Лингвофорум

На мой взгляд, очень интересная статья.
Хотя статья написана «для своих» и некоторые поднятые в ней вопросы неинтересны атеистам, тем не менее, большая часть статьи актуальна для всех, независимо от веры и национальности.
Я думал было поместить её в раздел, соответствующий заголовку, но содержание статьи выходит далеко за пределы гомо-парадов, она об отношениях в обществе вообще и о важнейших ценностях западной цивилизации.

Цитировать

Религиозное отношение к гомо-проблеме

Pinchas Polonsky
24 июля 2016 г.

1. Неадекватность «религиозных борцов против гомо-парада»
    «Парад гомосексуальной гордости», который проходил в прошлый четверг, 21 июля, в Иерусалиме, собрал рекордное число сторонников, многократно большее, чем прошлогодний парад. Причиной такого увеличения количества были, прежде всего, действия религиозных активистов, которые пытались бороться против этого парада. Крайним выражением этого «протеста» было убийство участницы парада в прошлом году, — конечно, осужденное религиозными кругами, но все равно воспринимаемое обществом как часть общей кампании «религиозных против парада». Деятельность религиозных активистов против парада была значительной и в этом году: различные собрания против парада, контр-демонстрации, всякие обзывания геев в публичных выступлениях и прочее. Разумеется, все это дало противоположный эффект: на парад пришло значительное количество религиозной молодежи, которая воспринимает человеческую поддержку людям (пусть даже и «неправильным»), как очередной челлендж.
    Все это означает, что действия религиозных противников парада являются явно неадекватными.
    Пояснение: критерием адекватности является соответствие результатов действий по отношению к заявленной цели. Если результаты соответствуют — то данный человек (или движение) понимает мир достаточно правильно, если не соответствуют — они неадекватны. Адекватность — это не хорошие или плохие взгляды, достойные или отрицательные цели, а вопрос того приводит ли действие к достижению тех целей, которые заявлены. Если действия приводят к противоположному результату, то это значит, что тот, кто действует, является неадекватным.
    Именно такую неадекватность мы наблюдаем в массовом порядке в религиозных кругах сегодня. При этом явно проявленная локальная неадекватность к гей-параду является частью общей неадекватности по отношению к гей-проблеме в современном мире. Это означает, что религиозные взгляды на эту проблему требуют анализа и пересмотра. Поэтому я попробую ниже сформулировать как я вижу религиозное понимание этой проблемы.

2. Дисклеймер
    Во избежание непонимания, я начну с дисклеймера.
    Я предлагаю пересмотреть не общий вопрос отношения к гомосексуализму, а религиозную позицию по отношению к гомо-движению. Поскольку Тора однозначно заявляет, что гомосексуализм это плохо, — поэтому, имхо, этот вопрос пересмотру не подлежит. Однако из этой общей констатации плохости совершенно не вытекает конкретно как мы должны себя вести по отношению к этой проблеме сегодня. Например, несомненно что зажигать огонь в субботу это нарушение заповеди Торы, — что означает, что это плохо — но я не видел демонстраций и выступлений против курильщиков в субботу, хотя таковых, несомненно, немало.
    Я против проведения «парадов гордости» в Иерусалиме, — точно так же как я был бы против проведения в Иерусалиме «автомобильных парадов в субботу» или «парадов поедания свинины». Это не значит что я предлагаю запрещать гомосексуализм, или пользование автомобилем в субботу, или поедание свинины — но я полагаю что статус Иерусалима как «святого города иудаизма (и дочерних ему религий)» означает недопустимость проведения в нем мероприятий, прославляющих нарушение религиозных установлений. Несомненно, право на свободу слова и на демонстрации также очень важно, — но я полагаю, что здесь необходимо равновесие ценностей. Имхо проведение таких демонстраций в Тель-Авиве является достаточным для самовыражения ЛГБТ-сообщества, и важность сохранения определенного статуса Иерусалима тоже является ценностью, которую недопустимо уничтожать.
    (Лозунг «Иерусалим принадлежит всем, а не только религиозным» — я считаю в данном контексте неправомочным. Дороги тоже принадлежат всем, но по ним воспрещается ездить в направлении, противоположном движению. Так и здесь: «принадлежат всем» не отменяет соблюдения определенных правил пользования. Что же касается спора "будет ли этим нанесен ущерб статусу Иерусалима" — то поскольку это вопрос спорный, я полагаю что его надо решать референдумом).
    Я также против регистрации в Израиле гомо-браков. Это отнюдь не означает запретов на секс — однако не всякие сексуальные отношения должны иметь право быть зарегистрированными в статусе брака.
    (Лозунг «государство не должно лезть к людям в постель» — также является в данном случае ложным. Если вы подчеркиваете что «это личное дело взрослых людей с кем спать» — то почему же в гомо-браках вы хотите чтобы государство регистрировало кто с кем спит? Выступайте тогда за то чтобы государство вообще не регистрировало браки).
    При этом я признаю, что гомосексуальные пары — и не только пары, но и тройки и четверки любого типа совместного секса, как гомо так и гетеро, и даже вообще не-сексуальные связи (напр. братья-сестры или просто друзья), вообще любые объединения людей с общим проживанием и общностью имущества — должны иметь равные социальные права. Однако это легко достигается заключением соответствующих типовых договоров и признанием их со стороны государства, а не изменением понятия «брак» — т.к. такое изменение я полагаю разрушительным для нашей цивилизации.
    Недопустимо относиться к гомосексуализму как к «болезни» или «неестественному явлению», или как к «людям с извращенным сознанием» и т.п. Разумеется, для определенного процента людей гомосексуализм абсолютно естественен. Однако не все что «естественно» автоматически является «хорошо».
    (При этом также нельзя ограничивать право человека, по соему выбору, изменить свои склонности, в том числе и гомосексуальные или же гетеросексуальные, даже и с помощью врачей или менторов — т.е. недопустим запрет врачам на изменение, по просьбе пациента, гомосекуальных наклонностей на гетеросексуальные. Являются ли такие изменения эффективными — это вопрос к науке, а не к общественному мнению. Недопустим также запрет на научное изучение гомосексуальности, с любыми выводами если они научные).
    (Кстати заодно — так же как недопустимо унижение человека в зависимости от его национальности или расы — точно так же недопустим запрет на научные исследования национальных или рассовых различий между людьми, с любыми выводами если они научные. Наука должна иметь право изучать всё что хочет).
После такого дисклеймера можно перейти к предложениям по изменению религиозной позиции в отношении гомо-движения.

