праевропейский:
1) пракельтский
2) ПИГБС:
a) ПИГ
б) ПБС
хотя не уверен, можно ли говорить о праитало-германском.
но праитало-кельтского вроде точно не было. :???

Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Agnius on January 22, 2018, 14:04
но праитало-кельтского вроде точно не было. :???
С чего вы так решили? :) Есть окончания пассива на -r (хотя говорят, что они древнее остальных, интересно почему?)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Lodur on January 22, 2018, 14:41
https://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf
Как оно специалистам? :???
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Agabazar on January 22, 2018, 15:17
два родителя и много прародителей

Это у  человека.
А вот у языка — не так.  Не  "два родителя".  Поэтому  возможно составление чёткого генеалогического древа по мере накопления фактов.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Tibaren on January 22, 2018, 15:42
Изображать всё надо в двух направлениях в пространстве и времени.
Как это? Современная метрология негодует и требует, как минимум, 6-D модели: широта-долгота-высота; температура; относительная влажность и радиационный фон.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: yurifromspb on January 22, 2018, 16:23
два родителя и много прародителей

Это у  человека.
А вот у языка — не так.  Не  "два родителя".  Поэтому  возможно составление чёткого генеалогического древа по мере накопления фактов.
Не "два". Но если бы был один, не было бы диалектных континуумов.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Agabazar on January 22, 2018, 16:27
Как это?  :donno:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on January 22, 2018, 16:30
Но если бы был один, не было бы диалектных континуумов.
Есть феномен языков одной деревни. С одной-то стороны это похоже на реликты, но с другой - это может быть и начальной экспансией языка.
Одна деревня, потом две, потом пять, потом десять... Потом язык уже ничего не остановит. Так и получается континуум. :umnik:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Tibaren on January 22, 2018, 16:39
потом две, потом пять,
Нарушение принципа бинарного членения детектед.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on January 22, 2018, 16:44
Нарушение принципа бинарного членения детектед.
Язык может делиться надвое, а может не делиться.
Прадагестанский же, видимо, поделился напятеро, а пралезгинский натрое. И т. п.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: yurifromspb on January 22, 2018, 16:45
Как это?  :donno:
Ну а как? Если речь каждой небольшой области некоторого протяжённого пространства похожа на речь окружающих областей, то ясно, что язык каждой области имеет как бы нечеткое множество (похожих друг на друга) "предков". Иначе, были бы скачки́ (не)похожести.
 
Задача-пример:
1 1000
2 1100
3 0100
4 1010
5 1111
6 0101
7 0010
8 0011
9 0001
где 1,2,3...,9 - языки, а 0 и 1 - наличие или отсутствие какого-нибудь признака (всего 4 признака). Вопрос, как лучше описать взаимосвязь этих языков: как дерево или как-то иначе?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Tibaren on January 22, 2018, 16:59
Прадагестанский же, видимо, поделился напятеро, а пралезгинский натрое. И т. п.
Это очень грубая оценка. По Шульце 2000, ПЛезг. разделился в 3,795 раз. Погрешность ±20,949%, отвечаю.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on January 22, 2018, 19:12
Есть предположение, что в древности народы были малочисленны и соответственно генетически менее разнообразны.

Первый этап доИЕ единство было носителями гаплогруппы R1a.
Есть предположение, что в древности не было ни генетических чисток, ни эталонов красоты, и доИЕ единство имело множество гаплогрупп.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on January 22, 2018, 19:23
https://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf
Файл повреждён. Пробовал двумя вьюверами.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on January 22, 2018, 19:44
Небось просто открывать пытаешься до того, как докачался.
Быстрый интернет портит людей.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: рекуай on January 22, 2018, 20:09
Есть предположение, что в древности народы были малочисленны и соответственно генетически менее разнообразны.

Первый этап доИЕ единство было носителями гаплогруппы R1a.
Есть предположение, что в древности не было ни генетических чисток, ни эталонов красоты, и доИЕ единство имело множество гаплогрупп.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Guldrelokk on January 22, 2018, 20:32
Если пытаться как-то по максимуму объединять узкоИЕ группы, то должно выйти что-то такое:
1) некая европейская ветвь из почти всех европейских групп
2) греко-фригийско-армянско-индоиранская ветвь
3) тохарская группа одинокая какая-то
(албанский под вопросом может быть - то ли европейский, то ли сам по себе)
Не было никаких пракентума и прасатема - это ошибка. :what:
Инновации перечислите для первой ветви, пожалуйста.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on January 22, 2018, 20:39
Скачал.

Судя по страницам 35 и 37, автор не знает старославянского.

Ссылки на фашистов Косину и Муха вообще имеют вес в науке? (Кстати, у обоих славянские фамилии, туда же Пенка.)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on January 22, 2018, 20:49
Инновации перечислите для первой ветви, пожалуйста.
Гамкрелидзе с Ивановым вроде с этим чудили. :what:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Guldrelokk on January 22, 2018, 20:57
Они много с чем чудили, не помню, чтобы что-нибудь подтвердилось.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Mass on January 22, 2018, 21:04
Ссылки на фашистов Косину

Политическая принадлежность, законопослушность и проч. не имеют значения при такой оценке, Кодер.

Если вы сейчас имели в виду Густафа Косинну, то в рамках исторических дисциплин его труды имеют только историографическую ценность))
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Agnius on January 23, 2018, 08:13
Есть предположение, что в древности народы были малочисленны и соответственно генетически менее разнообразны.
Как раз данные генетики говорят об обратном - чем более малочисленнее народ, тем он более генетически разнообразен :)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on January 23, 2018, 10:18
Они много с чем чудили, не помню, чтобы что-нибудь подтвердилось.
А как вы смотрите на распад ПИЕ? Мог он сразу поделиться эдак чуть не до пары десятков прадиалектов?
Если поразобрать некоторые группы и учесть всякие античные непонятки. :what:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Wolliger Mensch on January 23, 2018, 10:29
Мог он сразу поделиться эдак чуть не до пары десятков прадиалектов?

На сотни мог. Вообще, странный вопрос. Посмотрите появление романских диалектов, славянских. Как только люди разбредаются в разные стороны — вот вам «сразу» сколько угодно диалектов.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on January 23, 2018, 13:10
Политическая принадлежность, законопослушность и проч. не имеют значения при такой оценке, Кодер.
А вы гляньте, где эти херы размещали урхеймат ПИЕ.

(http://i33.tinypic.com/n3249v.jpg)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Lodur on January 23, 2018, 13:16
В Дании? То-то мы все такие сумасшедшие. ;D
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: yurifromspb on January 23, 2018, 13:18
Больше урхейматов, хороших и разных.  ;up:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on January 23, 2018, 13:18
ПИЕ просто самозародился на пространстве от Шри-Ланки до Ирландии.
Случайная конвергенция множества диалектов. :umnik:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Mass on January 23, 2018, 13:36
А вы гляньте, где эти херы размещали урхеймат ПИЕ.
Ну да, современная береговая линия, но это не критично.

Урхеймат в Дании маловероятен или невозможен?))

З.ы. Рыбаков вон тоже был патриотом в первую, а историком - во вторую очередь. Вырванные годы из развития отечественных исторических дисциплин и прочий ущерб. Не надо так)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Lodur on January 23, 2018, 13:45
Урхеймат в Дании маловероятен или невозможен?))
Кунрада Эльста (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82,_%D0%9A%D1%83%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B4) обвиняют во фричестве, за то, что в Пенджабе оный располагает. Причём в ход идут отнюдь не научные доводы (он, как прожжённый журналюга, к сожалению, надавал поводов для своей политической дискредитации выше крыши).
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on January 23, 2018, 13:47
Урхеймат в Дании маловероятен или невозможен?))
Где-то там прагерманский мог распасться. Не более. :umnik:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on January 23, 2018, 13:51
Не может быть прародины там, где исторически пробегала только одна группа, я думаю. :umnik:
Где у ИЕ более всего групп бегало исторически? Италия - Балканы - Малая Азия. Там и надо искать урхаймат. :umnik:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Lodur on January 23, 2018, 13:59
Не может быть прародины там, где исторически пробегала только одна группа, я думаю. :umnik:
Где у ИЕ более всего групп бегало исторически? Италия - Балканы - Малая Азия. Там и надо искать урхаймат. :umnik:
Когда распался ПИЕ, и о каком времени есть у нас более-менее достоверные сведения о "пробегании групп"? Не натягивание ли это совы на глобус?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Mass on January 23, 2018, 14:52
Урхеймат в Дании маловероятен или невозможен?))
Кунрада Эльста (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82,_%D0%9A%D1%83%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B4) обвиняют во фричестве, за то, что в Пенджабе оный располагает. Причём в ход идут отнюдь не научные доводы (он, как прожжённый журналюга, к сожалению, надавал поводов для своей политической дискредитации выше крыши).

Да хоть выше МКС же. Фактическую часть трудов смотреть надо.

Offtop
Может кто-то ему дорогой "в заложниках" у партии, которой такой историк нужен. Или ещё что. Нам откуда знать. Так что - фактическую часть, и первое время только её, ИМХО.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Lodur on January 23, 2018, 15:03
Фактическую часть трудов смотреть надо.
Он не лингвист. Но можно ли решить проблему прародины только лингвистическими методами? Очевидно, что если можно бы было - давно бы уже решили. Но воз и ныне там.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on January 23, 2018, 19:07
Когда распался ПИЕ, и о каком времени есть у нас более-менее достоверные сведения о "пробегании групп"?
Теория исхода в ~XX веке (независимо от времени распада) не встречает значительных трудностей.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on January 23, 2018, 19:07
Но можно ли решить проблему прародины только лингвистическими методами?
Можно, Грей и Аткинсон же :)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Lodur on January 23, 2018, 19:12
Но можно ли решить проблему прародины только лингвистическими методами?
Можно, Грей и Аткинсон же :)
Глоттохронология вообще к науке отношения не имеет; простите уж, если обижу кого-то верующего в неё..
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on January 23, 2018, 19:17
"Самый древний язык" - фригийский, жаль текстов нету :) А то он в центре урхеймата должен быть.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on January 23, 2018, 19:47
По карте урхейматов самый центральный — гимбутенский. Откуда фригийский там?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on January 23, 2018, 19:51
Гимбутенский тоже слоноведский же. Ныне рукопожатна анатолийская теория.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on January 23, 2018, 20:53
Глоттохронология вообще к науке отношения не имеет
Строго говоря, глоттохронология - это Сводеш и производные (типа корректировки по Старостину).
У Грея и Аткинсона какая-то своя адская метода. :eat:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Валер on February 1, 2018, 19:48
Мог он сразу поделиться эдак чуть не до пары десятков прадиалектов?

На сотни мог. Вообще, странный вопрос. Посмотрите появление романских диалектов, славянских. Как только люди разбредаются в разные стороны — вот вам «сразу» сколько угодно диалектов.
Может быть такая логика: у древнего праязыка меньше носителей, и поэтому меньше разбреденцев.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: рекуай on May 12, 2018, 02:41
Романский язык и процессы романизации это сплошные исключения из правил.

Всяческие там кельты или германцы со славянами развивались по стандартному сценарию. Формирование праязыка, экспансия, расхождение на территориальные диалекты...
Римляне создали империю, навязали остальным свой язык. В результате сквозь романские языки этнические границы двух-трёх тысячелетней свежести просматриваются.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: рекуай on May 15, 2018, 00:02
"Самый древний язык" - фригийский, жаль текстов нету :) А то он в центре урхеймата должен быть.
Фригийский числится кентумным?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on May 15, 2018, 01:04
Вопрос интересный. Видимо, да, но материала для регулярных соответствий недостаточно.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: рекуай on May 15, 2018, 23:22
Вопрос интересный. Видимо, да, но материала для регулярных соответствий недостаточно.

Вопрос не праздный. В Балкано-Анатолийской зоне отметились три различных ветви индоевропейцев.

Анатолийские языки начали расхождение или точнее распад праязыка примерно 4500 лет назад.
До этой эпохи никаких индоевропейцев в Анатолии не зафиксировано.
Можно предположить что это единственные уцелевшие потомки народа, оставившего после себя культуру Черноводэ в Низовьях Дуная 5500 лет назад, а до этого их предки обитали где то там в Восточной Европе. По Старостину отделение Hittite -4670, более 6500 лет назад.

Существует две наиболее популярных версии "Родины Слонов", условно назовём их Анатолийская или Ближневосточная и Северопричерноморская или Восточноевропейская в более широкой трактовке.
В первом случае индоевропейцы из Анатолии ушли на север в Европу, оставив анатолийцев. Тогда встаёт вопрос каким образом малочисленные ответвившиеся от остальной массы ИЕ мигранты получили такой бешеный успех на "Новой Исторической Родине" и каким образом оставшиеся пережили катастрофическое бутылочное горлышко и ко времени -2500 лет до нашей эры начали всё с нуля.

Во втором случае предки ИЕ проживали в Восточной Европе, откуда начали постепенно распространяться на запад в Центральную Европу, на восток в Сибирь вплоть до Индии и Ирана Третий маршрут в сторону Балкан и Анатолии.

Однако вернёмся в эпоху -2500.

(http://www.mesoeurasia.org/wp-content/uploads/2017/08/Starostin_IE.png)

(http://i.piccy.info/i9/373fad20fb6709faeef1ee177a2d1bf5/1437410016/418981/831035/R1a.jpg)

Если исходить из того, что праиндоевропейцы были носителями гаплогруппы R1a1a M198, то ко времени -2500 их потомки локализовались следующим образом:
1) Z283, культура шнуровой керамики, предки балтославян
2) Z93 катакомбная культура, предки индоиранцев
3) CTS4385 примерно на севере Франции, предки кентумных народов
4) В Малой Азии соответственно анатолийцы.

На следующем этапе этногенеза с -1700 по -1200 произошла экспансия кентумцев но уже перешедших на гаплогруппу R1b L51.
В это время в Испании оказались лузитаны, в Италии италики, па западе Балкан и в Греции иллирийцы и греки минойцы. Возможно в Анатолию проникли фригийцы, это конечно если они кентумного корня.

В период нашествия народов моря -1200 год до нашей эры на востоке Балкан широкое распространение получили фракийцы, третья сатемоязычная волна индоевропейцев.

Фракийцы оказали значительное влияние на этнолингвистическое состояние Балкан. Балканский языковой союз это скорее всего сложился на фракийском субстрате, албанцы и армяне, как сатемоязычные народы являются их потомками.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on May 15, 2018, 23:42
Балканский языковой союз это скорее всего сложился на фракийском субстрате, албанцы и армяне, как сатемоязычные народы являются их потомками.
Ну, сколько уже можно... Тыкните, пожалуйста, в работу индоевропеистов, где бы был некий праармяно-албанский с реконструкцией его. :???
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on May 15, 2018, 23:53
Самый главный индоевропеист — Геродот! Правда, у него фригийцы, а не фракийцы, но это ж мелочи.
Тем более, что тот же Геродот пишет, что фригийцы сами во Фригию из Македонии пришли.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Tibaren on May 16, 2018, 00:06
на фракийском субстрате, албанцы и армяне, как сатемоязычные народы являются их потомками.
Аналог сатемизации есть, например, в южнобаскских диалектах и в восточноадыгском (кабардинском) языке. Это тоже потомки фракийцев?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on May 16, 2018, 01:21
Геродот пишет, что фригийцы сами во Фригию из Македонии пришли.
Просто море информации:
Quote
По сло­вам македо­нян, пока фри­гий­цы жили вме­сте с ними в Евро­пе, они назы­ва­лись бри­га­ми. А после пере­се­ле­ния в Азию они вме­сте с пере­ме­ной место­пре­бы­ва­ния изме­ни­ли и свое имя на фри­гий­цев64.
По сравнению с этим мы об Атлантиде знаем всё!

Реально такое переселение не зафиксировано, и до -1200 там вообще некому и незачем было так прыгать. А это за 7 веков до Геродота, то есть не информация вообще.

Что касается глоттохронологических дат, они крайне условны, различаются у разных авторов и зависят даже от выбранной топологии дерева. Никаких оснований натягивать балтославян на шнуровиков и на некую гаплогруппу нет.

Европейские урхейматы (всегда политизированные) не объясняют шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей и отсутствие уникальных архаизмов в Европе. Архаизмы есть в анатолийских, греческом и индоарийском.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Lodur on May 16, 2018, 09:50
Alone Coder, что вы подразумеваете под архаизмами? Почему они есть в индоарийском, но не в иранских?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on May 16, 2018, 10:02
Реально такое переселение не зафиксировано, и до -1200 там вообще некому и незачем было так прыгать. А это за 7 веков до Геродота, то есть не информация вообще.
Да вообще источники могли путать фригийцев и миграции всяких фракийцев.
А если фригийский просто остался в Малой Азии после того, как греческий уплыл в Эгеиду? :umnik:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on May 16, 2018, 10:16
Считается вродь что предки греков пришли откуда-то с севера, а не с Малой Азии, бо заселялась Эллада изначально прагреками с севера, самые южные территории Греции стали греческими позднее всего, а если бы прагреческие племена пришли с Малой Азии наоборот была бы экспансия с юга на север.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Rusiok on May 16, 2018, 10:57
Европейские урхейматы (всегда политизированные) не объясняют шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей и отсутствие уникальных архаизмов в Европе. Архаизмы есть в анатолийских, греческом и индоарийском.
Экспансия народов/языков всегда начинается с периферии какой-нибудь цивилизации. На предполагаемое время распада (читай - начала экспансии) ПИЕ, цивилизации были на Ниле - в Сиро-Палестине - южных склонах Тавра - Двуречье- ... - Инде. Кроме археологии, лингвистики, исторических (поздних) свидетельств, есть ещё вавиловские «центры концентрации генов» культурных растений и одомашненных животных. Всё это создает впечатление, что урхеймат ПИЕ находился в невысоких горах рядом с цивилизациями Ближнего Востока. Нахватавшись от соседей культурно-технических новинок, но, в отличие от них, не привязанные ритуалами и предрассудками к узкой области, пиэйцы начали распространяться на все более отдаленные территории, сначала с привычными географически-климатическими условиями (горные леса/долины/горные реки Анатолии, Причерноморья, Балкан, Ирана), а затем освоили и другие условия (равнинные леса, большие реки, степи, морские побережья/острова).

Мне нравится мысль Гамкрелидзе-Иванова, что праиндоевропейцы были одним из южнокавказских народов, наряду с картвелами, адыго-абхазами, нахо-дагестанцами, и, вероятно, несколькими вымершими народами. Народы разных языков жили очень дробно, вперемешку, прародины одних народов часто "затирались" экспансиями соседей.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: рекуай on May 16, 2018, 13:47
Балканский языковой союз это скорее всего сложился на фракийском субстрате, албанцы и армяне, как сатемоязычные народы являются их потомками.
Ну, сколько уже можно... Тыкните, пожалуйста, в работу индоевропеистов, где бы был некий праармяно-албанский с реконструкцией его. :???
Хотите сказать, что албанский и армянский это прививки к ИЕ дереву? Или они прямые потомки праиндоевропейского?

Албанский и армянский сатемные, единственный возможный их предок это фракийский (-1200 год до нашей эры).
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: рекуай on May 16, 2018, 14:01
Европейские урхейматы (всегда политизированные) не объясняют шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей и отсутствие уникальных архаизмов в Европе. Архаизмы есть в анатолийских, греческом и индоарийском.
Экспансия народов/языков всегда начинается с периферии какой-нибудь цивилизации. На предполагаемое время распада (читай - начала экспансии) ПИЕ, цивилизации были на Ниле - в Сиро-Палестине - южных склонах Тавра - Двуречье- ... - Инде. Кроме археологии, лингвистики, исторических (поздних) свидетельств, есть ещё вавиловские «центры концентрации генов» культурных растений и одомашненных животных. Всё это создает впечатление, что урхеймат ПИЕ находился в невысоких горах рядом с цивилизациями Ближнего Востока. Нахватавшись от соседей культурно-технических новинок, но, в отличие от них, не привязанные ритуалами и предрассудками к узкой области, пиэйцы начали распространяться на все более отдаленные территории, сначала с привычными географически-климатическими условиями (горные леса/долины/горные реки Анатолии, Причерноморья, Балкан, Ирана), а затем освоили и другие условия (равнинные леса, большие реки, степи, морские побережья/острова).