3. Аналогичные проблемы возникали и ранее
    Прежде всего, проблема легитимации в современном обществе чего-то, что кардинально противоречит Торе, и даже того что сознательно-оскорбительно по отношению к религии (как, например, еда свинины) — вовсе не является новой. И сто лет назад, когда это появилось, это казалось полным разрушением всего еврейства, — но из перспективы сегодняшнего дня это оказалось не так. И поэтому для того, чтобы сформировать адекватное отношение к легитимации гомосексуализма, мы должны посмотреть, в том числе, на предыдущий опыт, как происходил и к чему привел конфликт иудаизма с легитимацией других запрещенных Торой вещей.
    И для формирования адекватного отношения к этой проблеме важны, на мой взгляд, две вещи. Первая вещь — это понимание реальности. Вторая вещь — это прояснение веры.

4. Понимание реальности
    Жизнь и политика — это область практических решений, это искусство возможного, а не искусство идеального. Тот, кто это не понимает, — он просто не понимает реальности, в которой живет.
    Реальность в отношении гомо-движения такова: это мировой тренд, который никто из вас остановить не может. В это вовлечены не тысячи, а сотни миллионов людей. Вовлечены не потому что их купили или обманули или «промыли мозги», — а потому что они видят в этом моральную ценность.
    В такой ситуации все выступления против гей-парадов, все контр-демонстрации и выступления в прессе — это не только бессмысленно, но наоборот это помогает гей-движению, оно благодаря этому (в частности) приобретает сторонников. Чем больше вы устроите контр-демонстраций и выступите против парада, и, тем более, чем больше кто-то будет называть гомосексуалистов оскорбительными прозвищами — тем больше вы поможете его организаторам собрать на парад всех сомневающихся и увеличить ряды его сторонников, просто потому что когда на кого-то нападают то люди склонны выступить на его защиту.
    Это принцип аналогичен тому который в интернете называется «не корми тролля». Если есть человек, с которым ты не согласен, — то самое глупое это ему возражать. Чем больше ты ему возражаешь, тем больше ты усиливаешь его позицию, ему есть о чем поговорить. Поэтому увидев в фейсбуке, что кто-то неправ, — не надо вступать с ним в диалог (если только это не какой-то близкий знакомый, с которым вы можете поговорить в реале), иначе вы только привлекаете к нему внимание. В информпространстве не работает заповедь «hохеах тохиах эт амитэха»,«увещевай ближнего, когда он не прав», — зато очень даже работает принцип «пирсум hа-нес», «прославление чуда(ков)». Выступая против чьей-то позиции, ты поддерживаешь ее позиционирование как важной в повестке дня, т.е. играешь на нее.
    Поэтому те раввины, которые называют гомосексуалистов всякими оскорбительными прозвищами, проводят конференции против гомо-парада, или тем более те кто устраивает контр-демонстрации и т.п. — они просто работают спарринг-партнерами по раскрутке гомо-движения, и именно они способствуют вовлечению в это движение религиозной идеалистической молодежи.
    Вопрос: но мы должны увещевать, в соответствии с заповедью Торы (Левит 19:17) — «увещевай ближнего твоего, и не понесешь за него греха»!
    Ответ: нет, не должны. Надо увещевать ближнего когда он может услышать тебя, и НЕ делать это в противоположном случае.
    Вопрос: но мы должны выразить протест — иначе подумают что мы за!
    Ответ: чтобы не было непонимания, вырази протест скромно в корректной форме, с сохранением уважения к противоположной стороне. И помни, что любое оскорбление противоположной стороны это тоже нарушение заповеди Торы, и более того — что оно будет действовать против тебя, потому что оно привлечет людей к противоположной стороне.