Мне нравится мысль Гамкрелидзе-Иванова, что праиндоевропейцы были одним из южнокавказских народов, наряду с картвелами, адыго-абхазами, нахо-дагестанцами, и, вероятно, несколькими вымершими народами. Народы разных языков жили очень дробно, вперемешку, прародины одних народов часто "затирались" экспансиями соседей.
Есть другая версия развития событий. С развитием земледелия ближневосточные народы через Балканы начали осваивать Европу, в том числе и юг восточной. Ямники, R1b Z2103, трипольцы, и далее на запад были соседями индоевропейцев в Восточной Европе.

Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.

Аналогично и в Европе. Экспансия шнуровиков и катакомбников 4500 лет назад были первыми существенными шагами на пути распространения индоевропейцев.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on May 16, 2018, 14:35
Хотите сказать, что албанский и армянский это прививки к ИЕ дереву? Или они прямые потомки праиндоевропейского?

Албанский и армянский сатемные, единственный возможный их предок это фракийский (-1200 год до нашей эры).
Объясняю в 147853 раз: где написано, что албанский и армянский в одной группе? :wall:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: рекуай on May 16, 2018, 15:48
Хотите сказать, что албанский и армянский это прививки к ИЕ дереву? Или они прямые потомки праиндоевропейского?

Албанский и армянский сатемные, единственный возможный их предок это фракийский (-1200 год до нашей эры).
Объясняю в 147853 раз: где написано, что албанский и армянский в одной группе? :wall:
Какая доля в армянском языке структур индоевропейского происхождения? Какое влияние хуррито-урартского субстрата? Какое время и в какой среде проживали, индоевропейские предки армян, мушки?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Tibaren on May 16, 2018, 18:56
Албанский и армянский сатемные, единственный возможный их предок это фракийский (-1200 год до нашей эры).
Можете подкрепить ваше утверждение армяно-албано-фракийским Сводешом и специфическими фонетическими и грамматическими изоглоссами? Да так, чтобы армянский и албанский списки выводились из фракийского на правах рефлексов последнего, с указанием фонетических закономерностей. И укажите исходные данные в глоттохронологических расчётах, которые приводят к дате разделения армянского и албанского -1200.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Tibaren on May 16, 2018, 19:02
Какая доля в армянском языке структур индоевропейского происхождения?
А это как-то влияет на классификацию?

Quote
Какое влияние хуррито-урартского субстрата?
В списке Сводеша - около 1%).
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on May 16, 2018, 19:13
И укажите исходные данные в глоттохронологических расчётах, которые приводят к дате разделения армянского и албанского -1200.
Вот мне как-то представляется, что узел албанского и армянского скорей всего окажется вообще праузкоиндоевропейским. Я не прав? :umnik:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Tibaren on May 16, 2018, 19:36
Вот мне как-то представляется, что узел албанского и армянского
Что-то я сомневаюсь в существовании такого узла...

(http://i12.pixs.ru/storage/1/2/4/Armizoglos_7205897_30212124.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Armizoglos_7205897_30212124.jpg)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on May 16, 2018, 20:05
Alone Coder, что вы подразумеваете под архаизмами? Почему они есть в индоарийском, но не в иранских?
Например, рефлексы ларингалов и ПИЕ ударения, ещё все премудрости доисторической глагольной системы (в италийском ещё). А в анатолийских ещё более старая система родов.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on May 16, 2018, 20:08
Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.
Сомнительно, что малочисленные пришельцы (ПИЕ) могли захватить целые империи хаттов и митаннийцев. А дальше их (ПИЕ) теснили только другие ПИЕ.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Lodur on May 16, 2018, 20:10
Например, рефлексы ларингалов и ПИЕ ударения, ещё все премудрости доисторической глагольной системы (в италийском ещё). А в анатолийских ещё более старая система родов.
Спасибо за пояснение.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Lodur on May 16, 2018, 20:15
Что-то я сомневаюсь в существовании такого узла...
Тибарен, авторы работы, что у вас на картинке, не признают индо-иранского единства? Как-то у них куча языков умудрилась между индийскими и иранскими вклиниться...
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Tibaren on May 16, 2018, 20:19
Тибарен, авторы работы, что у вас на картинке, не признают индо-иранского единства? Как-то у них куча языков умудрилась между индийскими и иранскими вклиниться...
) На картинке не классификация языков, а их распределение по отношению к армянскому по количеству изоглосс, в порядке убывания, только и всего.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Валер on May 16, 2018, 20:38
Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.
Сомнительно, что малочисленные пришельцы (ПИЕ) могли захватить целые империи хаттов и митаннийцев. А дальше их (ПИЕ) теснили только другие ПИЕ.
Пассионарные босяки же.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Lodur on May 16, 2018, 20:39
На картинке не классификация языков, а их распределение по отношению к армянскому по количеству изоглосс, в порядке убывания, только и всего.
А... Спасибо.
А само наличие вот такого "скачка" между двумя группами одной ветви разве не показывает, что подобный метод не очень-то и надёжен?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Tibaren on May 16, 2018, 20:50
А само наличие вот такого "скачка" между двумя группами одной ветви разве не показывает, что подобный метод не очень-то и надёжен?
А это и не метод классификации. Это просто констатация факта количества фонетических и грамматических изоглосс, которая у "изолированного" внутри семьи языка распределена неравномерно по отношению к группам/ветвям.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on May 17, 2018, 16:52

Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.

Аналогично и в Европе. Экспансия шнуровиков и катакомбников 4500 лет назад были первыми существенными шагами на пути распространения индоевропейцев.
Наиболее вероятна та гипотеза, в которой наименее всего противоречий и конструкций усложняющих её сверх всякой меры и без малейшей надобности. Я вам сейчас расскажу как все было на самом деле: где-то на западе Азии ну оооочень давно, явно не в 4 и даже не в 5 тыс. до н.э.  :yes: жили-были ПИЕ. Но вследствие экстенсивного характера своего сельхоза, а может и чего-то ещё, конфликтов например, вынуждены были мигрировать часто и далеко, в первую очередь вдоль побережья и рек. И вот они постепенно колонизировали слабо заселенную Европу, т.к. на Востоке было уже тесновато. Там они и осели: предки балтийцев и славян на востоке и северо-востоке, палеобалканцы и протогреки на Балканах, прагерманцы-не скажу где точно, но сомневаюсь, что на севере Европы, предки индо-ариев укатили на восток с шнуровиками в степи,  предки италийцев в центральной Европе, протокельты соотвественно к западу от италийцев.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on May 17, 2018, 17:30
Если тохарские ответвились первыми в узких ИЕ, то ПИЕ был где-то между анатолийскими и тохарскими.
Просто узкие ИЕ в целом очень экспансионные и определить точно откуда они все повылезли - трудновато как-то. :umnik:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on May 17, 2018, 17:59
Если тохарские ответвились первыми в узких ИЕ, то ПИЕ был где-то между анатолийскими и тохарскими.
Просто узкие ИЕ в целом очень экспансионные и определить точно откуда они все повылезли - трудновато как-то. :umnik:
Если судить по их гаплогруппе, то возможно, оттуда же откуда и арии. Просто может шли в авангарде и с большим отрывом

Regarding the Y chromosomal DNA analyses, the seven males identified all belonged to haplogroup R1a1a. It is most frequently found in Eastern Europe, South Asia and Siberia. In contrast, it is relatively uncommon in Middle Easterners and rare in East Asian. It is thought to be a trace of the migration events of early Indo-European. The presence of haplogroup R1a1a in the ancient Xiaohe people implies that the parental ancestry of the Xiaohe people originated from somewhere in Siberia or Europe, which is consistent with the origin of maternal ancestry.
https://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7007-8-15
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on May 17, 2018, 18:01
Вообще для индоиранцев меня бы устроил южный маршрут с запада (как много позже Македонский прошвырнулся с Балкан до Индии).
Ареальная (?) цепочка - греко-фригийцы, армяне, индоиранцы.
И самые ранние достоверные письменные следы индоиранцев - в Митанни.
Географически не столь далеко от тех же армян. :umnik:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on May 17, 2018, 18:04
Индоиранизмы в ФУ - это просто какая-то ранняя ветка, попавшая в степь с юга, мне думается.
Ведь когда аланы (откуда-то с Приаралья? ) идут по степи до Кавказа - это нормально!
Так может, все эти степные иранцы (в основном вроде родичи осетин) откуда-то с Хорезму и пришли. :umnik:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on May 17, 2018, 18:10
Вообще для индоиранцев меня бы устроил южный маршрут с запада (как много позже Македонский прошвырнулся с Балкан до Индии).
Ареальная (?) цепочка - греко-фригийцы, армяне, индоиранцы.
И самые ранние достоверные письменные следы индоиранцев - в Митанни.
Географически не столь далеко от тех же армян. :umnik:
Почему бы и нет. Но, насколько я понял, их всех в основном из южно-сибирских культур выводят. Непонятно, зачем южанам тащится в северные степи, из каких практических соображений?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: рекуай on June 4, 2018, 19:56
Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.
Сомнительно, что малочисленные пришельцы (ПИЕ) могли захватить целые империи хаттов и митаннийцев. А дальше их (ПИЕ) теснили только другие ПИЕ.
Могу привести более поздний пример из тех же мест.
Малочисленные, но воинственные тюрки нагрянули в Малую Азию и вот уже все по турецки общаются, а до этого малочисленные, но воинственные греки...
Ладно греки, об их малочисленности ещё подискутировать можно. А вот индоевропейских предков армян попробуйте найти. Есть только маленький сатемный след, но не индоиранцы.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on June 4, 2018, 20:27
Я не уверен в малочисленности тюрков. Откуда сведения?
Соблюдение исламской гигиены автоматически давало преимущество перед христианами во время эпидемий.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Диванный эксперт on June 4, 2018, 21:13
На следующем этапе этногенеза с -1700 по -1200 произошла экспансия кентумцев но уже перешедших на гаплогруппу R1b L51.

 := := :=

Понимаю, когда на язык переходят, но чтоб на гаплогруппу...

Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: gupan on June 5, 2018, 00:20
Сомнительно, что малочисленные пришельцы (ПИЕ) могли захватить целые империи хаттов и митаннийцев. А дальше их (ПИЕ) теснили только другие ПИЕ.