5. Прекратить демонизацию гей-движения
    В своем отношении к гей-движению многие ссылаются на Тору, по которой гомосексуализм запрещен и называется «мерзостью». Однако есть много других запретов в Торе за нарушение которых полагается смертная казнь (например, за нарушение субботы) или которые называются «нечистью» и другими аналогичными терминами (например, некоторые виды некошерной еды). Однако, цивилизованные люди не только не закидывают машины камнями в субботу или не громят магазины некошерной еды — но они также и не демонизируют субботних водителей или любителей креветок, не называют их извращенцами и т.д. И я с трудом себе представляю, чтобы кто-то обрушивал на несоблюдающих субботу обвинения в том что они «мерзавцы, сволочи и разрушают иудаизм».
Кроме того, многие люди выступают против гей-парадов при том что сами нарушают другие Библейские заповеди, не соблюдают субботу или едят некошерную еду, которая точно так же является нечистой. Поэтому их отношение к гомосексуализму чисто эмоциональное, а не вовсе не религиозное — поэтому их ссылка не Тору неправомочна.
    Совершенно ложно также утверждение что это «нарушение одного из самых важнейших запретов Торы». Уж запрет зажигать огонь в субботу никак не менее важен — однако никто не начинает выпадать в осадок из-за того, что есть евреи ездящие в субботу на автомобиле.
    Все крики о том, что «это все уничтожит иудаизм», являются ровно тем же самым как когда сто лет назад кричали что поездки по субботам или некошерная еда разрушат иудаизм. Никакого разрушения не произошло — хотя конечно, сегодняшний мир ставит перед иудаизмом более сложные задачи чем когда евреи жили в закрытых местечках.
    Поэтому вся демонизация гей-движения — это абсолютно беспочвенная истерика, не только ничему не помогающая, но и работающая против вас.

6. Прояснение понятия «религиозной веры»
    Важнейший пункт, который надо здесь прояснить — «что такое религиозная вера, и как она указывает поступать в данном случае?»
    Религиозная вера обычно понимается как «я вот верю, что Тора с неба, и Бог ее дал, и поэтому то что в ней написано то и надо выполнять».
    Разумеется, это утверждение верно (хотя относительно некоторых заповедей Торы в нашей традиции есть весьма разные мнения относительно того как именно их надо выполнять) — однако вера состоит далеко не только в этом.
    В Торе понятие «эмуна», «вера» — состоит в том, что человек верит в Божественное управление ходом истории, и поэтому даже то что сегодня кажется невозможным или очень плохим — направляется Всевышним, и в конце концов будет обращено к добру.
    Поэтому Тора рассказывает, что у Авраама и у Моисея были, с одной стороны, моменты, когда они проявили высокий уровень веры, — и были, наоборот, другие моменты, когда они не поверили, т.е. их вера была недостаточной. И если Тора напрямую говорит про Моисея что он не проявил достаточную веру (Числа 20:12), то это значит, что вера состоит вовсе не в том, что Бог есть или что Он дает Тору — в этом, понятно Моисей не сомневался. А недостаток веры это недостаток доверия к Божественному управлению миром, неверие что благодаря сегодняшним трудностям мир придет к правильному развитию, потому что сегодня такой порядок развития никак не кажется сегодня возможным и нормальным. У Авраама недостаток веры проявился когда Бог сказал ему, что потомки унаследуют страну. У Моисея это проявилось когда он должен был принять, что новое поколение требует совершенно другого типа духовного руководства, он же хотел с новым поколением работать так же как с прошлым поколением — и это недостаток веры.
    Поэтому те, кто сегодня кричит, что «мы ввиду нашей веры не можем допустить гомосексуальные демонстрации, мы должны выйти против них войной» — у них на самом деле недостаток веры.
    Если вы верите, что Бог не только дал Тору, но и продолжает управлять миром — то вы должны понимать, что те процессы, которые вы не можете остановить никак — они зачем-то нужны. Они не являются случайными, все это не идет просто так.
    Вера требует понимания того, что у глобальных мировых трендов, даже тех которые прямо противоречат религии — есть важнейшая позитивная цель. Если вы не доверяете Богу в том, что эти процессы в конце концов позитивные, — значит, у вас недостаток веры. Мнение о том, как конкретно можно позитивно понять сегодняшние духовные процессы (концепцию «несира») я объясню ниже.