У хаттов не было империи. Хатты - это отдельные города-государства.
Митанийцев хетты не захватывали, никак. Более того, митанийцы пришли позже хеттов и в совсем другое место.
Хеттов было мало, а митанийских ариев было еще меньше.

Quote
А в анатолийских ещё более старая система родов.

Это более чем спорно. Скорее старая система в анатолийских исчезает, причем, в каждой ветке независимо под воздействием субстрата.

Quote
И вот они постепенно колонизировали слабо заселенную Европу, т.к. на Востоке было уже тесновато.

Да кто сказал? Как раз всё было наоборот, Европа в то время была густо заселена.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: gupan on June 5, 2018, 00:35
Гимбутенский тоже слоноведский же. Ныне рукопожатна анатолийская теория.
Анатолийская гипотеза всеми без исключения признана мертвой и возрождение невозможно.
Восточноевропейская на коне и только она подтверждается.

2) Z93 катакомбная культура, предки индоиранцев
Откуда вы это взяли? Известные данные из  катакомбной культуры категорически отрицают что она Z93. Катакомбники не предки индоиранцев, категорически. Ни один археолог даже такого не утверждал.

P.S. Обозначения дат тип -2500 вместо до н.э.  ненаучны, они никем не используются. Так пишут только на диаграммах со шкалой дат, именно потому что там линейка.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: gupan on June 5, 2018, 00:42
(http://i33.tinypic.com/n3249v.jpg)

Прав Чайлд/Энтони. Для энеолитической стадии ПИЕ.

Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 5, 2018, 08:41
Да кто сказал? Как раз всё было наоборот, Европа в то время была густо заселена.
В мезолите?


Анатолийская гипотеза всеми без исключения признана мертвой и возрождение невозможно.
Восточноевропейская на коне и только она подтверждается.
;D

Единственная гипотеза не противоречащая как археологическим, антропологическим, так и генетическим данным
(https://i.imgur.com/Tlhro6R.jpg)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 5, 2018, 09:25
Я уже устал от споров о ИЕ прародине. Да пусть хоть из Индии выходят, я всё, устал от всего этого... :(
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 5, 2018, 10:20
Я уже устал от споров о ИЕ прародине. Да пусть хоть из Индии выходят, я всё, устал от всего этого... :(
Не сдавайтесь! ИЕ прародина уже не за горами
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 5, 2018, 10:23
ИЕ прародина уже не за горами
Не верю. (с)
В конечном счёте всё сводится к Анатолии или к не-Анатолии.
Зависит от того, признаём ли мы анатолийские языки в Анатолии пришлыми.
Есть ли какие-то реальные доказательства, что они туда приходили откуда-то? :???
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Agnius on June 5, 2018, 10:32
ИЕ прародина уже не за горами
Классный намек  :D
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Цитатель on June 5, 2018, 10:43
Зависит от того, признаём ли мы анатолийские языки в Анатолии пришлыми.
Есть ли какие-то реальные доказательства, что они туда приходили откуда-то? :???

прародина индоевропейцев - на дне Черного моря  :(

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Black-sea-hist.png?uselang=ru)

Тео́рия черномо́рского пото́па — научная гипотеза, согласно которой около 5600 г. до н. э. имел место масштабный катастрофический подъём уровня Чёрного моря, возможно, послуживший исторической основой легенд о Всемирном потопе[1]. Причиной прорыва вод из Средиземного моря в замкнутое прежде Чёрное море считается землетрясение[2]. До этого катаклизма уровень Чёрного моря был, очевидно, ниже общего уровня мирового океана.

Теория черноморского потопа была сформулирована в 1996 году американскими геологами Уильямом Райаном и Уолтером Питменом из Колумбийского университета[3]. Райан и Питмен писали, что вследствие потопа была затоплена территория в 155 тыс. км², тогда же образовалось Азовское море. На месте Босфора существовал колоссальный водопад, через который в сутки переливалось приблизительно 40 км³ воды (в 200 раз больше объёма воды, проходящего через Ниагарский водопад). Босфорский поток был такой мощности как минимум в течение 300 дней[4]

Современная наука выяснила, что Чёрное море в древности было пресноводным, но затем туда хлынула солёная морская вода. Уровень Чёрного моря поднялся на 140 метров. Исследование морского дна позволяет датировать изменение водных растений и осадочных пород с пресноводных на солёные примерно 7,5 тыс. лет назад[5].
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 5, 2018, 11:14

Не верю. (с)
Генетика нам допоможет. Сейчас всплеск популярности "курганников" связан с древними эрбиновскими сэмплами, т.н. степной компонентой и фанатичной упертостью Хаака и Ко. увязать свои данные с этой теорией, спецзаказ курганников, не иначе :) . Но охват пока настолько ничтожен по масштабам, исчисляется десятками образцов, что всерьез говорить об этом пока не стоит, просто принимать во внимание. Как только это начнет принимать вид
богатого, сравнительного, системного материала, выяснится, что с эрбинами и "степной ДНК" не всё так просто и эта гипотеза просто рухнет.

Quote
В конечном счёте всё сводится к Анатолии или к не-Анатолии.
Зависит от того, признаём ли мы анатолийские языки в Анатолии пришлыми.
Есть ли какие-то реальные доказательства, что они туда приходили откуда-то? :???
Одно из многочисленных слабых мест в КГ.  Выводить сильно отличающиеся средиземноморские культуры с их монументальной каменной архитектурой из степей, можно только с богатой фантазией
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 5, 2018, 11:17
выяснится, что с эрбинами и "степной ДНК" не всё так просто и эта гипотеза просто рухнет.
Да что угодно может быть. Может, это вообще "баскоиды" налетели в Европу. :smoke:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 5, 2018, 11:32
выяснится, что с эрбинами и "степной ДНК" не всё так просто и эта гипотеза просто рухнет.
Да что угодно может быть. Может, это вообще "баскоиды" налетели в Европу. :smoke:
Или очередная волна пришельцев из восточного Средиземноморья. Антропологи отмечают наплыв брахицефалов-динароидов как раз в начале бронзового века.Такие себе бродячие металлурги в мегалитическом контексте, переходящие на язык местных уже весьма многочисленных общин. Вот вам и степная ДНК и эрбины
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 5, 2018, 11:35
Ну так-то да. Не каждая миграция оставляет живые языки, кстати.
Вон чё там в тайге творилось - какой-то сейминско-турбинский феномен.
А чё там за языки у феномена были - учёные все мозги поломали. :)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on June 5, 2018, 11:51
Современная наука выяснила, что Чёрное море в древности было пресноводным, но затем туда хлынула солёная морская вода. Уровень Чёрного моря поднялся на 140 метров.
И теперь…
Quote from:
По мнению ряда экспертов и учёных для детонации сероводорода в Чёрном море достаточно мощности заряда эквивалентной Хиросиме. При этом последствия катастрофы будут сопоставимы с тем, как если бы в нашу Землю врезался астероид с массой в 2 раза меньше массы Луны.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Валер on June 5, 2018, 17:17
ИЕ прародина уже не за горами
Не верю. (с)
В конечном счёте всё сводится к Анатолии или к не-Анатолии.
Зависит от того, признаём ли мы анатолийские языки в Анатолии пришлыми.
Есть ли какие-то реальные доказательства, что они туда приходили откуда-то? :???

 http://генофонд.рф/?page_id=29936

 Читали?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: bvs on June 5, 2018, 22:11
Но охват пока настолько ничтожен по масштабам, исчисляется десятками образцов, что всерьез говорить об этом пока не стоит, просто принимать во внимание
А сколько вам образцов нужно, тысячи? Сейчас уже в нормальных исследованиях делают по сотне-две образцов.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 6, 2018, 06:10
Но охват пока настолько ничтожен по масштабам, исчисляется десятками образцов, что всерьез говорить об этом пока не стоит, просто принимать во внимание
А сколько вам образцов нужно, тысячи? Сейчас уже в нормальных исследованиях делают по сотне-две образцов.
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
After combining our data (SI3) with 25 ancient
samples from the literature — three Upper Paleolithic samples from Russia,seven people of European hunter gatherer ancestry, and fifteen European farmers, — we had data from 94 ancient Europeans. Geographically, these came from Germany (n=41),Spain (n=10),Russia (n=14), Sweden (n=12), Hungary (n=15), Italy (n=1) and Luxembourg (n=1)

Нормально, да?  ВСЕГО с зап. Европы 11 сэмплов: 10 испанских и 1 люксембургский, и тот собиратель. Из Италии-1, а с Балкан вообще 0.
А ведь на основании этого делаются выводы глобального масштаба.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 6, 2018, 06:18

 http://генофонд.рф/?page_id=29936

 Читали?
;up: Ну вот, не прошло и дня, а уже хорошие новости.Правда не без ложки дёгтя

Таким образом, пишут авторы, «в то время как степная гипотеза происхождения индоевропейских языков в свете палеогеномики успешно объясняет возникновение и распространение их в Европе  :fp:

Но как говорится- курочка по зернышку. Так глядишь и постепенно вернут науку в нормальное русло..... 
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 6, 2018, 10:13
Насчет днк, физические предки балтов, славян и германцев не выводятся из Анатолии никаким боком, днк этих народов абсолютно не анатолийского происхождения, кто их индоевропеизировал? Из неолитчиков анатолийского происхождения в восточночной Европе наоборот были неиндоевропейские культуры как Винча или Триполье.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 10:22
неиндоевропейские культуры как Винча или Триполье.
Языки таких культур вообще неизвестны. Откуда вообще известно, что там не могло быть каких-нибудь ИЕ? :what:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 6, 2018, 10:41
неиндоевропейские культуры как Винча или Триполье.
Языки таких культур вообще неизвестны. Откуда вообще известно, что там не могло быть каких-нибудь ИЕ? :what:
Эти культуры имеют происхождение от более ранних неиндодоевропейских культур Анатолии, логично что и языки были у них неиндоевропейского анатолийского происхождения.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 6, 2018, 10:50
Да и не могло быть индоевропейцев среди переселенцев из Анатолии в восточную Европу, тогда еще и праиндоевропейцев и не существовало, праиндоевропейцы образовались позднее чем выходцы из Анатолии появились на Балканах.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 11:06
Надо ещё разбираться, насколько балканский неолит состоял из потомков выходцев из Анатолии.
По идее, там всё сложно было - и миграция, и неолитизация, и смешение популяций.
И почему надо думать, что не могло быть каких-то ИЕ среди условно МЕСТНЫХ балканцев? :???
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 6, 2018, 11:14
Надо ещё разбираться, насколько балканский неолит состоял из потомков выходцев из Анатолии.
По идее, там всё сложно было - и миграция, и неолитизация, и смешение популяций.
И почему надо думать, что не могло быть каких-то ИЕ среди условно МЕСТНЫХ балканцев? :???
Культуры Винча и Триполья появились 8 тысяч лет назад какие тогда могли быть индоевропейцы? 8 тыс.лет назад праИЕ уже были хоть либо где?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 11:16
Датировка ПИЕ непростое дело. Ведь анатолийские списки Сводеша неполные.
Реально ли там вообще что-то подсчитать нормально. :???
Расхожие 6 килолет или около - это скорее минимальная дата, почему реальная не может быть несколько подревнее?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 6, 2018, 11:27
Датировка ПИЕ непростое дело. Ведь анатолийские списки Сводеша неполные.
Реально ли там вообще что-то подсчитать нормально. :???
Расхожие 6 килолет или около - это скорее минимальная дата, почему реальная не может быть несколько подревнее?
Насколько я знаю возраст существования праИЕ не более 4,5 тыс. до нэ. да и даже этот возраст некоторые считают завышеным.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 11:34
Это всё неточно и есть некоторая проблема континуальности.
В 4537 году ПИЕ ещё не было, а в 4536 году уже не стало? Ну, или чё-т такое...
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 6, 2018, 11:43
Ну прям до конкретных годов и десятилетий все это абсурд конечно, Ну пусть не в. 4.тыс лет с хвостом до н.э появились праИЕ а чуть раньше в 5 тыс. до н.э, все равно разрыв с Винчей и Трипольем в тысячу лет.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 11:45
ПИЕ же не из вакуума соткался... Даже если не принимать ностратические всякие гипотезы, у ПИЕ был какой-то предковый язык.
И откуда он взялся, мммммм?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 6, 2018, 11:51
Не с вакуума, этот язык я бы назвал предпраиндоевропейским, но индоевропеизировали Европу уже индоевропейцы а не предки еще не совсем праИЕ языка.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on June 6, 2018, 11:53
Насчет днк, физические предки балтов, славян и германцев не выводятся из Анатолии никаким боком, днк этих народов абсолютно не анатолийского происхождения, кто их индоевропеизировал?
Как вы определяете "анатолийское происхождение" ДНК? Там и сейчас, после нашествия тюрков, осталась куча гаплогрупп.
Кстати, германцы не могут быть потомками ПИЕйцев - у них в языке субстрат.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 12:00
но индоевропеизировали Европу уже индоевропейцы а не предки еще не совсем праИЕ языка.
тоже спекуляция. часть Европы запросто могла быть занята родственными ИЕ языками. :umnik:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 6, 2018, 12:12
Насчет днк, физические предки балтов, славян и германцев не выводятся из Анатолии никаким боком, днк этих народов абсолютно не анатолийского происхождения, кто их индоевропеизировал?
Как вы определяете "анатолийское происхождение" ДНК? Там и сейчас, после нашествия тюрков, осталась куча гаплогрупп.
Кстати, германцы не могут быть потомками ПИЕйцев - у них в языке субстрат.

R1a характерная для славян, балтов, и части германцев не из Анатолии, насколько я знаю у древнего населения Анатолии не выявлено этой гаплогруппы. Вот когда найдут предковую R1а в Анатолии от которой происходят субклады славян, балтов и германцев тогда поверю что эти народы вышли из Анатолии.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 12:18
Характерная не значит, что была у тех, кто притащил предковые для БС и германских языки изначально.
Возможно, стоит у минорных линий что-то поискать...
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 6, 2018, 12:35
Характерная не значит, что была у тех, кто притащил предковые для БС и германских языки изначально.
Возможно, стоит у минорных линий что-то поискать...
Характерная не значит, что была у тех, кто притащил предковые для БС и германских языки изначально.
Возможно, стоит у минорных линий что-то поискать...
Ну притащил и следа в славянах не оставил и по аутосомам у западных и восточных славян никаких анатолийских следов нет, когда якобы существовала анатолийская прародина не языковые а физические предки славян тусовались где-то не там.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 12:38
Аутосомы вдаль не стреляют вроде. На молгене вроде то и дело говорят, что это такой этнофон не далее нескольких поколений. :???
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 6, 2018, 12:47
Аутосомы вдаль не стреляют вроде. На молгене вроде то и дело говорят, что это такой этнофон не далее нескольких поколений. :???
А как вычисляют тогда мезолитические следы и другие древние следы у народов? Пишут что типа 32% у русских местного мезолитического наследия, по каким параметрам?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 12:53
Пишут что типа 32% у русских местного мезолитического наследия, по каким параметрам?
А сколько там компонентов всего? И не получится ли при увеличении числа компонентов что-то другое, более точное? :what:
При двух компонентах наверняка у немалой части неафриканцев проявится что-то африканское,
значит, все неафриканцы - потомки африканцев времён древнего Египта? :donno:
Не доверяю я пока особо всем этим калькуляторам... :umnik:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on June 6, 2018, 13:07
R1a характерная для славян, балтов, и части германцев не из Анатолии, насколько я знаю у древнего населения Анатолии не выявлено этой гаплогруппы.
На старых картах Анатолию вообще не рисуют, похоже там не особо горят исследовать. А сейчас там 5% R1a - больше, чем в Италии, Франции и тем более на Британских островах.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 6, 2018, 13:50
Насчет днк, физические предки балтов, славян и германцев не выводятся из Анатолии никаким боком, днк этих народов абсолютно не анатолийского происхождения, кто их индоевропеизировал? Из неолитчиков анатолийского происхождения в восточночной Европе наоборот были неиндоевропейские культуры как Винча или Триполье.
Тут смотреть надо не только Y, но и MtDNA. А с ней у трёх перечисленных вами групп все в порядке. Под 30-40% ENF у всех. Про южан и говорить нечего
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 6, 2018, 13:51
Насколько я знаю возраст существования праИЕ не более 4,5 тыс. до нэ. да и даже этот возраст некоторые считают завышеным.
(https://i.imgur.com/ekhs5x9.png) Как раз всё сходится.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 6, 2018, 13:57
R1a характерная для славян, балтов, и части германцев не из Анатолии, насколько я знаю у древнего населения Анатолии не выявлено этой гаплогруппы.
На старых картах Анатолию вообще не рисуют, похоже там не особо горят исследовать. А сейчас там 5% R1a - больше, чем в Италии, Франции и тем более на Британских островах.
Только вот эти 5% вродь как имеют возраст субкладов не очень древний, возможно эти 5% потомки невольников-славян Османской империи. Даже в Ираке и Йемене есть R1a позднего балканского происхождения. 
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 6, 2018, 13:59
Ну притащил и следа в славянах не оставил и по аутосомам у западных и восточных славян никаких анатолийских следов нет, когда якобы существовала анатолийская прародина не языковые а физические предки славян тусовались где-то не там.
(https://i.imgur.com/4GegEf2.png)

https://pure.qub.ac.uk/portal/files/18204586/Full_PNAS_pdf_with_supplementary_material.pdf
Есть кое что получше. Удар по генофонду пост-ямников, с примесью кого бы вы подумали?.... неолитчиков. Ах да, и  я ж совсем забыл, что сами ямники почти наполовину состоят из CHG и IN. Так что вариантов проникновения ИЕ с юга достаточно

 
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 6, 2018, 14:04
Насчет днк, физические предки балтов, славян и германцев не выводятся из Анатолии никаким боком, днк этих народов абсолютно не анатолийского происхождения, кто их индоевропеизировал? Из неолитчиков анатолийского происхождения в восточночной Европе наоборот были неиндоевропейские культуры как Винча или Триполье.
Тут смотреть надо не только Y, но и MtDNA. А с ней у трёх перечисленных вами групп все в порядке. Под 30-40% ENF у всех. Про южан и говорить нечего
Женщины передают язык в патриархальных сообщестах, такое бывает? Мтднк это женская линия.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 6, 2018, 14:19
Женщины передают язык в патриархальных сообщестах, такое бывает? Мтднк это женская линия.
Это всего лишь показывает, что население восточной Европы и северного Причерноморья, в подавляющем количестве состоит не из коренных степных охотников-собирателей, а из пришельцев с юга. CHG+ENF+IN.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on June 6, 2018, 14:30
Только вот эти 5% вродь как имеют возраст субкладов не очень древний, возможно эти 5% потомки невольников-славян Османской империи.
Славяне там жили ещё при Юстиниане. Но территория их проживания была традиционно ограничена Вифинией. А на карте никаких градиентов R1a в Анатолии не видно.

Даже в Ираке и Йемене есть R1a позднего балканского происхождения.
Почему вы думаете, что балканского, а не иранского?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 14:41
Только вот эти 5% вродь как имеют возраст субкладов не очень древний, возможно эти 5% потомки невольников-славян Османской империи.
Даже в Ираке и Йемене есть R1a позднего балканского происхождения.
Без уточнения субкладов, возрастов - инфа не слишком пользительная. :what:
Ну, и какого года данные ещё... Старые данные вообще могут устареть...
В этой области ведь инфа может меняться с десятой космической скоростью...
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 6, 2018, 14:49
Не знаю как можно на таком бедном материале, как древние Y-днк, делать какие-то далеко идущие выводы. Ну вот в Болгарии есть эрбины: R-M207, L754 и RM173 да еще и с CHG примесью, из Смядово и Варны 4500 до н.э.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 6, 2018, 14:50
Только вот эти 5% вродь как имеют возраст субкладов не очень древний, возможно эти 5% потомки невольников-славян Османской империи.
Даже в Ираке и Йемене есть R1a позднего балканского происхождения.
Без уточнения субкладов, возрастов - инфа не слишком пользительная. :what:
Ну, и какого года данные ещё... Старые данные вообще могут устареть...
На молгене читал что в Турции или балканские или иранские маркеры, в Ираке и Йемене балкано-славянские и на востоке ближе к Ирану иранские Z93, вот у меня Z280, в Турции и Йемене с Ираком R1a-Z280 нет, правда и на Балканах Z280 редкость.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Tibaren on June 6, 2018, 14:58
Датировка ПИЕ непростое дело. Ведь анатолийские списки Сводеша неполные.
110-cловник для хеттского заполнен примерно на 85% (с учётом незафиксированных и спорных слов). Вряд ли оставшиеся 15% сколь-нибудь заметно удревнят ПИЕ.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 15:11
110-cловник для хеттского заполнен примерно на 85% (с учётом незафиксированных и спорных слов).
Вряд ли оставшиеся 15% сколь-нибудь заметно удревнят ПИЕ.
Ну, ориентировочно, отсутствие 15% на какой интервал могут удревнить датировку? :umnik:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Tibaren on June 6, 2018, 15:53
Ну, ориентировочно, отсутствие 15% на какой интервал могут удревнить датировку? :umnik:
Лет на 700.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 16:11
Лет на 700.
Ну, это не так уж мало. Язык может распасться на языки и за меньшее же время. :umnik:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 16:26
Ну, значит, если огрубить до тысячелетий с такой возможной поправкой на неполноту хеттского сводеша,
то ПИЕ был, вероятнее всего, около 6000 или (!) 7000 лет назад. (сверхточность идёт лесом)  :???
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Tibaren on June 6, 2018, 16:35
Лет на 700.
Ну, это не так уж мало.
Это при условии, что в оставшихся 15% хеттского Сводеша нет схождений с остальными ИЕ. А при их наличии датировка может как остаться на месте, так и "поплыть" в сторону омоложения.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 6, 2018, 16:43
Где и как эволюционировало распространение славян в 1, 2 и 3-м столетьях п.р.Х.?

P.S.
Тема Славянская прародина уже год как закрыта.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 16:44
так и "поплыть" в сторону омоложения.
Об этом я как-то не подумал, эх. :(
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on June 6, 2018, 18:26
Где и как эволюционировало распространение славян в 1, 2 и 3-м столетьях п.р.Х.?
Видимо, сидели в глухом углу в Паннонии и не трепыхались. Все прочие рыбные места были заняты.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 6, 2018, 19:23
Где и как эволюционировало распространение славян в 1, 2 и 3-м столетьях п.р.Х.?
Видимо, сидели в глухом углу в Паннонии и не трепыхались. Все прочие рыбные места были заняты.
Возможно были в Панонии (и севернее её), это к концу 3-го столетья. А к первому столетью, второму (во времена экспансии римлян, римской Панонии) предположительно, были на терр. современной Западной Белоруссии, Южной Литвы, Северо-западной Украины и Восточной Польши?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on June 6, 2018, 19:39
А к первому столетью, второму (во времена экспансии римлян, римской Панонии) предположительно, были на терр. современной Западной Белоруссии, Южной Литвы, Северо-западной Украины и Восточной Польши?
Невероятно, их следов там не осталось. Все современные славянские языки - потомки бутылочного горлышка I-V веков (по глоттохронологии). Да и повода так переезжать не было. Славяне же не кочевники.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 6, 2018, 19:43
А к первому столетью, второму (во времена экспансии римлян, римской Панонии) предположительно, были на терр. современной Западной Белоруссии, Южной Литвы, Северо-западной Украины и Восточной Польши?
Невероятно, их следов там не осталось. Все современные славянские языки - потомки бутылочного горлышка I-V веков (по глоттохронологии). Да и повода так переезжать не было. Славяне же не кочевники.
Все поочерёдно сдвинулись перед экспансии гуннов, а затем и вместе с ними. Но это уже 4-й век.
Миграция готов в 3-м столетии в значительной степени могли повлиять и на переселении славян.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 6, 2018, 21:15
Offtop
Возможно были в Панонии (и севернее её), это к концу 3-го столетья.
В Панонии часть славян мигрировали не ранее чем к началу пятого века
А к первому столетью, второму (во времена экспансии римлян, римской Панонии) предположительно, были на терр. современной Западной Белоруссии, Южной Литвы, Северо-западной Украины и Восточной Польши?
В этом регионе значительная часть славян (Северные славяне) было в четвёртом веке (вряд ли римляне и славяне граничили в праславянском периоде).
К третьему веку славяне были восточнее, до Днепра. Между римлянами и славянами были германцы.
Гунны в четвёртом веке покончили с праславянским единством. Славяне могли разделиться, возможно на Северные и Южно-восточные (где-то на терр. средней Украины)


Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on June 7, 2018, 00:17
вряд ли римляне и славяне граничили в праславянском периоде
Не вряд ли, а однозначно граничили. Есть довольно много праславянских заимствований из латыни, см. википедию. А Кестельская культура однозначно определяется как смешанная славянско-римская.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 7, 2018, 01:31
Только вот римляне почемуто о славянах ничего не знали, где бы хоть одно упоминание в римских источниках до великого переселения народов?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on June 7, 2018, 01:33
А Вам обязательно, чтобы римляне называли их конкретно этим этнонимом?
А венеды не подойдут? Или скифы там…
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Agnius on June 7, 2018, 01:38
R1a характерная для славян, балтов, и части германцев не из Анатолии, насколько я знаю у древнего населения Анатолии не выявлено этой гаплогруппы.
Вообще таки это клада возникла 20 тыс лет назад и распространилась из севера Индии, когда туда пришли арии, говорят :)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Валер on June 7, 2018, 01:46
Надо ещё разбираться, насколько балканский неолит состоял из потомков выходцев из Анатолии.
По идее, там всё сложно было - и миграция, и неолитизация, и смешение популяций.
И почему надо думать, что не могло быть каких-то ИЕ среди условно МЕСТНЫХ балканцев? :???
Культуры Винча и Триполья появились 8 тысяч лет назад какие тогда могли быть индоевропейцы? 8 тыс.лет назад праИЕ уже были хоть либо где?
А разве не могли? Они ж не из воздуха материализовались однажды. Я плохо представляю, но условная дата существования ПИЕ - это не скорее ли про время расхождения, чем образования?..
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 7, 2018, 01:46
Венеды упоминаются уже при н.э и никак не на территории Паннонии, римляне помещают венедов намного севернее, а вот в Паннонии у римлян в описании одни иллирийцы, никаких венедов и близко не было.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Agnius on June 7, 2018, 01:47
Я плохо представляю, но условная дата существования ПИЕ - это не скорее ли про время расхождения, чем образования?..
А даты образования нет, можно сказать что они были и 11 тыщ лет назад, как только отделились от праностранического :)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 7, 2018, 01:52
А если представить что прародина славян Паннония тогда балто-славянскую теорию можно выкинуть на свалку, балты в таком случае не могли быть даже соседями славян, предки балтов южнее полесья никогда не жили.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Agnius on June 7, 2018, 01:53
А если представить что прародина славян Паннония тогда балто-славянскую теорию можно выкинуть на свалку, балты в таком случае не могли быть даже соседями славян, предки балтов южнее полесья никогда не жили.
А как же данные реконструкции? :)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on June 7, 2018, 02:04
Венеды упоминаются уже при н.э и никак не на территории Паннонии, римляне помещают венедов намного севернее
Это греки помещают их в Гиперборею, а римляне куда ближе (https://de.wikipedia.org/wiki/Augusta_Vindelicorum).
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 7, 2018, 02:07
Какая еще гиперборея, Римляне помещают венедов на реку Вистула(Висла).
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on June 7, 2018, 02:09
Кстати, отождествление Вистулы с Вислой надо доказывать отдельно.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on June 7, 2018, 08:02
Венеды упоминаются уже при н.э и никак не на территории Паннонии, римляне помещают венедов намного севернее, а вот в Паннонии у римлян в описании одни иллирийцы, никаких венедов и близко не было.
В Паннонии у римлян Озериаты и Бревки, а рядом ещё Норики. Главное озеро Паннонии у римлян называлось Pelso (плёс), а на нём стоял город Volcum (волок). Остальные топонимы Паннонии (а их многие десятки) также допускают славянскую этимологию.

Венеды - это балты или общий термин для балтославян.

А если представить что прародина славян Паннония тогда балто-славянскую теорию можно выкинуть на свалку, балты в таком случае не могли быть даже соседями славян
Фракийцы - скорее всего вымершая ветвь балтов. У них совпадают гидронимы.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 7, 2018, 08:18
Это греки помещают их в Гиперборею, а римляне куда ближе (https://de.wikipedia.org/wiki/Augusta_Vindelicorum).
Вы про карту?  Там же адриатические венеты
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 7, 2018, 08:25
А Кестельская культура однозначно определяется как смешанная славянско-римская.
так это не римляне - а румыны
Quote
раннесредневековая культура смешанного романо-славяно-аварского происхождения на среднем Дунае, в бассейне о. Балатон ...
Сложилась на основе романской культуры бывшей римской провинции Паннония в 500—700 г. н. э.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 7, 2018, 08:30
Фракийцы - скорее всего вымершая ветвь балтов. У них совпадают гидронимы.
пример хотя-бы 3-х совпадений (без обще европейского Дуная), без преимственности от (фракийцев) византийцев.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 7, 2018, 08:43
Alone Coder, в таком случае соседями могли быть даки, а не какие-то фракийцы, но все больше склоняются что потомками не полностью романизированых даков являются нынешние албанцы, только вот что балтского в албанском языке? Да и все равно есть территориальный разрыв между даками и балтами почти на очень большой части западной Украины, во Львовской, Тернопольской, Волынской никогда не было ни даков, ни фракийцев ни балтов, неужели была безлюдная территория между даками и балтами?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 7, 2018, 09:06
Интересно что на Волыни самый высокий процент гаплогруппы I2 среди всего населения Украины, а современных балтов она практически отсутствует, и отличительным признаком славянских народов является наличие R1a и I2, нет ни одного славянского народа где бы не было одновременно R1a и I2, я склоняюсь к Волыни как прародине славян, пришедшее население с R1a включило в свой состав местное население Волыни с I2 и из сплава этих двух популяций произешло формирование славянства, у украинцев, русских, поляков, словаков, чехов, лужичан I2 не балканского, а скорее всего волынского происхождения, также и у южных славян не малая часть I2 не балканского происхождения.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 7, 2018, 09:11
я склоняюсь к Волыни как прародине славян
вряд ли можно так точно указать. я бы сказал, что вероятнее всего территория где-то между верхней Вислой и средним Днепром. :umnik:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 7, 2018, 09:19
На молгене писали что субклады I2 у восточных, западных и отчасти южных славян исходят с Волыни, а не с Балкан как думали раньше, бо найден вродь какой-то предковый субклад на Волынском Полесье, а балканские и сардинские субклады никаким боком к субкладам нашей I2.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 7, 2018, 09:22
Угу, и оно там сидит пару тыщ лет, не двигаясь. Может, оно в Полесье от монголов убежало, а до того было вовсе не там.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 7, 2018, 09:37
Кто куда пришел? Антропологически население Волыни наиболее аборигенное в восточной Европе, антропологическая приемственность с еще с времен трипольцев прослеживается у местного населения. Особенность волынян сохранение некоторых архаичных черт исчезнувших на остальной территории, у волынян наиболее выражены надбровные дуги, эта архаичная черта восходит от населения местного мезолита.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 7, 2018, 10:25
Венеды - это балты или общий термин для балтославян.
Венеды были составной частью янтарного пути - славяне нет. Славяне были восточнее янтарного пути, пусть и совсем немного восточнее. Но не контролировали его, не были посредниками, покупателями, или продавцами янтаря.