Цитировать7. Что делать
    После того, как мы объяснили кто виноват (а именно: виноват Всевышний) — теперь мы попробуем предложить, что делать.
    (7.1). Прежде всего — не идти на столкновение с гомосексуальным движением. Не потому, что оно правильно или неправильно, а потому что это совершенно бессмысленно. Не надо делать вещи, которые якобы правильные, а на самом деле бессмысленные — потому что если действия бессмысленные, то они и неправильные. (По сути дела, все действия нашей жизни — это действия социальные, а не абстрактно-абсолютные. Действия, которые могут достичь задуманного результата, могут быть как правильными так и неправильными, — но, по крайней мере, те действия, которые не могут привести к цели, заведомо являются неправильными). Само ваше выступление против гомо-движения будет работать против вас. Такая сегодня ситуация.
    (7.2). На практике в жизни часто работает принцип айкидо. Т.е. если ситуация ухудшилась, то надо не бороться с ситуацией в лоб, а смотреть, какие элементы в ней улучшились, и именно эти элементы использовать (на простом уровне это называется «нет худа без добра»). Например, в связи с договором в Осло у нас в Израиле очень ухудшилась политическая ситуация. Однако, договор Осло привел к разделению Иудеи и Самарии на зоны А, В и С — и только тогда, наконец-то, возник план правых по аннексии зоны С — а до этого правые вообще не выдвигали программы, а теперь они наконец-то ее выдвинули, и это необходимый шаг для дальнейшего продвижения. И также арабский террор после договора Осло или ракеты из Газы после Размежевания привели к такому поправению израильского общества, которого правые не смогли бы добиться никакими лозунгами, демонстрациями и лекциями. Только благодаря ракетам, которые прилетели из Газы, сегодня народ не готов отдавать дальше. Поэтому да, Осло и Размежевание это очень плохо, — но это та цена, которую мы заплатили за поправение народа, иначе просто быть не могло.
    После каждого витка приходит следующий этап, и никакой раунд не является последним. Поэтому, если ты видишь, что данный раунд проигрываешь, — то думай, как из этого проигрыша взять позитив, как не сломаться при этом проигрыше. Если Всевышний сделал так, то это не случайно. Не знаю, почему Бог так сделал, но из этого надо исходить. Это и есть вера — вера в ход Божественного развития.
    (7.3) Конкретно наша эффективные действия должны состоять прежде всего в том, чтобы менять повестку дня, используя возникающие тренды. В той повестке дня, которая есть сегодня, вы проиграли заведомо. Когда вопрос ставится как «вы за или против гомосексуальных демонстраций» — то противники демонстрации проиграли уже из-за самой постановки вопроса. Поэтому главное правильное действие — менять повестку дня. Например, в новостях говорят что в Иерусалиме планируется парад гордости, несмотря на то что значительная часть жителей считает это оскорбительным и провокацией. Наша адекватная реакция: «О, мы как раз требуем разрешить нам провести парад еврейской гордости на Храмовой горе. Вы, конечно, поддержите наше право на проведение парада гордости там — ведь если одни имеют право на парад, то и другие имеют на это право. Недопустимо не разрешать его потому что это якобы провокация против арабов — ведь вы же не отменяете демонстрацию в Иерусалиме из-за того что кому-то из жителей Иерусалима она не нравится. И недопустим также довод что «это приведет к беспорядкам» — ведь это означает капитуляцию перед группой бандитов, угрожающих самым основам демократического устройства государства. Если вы уступаете при угрозе беспорядков — значит вы и провоцируете эту угрозу. Поэтому пусть полиция арестует призывающих к беспорядкам, и охранит нас не меньше чем она охраняет другие демонстрации, и обеспечит нам парад еврейской гордости вместе с молитвой на Храмовой горе. Если у арабов есть право молиться на Храмовой Горе — то и у евреев должно быть такое право, недопустимо притеснение и дискриминация по религиозному признаку, недопустимо чтобы арабское право молиться на Храмовой горе блокировало еврейское право молиться там — это вопиющее нарушение принципов свободы совести и базовых прав человека. Это обесценивает само существование Израиля как еврейского демократического государства.
    Надо проводить постоянные демонстрации с этими требованиями около Храмовой горы и в других городах Страны (требуя вывешивания «флагов Храмовой Горы» вдоль всего маршрута демонстрации, аналогично тому как флаги гомо-движения вывешивают вдоль улиц на их демонстрациях), с апелляцией к моральным нормам и базовым правам. И хотя левые будут кричать что мы экстремисты — то будет работать на нас, потому что выдвигаемые нами требования действительно мирные, моральные и демократичные. И даже если поначалу мы не сможем молиться на самой Горе — такие демонстрации приведут к тому что именно этот вопрос будет стоять на повестке дня, и к тому что идеалистическая молодежь будет видеть челлендж в продвижении именно этой идеи и присоединится к ней.
    (7.4) Относительно же самого гомо-движения — суть которого в том, что традиционные понятия семьи и брака не могут далее опираться на государственные нормы, и в дальнейшем будут базироваться только на свободном самоопределении людей — то его невозможно преодолеть идя по пути ограничения свободы. Потому что вся история человечества — это повышение уровня свободы и повышение уровня ответственности. Так Бог устроил мир, и идти против этого тренда — бессмысленно. А если конкретное расширение свободы вам не нравится — то его можно преодолеть только еще бо́льшим расширением свободы, а не её сужением. Поэтому я полагаю что в данном вопросе у нас не остается выбора кроме как (7.4а) предложить вообще отделить семью от государства, отменив в принципе государственную регистрацию брака, и (7.4б) продвигать принцип «свободы сообществ, а не только свободы индивидуумов» — что включает право города (и страны) запретить на своей территории любые общественные мероприятия, которые его жители считают оскорбительными для себя.