Следует определиться если склавины (экзоним) и славяне (самоназвание) тот же народ.
По крайне мере в аварском "рабстве" наряду со славянами были и румыны.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Amber_Route_Map.jpg)

(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82#/media/File:Historical_map_of_the_Balkans_around_582-612_AD.jpg)
Многочисленные славяне населяли и территорию севернее Аварского каганата. Не все славяне были в аварском "рабстве".
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on June 7, 2018, 11:53
Alone Coder, в таком случае соседями могли быть даки, а не какие-то фракийцы, но все больше склоняются что потомками не полностью романизированых даков являются нынешние албанцы
Вы какой-то не мейнстрим выдаёте.

Quote
Dacian
Native to    Romania, northern Bulgaria, eastern Serbia; Moldova, SW Ukraine, SE Slovakia, eastern Hungary;
Extinct    probably by the 6th century[1]
Language family
   
Indo-European

    Daco-Thracian? or Baltic?
        Dacian
Quote
The Baltic classification of Dacian and Thracian has been proposed by the Lithuanian polymath Jonas Basanavičius, referred to as "Patriarch of Lithuania", who insisted this is the most important work of his life and listed 600 identical words of Balts and Thracians[8][9][10] and was the first to investigate similarities in vocal traditions between Lithuanians and Bulgarians.[11]
(wiki/en) Dacian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Dacian_language)

пример хотя-бы 3-х совпадений (без обще европейского Дуная), без преимственности от (фракийцев) византийцев.
(wiki/en) Thracian_language#A_Thracian_or_Thraco-Dacian_branch_of_Indo-European (https://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language#A_Thracian_or_Thraco-Dacian_branch_of_Indo-European) там списочек.

Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on June 7, 2018, 12:00
славяне (самоназвание)
Очень сомнительно, что это самоназвание. Оно в том же ряду, что и сербы, дулебы, драговиты, и означает рабов на разных языках. Славянское самосознание (https://lingvoforum.net/index.php/topic,73997.msg3033407.html#msg3033407)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on June 7, 2018, 12:32
Это греки помещают их в Гиперборею, а римляне куда ближе (https://de.wikipedia.org/wiki/Augusta_Vindelicorum).
Вы про карту?  Там же адриатические венеты
Я про ссылку, которую Вы процитировали.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 7, 2018, 12:54
Quote
The Baltic classification of Dacian and Thracian has been proposed by the Lithuanian polymath Jonas Basanavičius, referred to as "Patriarch of Lithuania", who insisted this is the most important work of his life and listed 600 identical words of Balts and Thracians[8][9][10] and was the first to investigate similarities in vocal traditions between Lithuanians and Bulgarians.[11]
(wiki/en) Dacian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Dacian_language)
Как может идентифицировать 600 совпадений - когда не известно перевода фракийского названия ни для одной топонимики?
Приведите пример 10 фракийских слов с известным переводом и одно совпадение с балто-славянским?
Переведите или идентифицируйте что за растения, хотябы для одной из списка лечебных растений на дакском языке?
пример хотя-бы 3-х совпадений (без обще европейского Дуная), без преимственности от (фракийцев) византийцев.
(wiki/en) Thracian_language#A_Thracian_or_Thraco-Dacian_branch_of_Indo-European (https://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language#A_Thracian_or_Thraco-Dacian_branch_of_Indo-European) там списочек.
Да нет там списочка совпадений в названиях гидронимов:
1) Не известен перевод, значение на фракийском.
2) Списочек тенденциозный. Он абстрагирован от существование греческо, латинского языка (очень скудно прибегается к примерам родства с др. ИЕ языками). С такой лёгкостью найдём созвучных слов с иранскими, латинским, гречеким отдельно взятыми. Найдём больше созвучий чем со славянскими.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on June 7, 2018, 13:11
Вы настаиваете на албанстве, приведите албанский список, сравним...
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 7, 2018, 13:17
Вы настаиваете на албанстве, приведите албанский список, сравним...
Не настаиваю, так как на албанского можем ссылаться, а на фракийском, дакском не можем.
Совместный албанско-румынский мини пласт из 150-200 слов (без общих латинизмов, славянизмов. Включены только те слова которые не имеют родства с др. ИЕ), включают отчасти, незначительно заимствование из арумынского в албанском.
Не известно достоверно если в румынском слова с неизвестной этимологией являются фракийско-дакского происхождения.
Предположения только, что возможно.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 7, 2018, 13:31
Это греки помещают их в Гиперборею, а римляне куда ближе (https://de.wikipedia.org/wiki/Augusta_Vindelicorum).
Вы про карту?  Там же адриатические венеты
Я про ссылку, которую Вы процитировали.
Где там венеды?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 7, 2018, 13:34
Вы настаиваете на албанстве, приведите албанский список, сравним...
Албанского включили при синтез ссылок для этимологии Карпат.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 7, 2018, 13:46
Кто куда пришел? Антропологически население Волыни наиболее аборигенное в восточной Европе, антропологическая приемственность с еще с времен трипольцев прослеживается у местного населения. Особенность волынян сохранение некоторых архаичных черт исчезнувших на остальной территории, у волынян наиболее выражены надбровные дуги, эта архаичная черта восходит от населения местного мезолита.
Ближе к названию этой темы.  Не уверен этот ли тип вы имели в виду, но вот мнение Бунака из "Антропологии зап. Европы":

Как по сочетанию признаков, так и по локализации население Чехии нельзя включить в альпийскую группу, оно ясно выделяется в особый тип, которому часто присваивают название «карпатский». Объединение карпатского и альпийского типов в одну группу (Хутон) едва ли правильно. Более вероятно, что две названные группы имеют различный древний субстрат. Севенский тип связан с древними племенами колоколообразных сосудов, а карпатский тип – с различными дунайскими неолитическими группами ленточной керамики и др. Разумеется, в современных популяциях карпатского типа не сохранилось специфических особенностей древних типов этой территории.
В карпатскую зону, по материалам антропологического отдела Института этнографии АН СССР, нужно включить в качестве подзон дунайские провинции Венгрии, Трансильванию, Банат, а на севере – южные провинции Польши вплоть до их границы с севернопольскими (мазурскими) вариантами [60], относящимися к южнобалтийскому типу.

 ::)



Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on June 7, 2018, 13:51
Где там венеды?
Вы считаете, сходство венетов/венедов/вендов/виндов и винделиков абсолютно случайно? А там рядом ещё и Виндобона присутствует.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 7, 2018, 13:56
Где там венеды?
Вы считаете, сходство венетов/венедов/вендов/виндов и винделиков абсолютно случайно? А там рядом ещё и Виндобона присутствует.
Возможно и есть связь - только связующее звено не славянские племена. Славян можно включить только на терр. белорусских венедов, где позже там и идентифицировали славян. 
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 7, 2018, 14:01
Где там венеды?
Вы считаете, сходство венетов/венедов/вендов/виндов и винделиков абсолютно случайно? А там рядом ещё и Виндобона присутствует.
Пардон, но ведь там же сказано: Der Beiname Vindelicorum stellt den Genitiv Plural von Vindelicus (Nominativ Plural: Vindelici) bzw. Vindelicum den von Vindelix (Nominativ Plural: Vindelices) (beides lateinisch für Vindeliker) dar. Er bezieht sich auf den keltischen Volksstamm der Vindeliker, der in diesem Teil Rätiens, also zwischen Wertach (lateinisch Virda) und Lech (lateinisch Licus), ansässig war.

Кельтское племя?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on June 7, 2018, 14:02
Возможно и есть связь - только связующее звено не славянские племена. Славян можно включить только на терр. белорусских венедов, где позже там и идентифицировали славян. 
А автор ПВЛ считает, что славяне вышли из Норика :eat:.
А это в точности между Августой винделиков и Виндобоной.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on June 7, 2018, 14:07
Кельтское племя?
«Кельты» — это столь же собирательный термин, как «германы», «сарматы» или «скифы».
И, кстати, римлянами не употреблявшийся, они их всех звали галлами, о чём Цезарь же и пишет:
Quote from: C.I.C.
Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae
aliam Aquitani et tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur.

Пока мы не имеем записей языка какого-то племени, относить его к кельтам, германцам или сарматам довольно опрометчиво.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 7, 2018, 14:08
кто из европейских племён красили лица в синий цвет (кельты, галлы)?

Quote
Latin venetus
I venetus, a, um
цвета морской воды, голубой, лазоревый (cucullus J; color Veg): factio Veneta Su партия «голубых» (в цирковых играх).
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 7, 2018, 14:12
кто из европейских племён красили лица в синий цвет (кельты, галлы)?