8. Продвижение свободы
    Свобода представлена в Торе как одна из важнейших религиозных ценностей. При этом Тора говорит нам как о ценности индивидуальной свободы, так и о ценности общенациональной свободы (включающей также, право народа на создание собственного цивилизационного нарратива). Это говорит нам о том что два вида свободы — свобода индивидуумов и свобода социумов — равно являются ценностями, и необходимо равновесие между ними. Вся история цивилизации является историей увеличения степени свободы — и этот мировой тренд заложен Всевышним в структуру мироздания. Невозможно справиться с проблематичными проявлениями свободы путем сохранения запретов. Если люди хотят ездить в субботу на машине, или есть свинину, а ты считаешь что это плохо — то попытки запретить это в целом не достигнут успеха. Однако в рамках свободы социумов ты можешь — и вполне успешно — настаивать на решении что это будет так в твоем доме, или в твоем городе. А я полагаю это равнозначными понятиями — так же как дом принадлежит человеку, при том что его права в отношении гостей дома ограничены, но он все же может устанавливать в нем порядки, ровно на том же уровне жители города имеют право распоряжаться общественным пространством своего города или жители страны распоряжаться общественным пространством своей страны. В частности, я полагаю что сообщество имеет право на запрещение действий, которые представляются ему оскорбительными (т.е право общества огородить себя от оскорблений), а что именно является таковым — решает референдум. Например, одни полагают что гомо-парад в Иерусалиме разрушает его статус как святого города, а такой статус является ценностью, которую надо сохранить. А другие полагают, что что это никак не разрушит статус Иерусалима как святого города. Поэтому такой вопрос надо решать на референдуме — именно он даст равновесие индивидуальных и социальных прав.
    Ниже пример дискуссии на эту тему:
Levi Kitrossky
    я полагаю что это никак не разрушит статус Иерусалима как святого города.
Pinchas Polonsky
    а я полагаю что это разрушит. Поэтому такой вопрос надо решать на референдуме.
Levi Kitrossky
    Почему референдум? Свобода совести есть естественное и неотъемлемое право человека с момента его рождения (с), равно как и право шествий. Это естественно вытекает из первопринципов.
Pinchas Polonsky
    нет, не вытекает. кроме свободы индивидуумов есть свобода сообществ, и она предполагает предполагает право всякого сообщества референдумом решить какие шествия на территории этого сообщества допустимы, а какие нет.
Levi Kitrossky
    Большинство государства или города не имеет права лишать меньшинство основных прав, в данном случае, шествий.
Pinchas Polonsky
    Не согласен. Шествия НЕ являются основным правом. И вообще я против насилия над социумом под лозунгом «основных прав личности». Свобода социума не менее важна чем свобода личности, эти ценности должны иметь равный вес. Личность имеет неотъемлемые права, но социум тоже их имеет.
Levi Kitrossky
    Как правило, надо защищать индивидуума от социума, а социум легко за себя постоит, вес у них не равный, соответсвенно и закон. Именно об этом права человека.
Pinchas Polonsky
    когда речь идет не о правах индивидуумов, а о «правах меньшинств, находящихся в тренде» — то у этих меньшинств вес гораздо больший, чем у прочего социума. Для предотвращения того, чтобы "меньшинство в тренде" могло изнасиловать остальной социум и нужны референдумы.
    А про право на демонстрации: в Иране недавно был конкурс карикатур отрицающих Холокост. Если они захотят пройти парадом с этими карикатурами по Тель-Авиву — имеют ли они на это право как на базовые права человека? и надо ли защищать их эту свободу — поскольку это «косвенно и твоя»? или всякий социум имеет право на защиту от того, что он считает оскорбительным? а вот что именно является оскорбительным — это и решается на референдуме.
Levi Kitrossky
    Отрицание Катастрофы именно связано с разжиганием ненависти.
Pinchas Polonsky
    По твоему мнению анти-холокостные плакаты это разжигание ненависти — а по их мнению это неотъемлемая свобода слова. По твоему мнению гомо-демонстрация в Иерусалиме это свобода слова — а по мнению других это разжигние ненависти (я лично так не считаю, но такие мнения, безусловно, имеются). Почему ты считаешь, что твое мнение и критерии правильные, а их мнение и критерии неправильные?? имхо только референдум и может это решить.
Кстати, это моя позиция также в отношении «парада еврейской гордости на Храмовой горе» и вообще мероприятий там — этот вопрос тоже должен решаться референдумом.
    А политикам и парламентам-муниципалитетам я в таких вопросах не доверяю — они погрязли в политической коррупции, поэтому нужно равновесие между парламентским управлением и референдумами. Брекзит и Швейцария, а также многие примеры референдумов в Америке, этому ориентир. И кстати они же показатели того что референдум это интегральная часть демократии.

9. Конкуренция социумов как важнейший принцип развития человечества
    То есть необходима свобода не только для индивидуумов, но и для сообществ — и как следствие этого, конкуренция сообществ, которая покажет какое из них успешнее и адекватнее.
    Как есть конкуренция фирм по обслуживанию населения, так и должна быть конкуренция социальных организмов. Поэтому фирма вправе производить все, что хочет, а ты можешь покупать или не покупать у этой фирмы или у другой. И это основа развития экономики. Но точно так же каждый город / штат / государство должен иметь право устанавливать свои общественные порядки, а индивидуум может продолжать жить в этом городе, штате или государстве, или переехать в другой, осуществляя свое неотъемлемое право голосовать как руками, так и ногами. Те, кто оказались меньшинстве при голосовании руками, могут выбрать — принять ли мнение большинства или проголосовать ногами и переехать в другой город/штат/страну, где большинство согласно с их взглядами на жизнь.
    Такая конкуренция социумов — это основа развития цивилизации.

В комментариях процитировали созвучную с этой статьёй заметку Моше Фейглина, хочу и её привести, поскольку эта тема многократно поднималась у нас на форуме.

ЦитироватьЧто общего у «процесса Осло» и гей-парадов?
    И то и другое — процессы подавления мнения большинства.
    В прошлом году на гей-параде в Иерусалиме убили девушку — Ширу Банки.
    Интересанты делают из этого далеко идущий вывод: те, кто не принимает участия в гей-параде в этом году, на самом деле не осуждают убийство... и, возможно, даже тайно поддерживают - и на самом деле почти соучастники...
    Такая манипуляция напоминает мне, как левые использовали убийство Рабина. Они объявили: «кто не поддерживает Осло — соучастник в убийстве премьера».
    Процесс шел примерно так:
    1. Сначала идет атака на общество, когда запускается некий процесс, полностью противоречащий ценностям подавляющего большинства.
    2. Общество возмущено и выходит на демонстрации.
    3. СМИ показывает демонстрации в крайне негативном виде и выводит протестующих за пределы законного права на дискуссии.
    4. Страсти накаляются, общественное сопротивление все более и более демонизируется.
    5. Кто-то (как правило, психопат) решает перейти к насилию, и выполняет задуманное.
    6. Все в шоке.
    7. Шок используют для окончательного подавления воли большинства. Всех тех, кто не пришел к согласию с меньшинством, называют убийцами.
    8. Подход меньшинства становится доминирующим и переводится на язык государственных законов и политики.
    9. Выигравшее меньшинство навязывает свои ценности большинству.

    Но на этом все не кончается. Победа оказывается пирровой. Ведь есть такая вещь, как реальность, и в конечном счете, нет победителей и проигравших — при игнорировании реальности проигрывают все.
    В реальности «процесс Осло» и «размежевание» (выселение евреев из Газы) заставили жителей Тель-Авив прятаться от летящих на них ракет.
    И гей-парады, разрушающие классическую семью и общественные ценности, тоже заставят нас заплатить очень высокую цену.
    Сексуальная ориентация не делит людей на хороших и плохих. Геи как индивидуумы не хуже других. Но гей-культура очень плохая вещь. Гей-парад вовсе не предназначен для продвижения человеческой свободы, а как раз наоборот, он навязывает большинству культуру меньшинства.
    Гомосексуализм как культура приводит к краху классической структуры семьи и предвещает крах цивилизации. Нужно сделать четкое различие между человеком и культурой. Нужно обнять человека и защищать себя от (анти) культуры.
    Шлисель, убивший Ширу, — убийца и в его отношении действует закон «пришедшего убить тебя — убей». Если бы можно было предотвратить убийство Ширы, убив его, то необходимо было бы сделать это.
    Но раввин Шерло, который объявил о своем намерении принять участие в гей-параде в ответ на прошлое убийство, напоминает мне стража, который открывает врагу ворота охраняемого им города.
    От шлисселей легко защититься. От интеллектуальной подтасовки Шерло защититься намного сложнее. Для этого требуется много интеллектуального мужества и смелости для публичного поступка.

Ниасилил. Споткнулся на слове Дисклеймер. Что это такое?

Disclaimer. Отмазка.
А на «челлендж» не споткнулся? :)

А интересно, если бы зашедшие в гости к Лоту товарищи оказались голубыми и их запросы жители Содома не удовлетворили, как поступил бы Бог с Содомом?

Цитата: Волод от июля 25, 2016, 15:54
А интересно, если бы зашедшие в гости к Лоту товарищи оказались голубыми и их запросы жители Содома не удовлетворили, как поступил бы Бог с Содомом?

Суть Содома не в грехе мужеложства, как почему-то полагают некоторые.
Там на вершину ценностей подняли равнодушие к слабому и к чужому.
Содом — предтеча нацизма, только масштабы не те.
Цель задуманного ими глумления над странниками — предельное их унижение, а не сексуальное удовольствие.

См. ориентации и религии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26771.html) (заглавный пост), Ngati правильно пишет.

 Получается Содом был наказан за ксенофобию, за то что тамошние граждане не любили всяких мигрантов панаехавших.

Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 16:07
Суть Содома не в грехе мужеложства, как почему-то полагают некоторые.

мы это уже обсуждали. странно, что ты не помнишь

Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2016, 16:17
некоторые так полагают, потому что так полагает их традиция.
мы это уже обсуждали. странно, что ты не помнишь

Да, не помню.
Но это не странно: память у меня не очень...

Цитата: Волод от июля 25, 2016, 16:12
Получается Содом был наказан за ксенофобию, за то что тамошние граждане не любили всяких мигрантов панаехавших.

Скажем так: не за ксенофобию саму по себе, а за практическую реализацию ксенофобии и «закона джунглей».

Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 15:50
Disclaimer. Отмазка.

Автор специально юзает импортный жаргон, чтобы повыё поумничать?

Цитата: antic от июля 25, 2016, 16:26
Автор специально юзает импортный жаргон, чтобы повыё поумничать?

Для статьи в фейсбуке, на мой взгляд, это нормальный стиль.
И таки статья ориентирована на израильтян, а израильтяне это слово все знают (ну, все мало-мальски образованные, а другие такие статьи не читают).
Всё-таки «отмазка» — слово с ярко-выраженным разговорным оттенком, нейтрального аналога у него нет.
Ещё хуже дело обстоит с challenge, это уже не раз обсуждалось.

Цитата: antic от июля 25, 2016, 16:26

Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 15:50
Disclaimer. Отмазка.