(https://i.imgur.com/h8tg65Q.png) :)  Цезарь пишет, что незадолго до своей галськой кампании галлы перестали это практиковать, а бритты еще сохраняли традицию
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 7, 2018, 14:14
Возможно и есть связь - только связующее звено не славянские племена. Славян можно включить только на терр. белорусских венедов, где позже там и идентифицировали славян. 
А автор ПВЛ считает, что славяне вышли из Норика :eat:.
А это в точности между Августой винделиков и Виндобоной.
Так это после (в конце) 5-го века нашей эры - до этого там были римляне.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 7, 2018, 14:15
Ceolwulf, нет это не то, я о волынском типе украинцев близкому к полескому типу, хотя вообще и волынский локальный тип и полеский имеют архаичные черты не встречающиеся больше нигде в восточной Европе, пояс альпийского влияния южнее, таже Львовщина смесь абсолютно разных типов, но альпийское влияние достаточно ощутимое, здесь уже население в отличии от той же Волыни явно состоит из разных пришлых волн. 
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 7, 2018, 14:16
Offtop
Ceolwulf, Спасибо!!!
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 7, 2018, 14:17

И, кстати, римлянами не употреблявшийся, они их всех звали галлами, о чём Цезарь же и пишет:
Quote from: C.I.C.
Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae
aliam Aquitani et tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur.
Ну так понятно же из слов Цезаря, что кельты-это эндоним, а галлы-экзоним. хотя слова , видимо, родственные. И распространяемый на всё население Галлии по понятным причинам. Из-за их родственности. Тем не менее, античные ваторы уверенно их различали.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 7, 2018, 14:20
Offtop
Ceolwulf, Спасибо!!!
Пожалуйста  :)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: SIVERION on June 7, 2018, 14:22
Вообще Волынь одна из самых светлопигментированых по населению территорий Украины, на Волыни количество людей с голубыми глазами выше чем в любом другом регионе Украины, вот в моей Сумской области процентов 90% светлоглазых сероглазые, чисто голубые глаза встречаются редко.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 7, 2018, 14:24
Offtop
 
Вообще Волынь одна из самых светлопигментированых по населению территорий Украины,
Quote
кельт. windo — «белый»
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on June 7, 2018, 14:33
Так это после (в конце) 5-го века нашей эры - до этого там были римляне.
Эм-м… До V века были римляне, а потом оттуда вышли славяне? :what:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 7, 2018, 15:04
Так это после (в конце) 5-го века нашей эры - до этого там были римляне.
Эм-м… До V века были римляне, а потом оттуда вышли славяне? :what:
Относительно Норика известно что там были римляне до конца 5-го столетья.
Готы вынудили римлян покинуть Норик.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on June 7, 2018, 15:31
А славяне?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 7, 2018, 15:46
А славяне?
Славяне после 4-го столетья уже относительно рассредоточились, имело место распада праславянского под воздействием готов и гуннов, закончившийся славянскими миграциями.
Как-бы, информация про славян после 5-го столетья чуть меньше загадочна чем предположения про праславянского единства, местонахождение, племена соседи.   
Не знаю про славян в Норике, но к тому времени, это уже не праславянский союз (единство).
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on June 7, 2018, 16:20
Славяне после 4-го столетья уже относительно рассредоточились
Откуда это видно?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ion Borș on June 7, 2018, 16:51
Славяне после 4-го столетья уже относительно рассредоточились
Откуда это видно?
К 4-му столетью предположу, что по числу населения славяне не уступали германцам. Славяне занимали значительную территорию. Удержаться всем вместе при разных миграциях готов и гуннов через территорию славян было невозможно. Учитывая, что и готы, и гунны не встречали препятствия, не остановились, не вернулись назад от территории населённой славянами. Прошли успешно.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: bvs on June 7, 2018, 21:00
Но охват пока настолько ничтожен по масштабам, исчисляется десятками образцов, что всерьез говорить об этом пока не стоит, просто принимать во внимание
А сколько вам образцов нужно, тысячи? Сейчас уже в нормальных исследованиях делают по сотне-две образцов.
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
After combining our data (SI3) with 25 ancient
samples from the literature — three Upper Paleolithic samples from Russia,seven people of European hunter gatherer ancestry, and fifteen European farmers, — we had data from 94 ancient Europeans. Geographically, these came from Germany (n=41),Spain (n=10),Russia (n=14), Sweden (n=12), Hungary (n=15), Italy (n=1) and Luxembourg (n=1)

Нормально, да?  ВСЕГО с зап. Европы 11 сэмплов: 10 испанских и 1 люксембургский, и тот собиратель. Из Италии-1, а с Балкан вообще 0.
А ведь на основании этого делаются выводы глобального масштаба.
Это исследование 2015 года, с тех пор в Европе уже протестированы сотни образцов. Вот карта (https://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837), там можно посмотреть по ссылкам. И даже там далеко не всё отражено.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Ceolwulf on June 8, 2018, 16:42

Это исследование 2015 года, с тех пор в Европе уже протестированы сотни образцов. Вот карта (https://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837), там можно посмотреть по ссылкам. И даже там далеко не всё отражено.
;up: Класс, с интерактивной картой. Плюс к иберийскому и болгарским неолитическим эрбинам, их мезолитические родичи с Дуная.
Знаю, что здесь не всё. Но прикол же не в этом, а в исходных данных используемых авторами, особенно если сопоставить их крайне малое количество с громким названием работы.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 8, 2018, 17:05
https://www.ndtv.com/india-news/in-uttar-pradesh-4000-year-old-chariots-and-coffins-found-1863677
Колесницы в Индии 4000 лет назад? Индоиранцы завезли? :??? Какая-нибудь доиндоарийская волна миграции? :???
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Lodur on June 11, 2018, 10:50
https://www.ndtv.com/india-news/in-uttar-pradesh-4000-year-old-chariots-and-coffins-found-1863677
Колесницы в Индии 4000 лет назад? Индоиранцы завезли? :??? Какая-нибудь доиндоарийская волна миграции? :???
AIT трещит по швам. :) С самого начала было ясно, что она шита белыми нитками.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on June 11, 2018, 10:56
Что такое AIT и в чём она трещит?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Lodur on June 11, 2018, 11:07
Что такое AIT и в чём она трещит?
(wiki/en) Aryan_invasion_theory (https://en.wikipedia.org/wiki/Aryan_invasion_theory)
https://www.quora.com/What-is-the-Aryan-Invasion-theory
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Гестий on June 11, 2018, 15:30
AIT на 100% подтверждена, OIT на 100% уничтожена. Она признана лженаучной даже генетиками - индусскими националистами, они сами написали это, причем, они откладывают публикацию статьи с официальным признанием этого, хотя в интервью признались.

В https://www.ndtv.com/india-news/in-uttar-pradesh-4000-year-old-chariots-and-coffins-found-1863677 не колесницы, это уже признано всеми. Ничего общего с реалиями Ригведы в находках нету, то есть совсем ничего общего. Просто, это индусские националисты которые как всегда обманывают мир.

Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Alone Coder on June 11, 2018, 17:09
Круто они по Грузии мазнули.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/IE5500BP.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/IE4500BP.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/IE3500BP.png)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Nevik Xukxo on June 11, 2018, 17:11
Иногда думаю, что может быть тюркофрики не совсем неправы, приписывая древних степняков тюркам.
То есть, на самом деле вряд ли всякие ямники были тюрками. Но кто сказал, что они были ИЕ? :eat:
Как вариант - а если ямники просто предки абхазо-адыгов, например? :what:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Гестий on June 14, 2018, 21:25
Quote
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/IE5500BP.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/IE4500BP.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/IE3500BP.png)

Современные исследования полностью опровергают схему на дынных картинках.

Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Валер on June 17, 2018, 21:03
Иногда думаю, что может быть тюркофрики не совсем неправы, приписывая древних степняков тюркам.
То есть, на самом деле вряд ли всякие ямники были тюрками. Но кто сказал, что они были ИЕ? :eat:
Как вариант - а если ямники просто предки абхазо-адыгов, например? :what:
Боюсь соврать, но вроде где-то попадалось что там накопали различные типы по антропологии. Вроде как и что-то типа средиземноморского в т.ч.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Neska on June 29, 2018, 21:12
Круто они по Грузии мазнули.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/IE5500BP.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/IE4500BP.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/IE3500BP.png)
Меня больше удивляет, как они по восточному берегу Каспия аккуратно мазанули. Это при том, что в Степи народы распространяются как соль в воде - только появись какое нововведение - оно исторически мгновенно проделывает путь от Дуная до Хуанхэ. Ни или - как минимум - до Джунгарских ворот. А тут, значит, перлись как какой-нибудь морской народ типа финикийцев - по побережью... :D
И в Индии - в район Белуджистана привели, который еще в античности назывался Азиатской Эфиопией - за темный цвет брагуев... А Пенджаб, значит, не при делах... :fp:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Rafiki on March 15, 2019, 14:11
У сторонников прикаспийской теории ПИЕ появились новые аргументы.
https://ria.ru/20190315/1551819044.html?utm_referrer=https://zen.yandex.com (https://ria.ru/20190315/1551819044.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Bhudh on March 15, 2019, 14:43
Offtop
Смотрю, многие подсаживаются на Дзэн.

У журналистов опять гены заговорили?
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Lodur on March 15, 2019, 15:43
У сторонников прикаспийской теории ПИЕ появились новые аргументы.
https://ria.ru/20190315/1551819044.html?utm_referrer=https://zen.yandex.com (https://ria.ru/20190315/1551819044.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)
В абстракте статьи в Science, на которую ссылаются, о Прикаспии ни слова, наоборот, о "соседних регионах" (по отношению к Пиринейскому полуострову). :donno: Сама статья стоит денег, или требует членства в каких-то научных сообществах.
В общем, непонятно, о чём речь.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Rusiok on March 15, 2019, 17:45
удивляет, как они по восточному берегу Каспия аккуратно мазанули. Это при том, что в Степи народы распространяются
Spoiler: Не были ПИЕйцы народом Степи. ⇓⇓⇓
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Neska on March 17, 2019, 07:35
Quote
Гамклесы
Кто? :what:
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Karakurt on March 17, 2019, 07:46
Гамкрелидзе и Иванов и их последователи.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Neska on March 17, 2019, 07:57
Спасибо.
Title: Древо распада индоевропейского языка
Post by: Валер on March 17, 2019, 13:16
 Так до сих пор не понял почему их за сектантов каких-то держат.