Автор специально юзает импортный жаргон, чтобы повыё поумничать?

Закономерный процесс заимствования иностранных слов, поскольку необходимых аналогов в русском языке нет.

Довольно наивный посыл: давайте делать то же самое, только своё ("парад еврейской гордости").
Логика "раз им можно, значит, и нам можно" чаще всего не работает.
Свобода, она для кого надо свобода.

Цитата: Iskandar от июля 25, 2016, 16:47
Логика "раз им можно, значит, и нам можно" чаще всего не работает.
Свобода, она для кого надо свобода.

Совершенно верно, так и происходит.
И именно с этим предлагается активно бороться.

Да кто ж даст бороться...
Боротьба, она тоже у кого надо боротьба...
Кому печеньки, а кому установкой Град...

Цитата: Iskandar от июля 25, 2016, 17:04
Да кто ж даст бороться...
Боротьба, она тоже у кого надо боротьба...
Кому печеньки, а кому установкой Град...

У нас пока ситуация с этим лучше. Хотя попытки вести страну в том же направлении не прекращаются.
См. статью Моше Фейглина, которую я здесь тоже привёл.

ЦитироватьЭто принцип аналогичен тому который в интернете называется «не корми тролля». Если есть человек, с которым ты не согласен, — то самое глупое это ему возражать. Чем больше ты ему возражаешь, тем больше ты усиливаешь его позицию, ему есть о чем поговорить. Поэтому увидев в фейсбуке, что кто-то неправ, — не надо вступать с ним в диалог (если только это не какой-то близкий знакомый, с которым вы можете поговорить в реале), иначе вы только привлекаете к нему внимание

Лично я понимаю принцип "не корми тролля" иначе. Мне кажется, что он относится именно к тем, кто занимается троллингом, то есть, намеренно провоцирует других на определенную реакцию. И в этом случае уместно призвать не "кормить" его, то есть, не дать троллю добиться того, что он задумал. Однако это не касается просто высказываний, с которыми ты не согласен. На них-то почему не отвечать, кого в этом случае "кормят"? Да и возражение в дискуссии отнюдь необязательно укрепит позицию оппонента и создаст ему новых сторонников - может быть и наоборот. Мне кажется, что аналогия с протестами против гей-парадов и оскорблениями гомосексуалистов проведена неудачно.

Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 15:32
Интересанты

Не встречал ранее это слово.

Цитата: antic от июля 25, 2016, 15:49
Ниасилил. Споткнулся на слове Дисклеймер. Что это такое?

Ну разве это серьезный повод отказываться от чтения статьи?

Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 15:50
Disclaimer. Отмазка.

Я бы не сказал, что это отмазка. Скорее, это пояснение того, из чего автор будет в дальнейшем исходить.

Цитата: antic от июля 25, 2016, 16:26
Автор специально юзает импортный жаргон, чтобы повыё поумничать?

Это статья, опубликованная в Фейсбуке. Там, как я понимаю, подавляющему большинству пользователей это слово знакомо и привычно.

Цитата: Iskandar от июля 25, 2016, 16:47
Довольно наивный посыл: давайте делать то же самое, только своё ("парад еврейской гордости").
Логика "раз им можно, значит, и нам можно" чаще всего не работает.
Свобода, она для кого надо свобода.

Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 16:59
Совершенно верно, так и происходит.
И именно с этим предлагается активно бороться.

Цитата: Iskandar от июля 25, 2016, 17:04
Да кто ж даст бороться...
Боротьба, она тоже у кого надо боротьба...
Кому печеньки, а кому установкой Град...

Как минимум, стоит пробовать бороться.

==================

Что касается статьи в целом. С некоторыми посылами полностью согласен. В частности, с тем, что принципы должны быть одинаковы для всех (если только нет противоречия другим принципам, более высокого порядка). Двойные стандарты типа "белый обижает темнокожего - расизм, темнокожий белого - частный случай" не должно быть. Конечно, в реальности сложно избежать полностью таких подходов, но с ними можно бороться и уменьшать их.

Согласен и с тем, что понятия "свободы слова", "свободы выражения своего мнения" не должны покрывать все и вся. Есть и другие свободы, права, элементарное уважение, эти вещи тоже должны учитываться. То есть, надо помнить, например, что тот же гей-парад нарушает права некоторых людей, и нужно долго думать, как это все уравновесить, и не относить любые возражения против парада на счет ксенофобии и зашоренности. Необходимо каждое конкретное возражение анализировать. Пример с парадом в отрицание холокоста тоже очень хорош. Тут сразу видно, что, кроме свободы слова, есть и другие вещи. В частности, ответственность за свои слова, которую эта самая свобода слова предполагает. А еще есть уважение, поддержка преступлений и так далее. Это все должно учитываться.
Как лично я отношусь к гей-параду в Иерусалиме, сложно сказать. Но, думаю, что я против него. Потому что участники парада могли бы проявить уважение к представителям иудейской веры, считающим, что данный город - святая святых, и в нем не должно публично происходить ничего, противоречащего Торе. Зачем идти против этого? В Израиле не один город, можно проводить в иных, например, в Тель-Авиве или Хайфе. То есть, гомосексуалистов надо уважать, иудеев - нет? Простите.

Вне всяких сомнений нельзя допускать ситуации, когда права меньшинства по определению превосходят права большинства. Это и абсурд, и опасно, и просто не соответствует идее равенства, это выворачивает ее наизнанку. С другой стороны, стоит помнить, что все-таки меньшинству обычно тяжелее, а потому оно больше нуждается в защите. Нужно искать баланс. Понимаю, что в теории это легко, а на практике - очень тяжело.

Что касается идеи, согласно которой необходимо развивать "свободу сообществ", то есть, чтобы на референдуме можно было определить, какие демонстрации можно проводить, какие нет... Вот тут не уверен. Потому что идея с "проголосовать ногами" достаточно мутная. Это ведь совсем не то, что "не буду покупать товары этой фирмы, куплю у другой". Уехать в другую страну - тяжелая, подчас вообще едва выполнимая задача. В итоге такая ситуация будет означать, что часть представителей меньшинства может постепенно этими референдумами быть вообще загнанной в подполье... Не знаю, не знаю. Здравое в этой идее что-то есть, но в целом я ее принять никак не могу.

Ну и "любимое". Я пока не встретил ни одного четкое указания на то, почему гомосексуализм и однополые браки могут разрушить цивилизацию и грозят развитию человечества.

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 08:59
Лично я понимаю принцип "не корми тролля" иначе. Мне кажется, что он относится именно к тем, кто занимается троллингом, то есть, намеренно провоцирует других на определенную реакцию. И в этом случае уместно призвать не "кормить" его, то есть, не дать троллю добиться того, что он задумал. Однако это не касается просто высказываний, с которыми ты не согласен. На них-то почему не отвечать, кого в этом случае "кормят"?

Да, я на этом месте тоже застрял.
Но потом сообразил, что эти парады в Иерусалиме (и в меньшей степени вообще все эти парады) — чистейший троллинг. То есть именно на бурную эмоциональную реакцию они и ориентированы.
И точно так же как и троллинг в интернете, они уверены в своей безнаказанности и упиваются тем, что могут вызывать столь бурную реакцию, ничего при этом не теряя.

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 08:59
Я бы не сказал, что это отмазка. Скорее, это пояснение того, из чего автор будет в дальнейшем исходить.

Ну почему же? Это именно dis-claim, устранить заранее возможные жалобы.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 09:14
Но потом сообразил, что эти парады в Иерусалиме (и в меньшей степени вообще все эти парады) — чистейший троллинг. То есть именно на бурную эмоциональную реакцию они и ориентированы.

Не знаю, не знаю... Но сильно подозреваю, что это не так. Иногда - возможно. Часть участников, может быть, действительно настроена троллить. Но не думаю, что все и всегда. Я прекрасно понимаю, что у тех, кто изначально искренне поддерживал и организовывал парады, была другая цель. Ими двигало чувство "вот вы считаете, что мы неправильные, а мы сейчас смело себя покажем, вам в лицо ткнем!". Не говорю, что это правильная позиция, но это - не троллинг. Разумеется, потом некоторые люди стали использовать гей-парады и как троллинг, и как политическое средство. Думаю, что и парад в Иерусалиме - это не только троллинг.

Кстати, что касается парадов вообще. Один мой друг предположил, что сами по себе гей-парады могут быть не особо полезны и даже вредны для ЛГБТ, но они нужны, чтобы противники ЛГБТ боролись с этими парадами и не занимались более серьезным подавлением ЛГБТ. То есть, если отказаться от парадов, тут же начнут давить дальше и серьезнее. Не знаю, как к этой позиции относиться, так и не определился пока.

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 08:59
Что касается идеи, согласно которой необходимо развивать "свободу сообществ", то есть, чтобы на референдуме можно было определить, какие демонстрации можно проводить, какие нет... Вот тут не уверен. Потому что идея с "проголосовать ногами" достаточно мутная. Это ведь совсем не то, что "не буду покупать товары этой фирмы, куплю у другой". Уехать в другую страну - тяжелая, подчас вообще едва выполнимая задача. В итоге такая ситуация будет означать, что часть представителей меньшинства может постепенно этими референдумами быть вообще загнанной в подполье... Не знаю, не знаю. Здравое в этой идее что-то есть, но в целом я ее принять никак не могу.

1. Напомню оговорку: о базовых правах человека речь не идёт. Некоторый (очень небольшой) фундаментальный набор прав не решается референдумами.
2. Общество, в котором многим приходится «голосовать ногами», быстро становится неконкурентоспособным. Так что если общество не совсем уж больное, оно старается избегать подобных ситуаций.

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 08:59
Ну и "любимое". Я пока не встретил ни одного четкое указания на то, почему гомосексуализм и однополые браки могут разрушить цивилизацию и грозят развитию человечества.

Ну это-то понятно, статья специально обходит этот вопрос, поскольку она посвящена общественным отношениям (и религиозному отношению к истории), но никак не қаббале.

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 09:19
Не знаю, не знаю... Но сильно подозреваю, что это не так. Иногда - возможно. Часть участников, может быть, действительно настроена троллить. Но не думаю, что все и всегда.

Я не знаю, что делается в других странах, но у нас (особенно в Иерусалиме) это именно троллинг в чистом виде.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 09:14
И точно так же как и троллинг в интернете, они уверены в своей безнаказанности и упиваются тем, что могут вызывать столь бурную реакцию, ничего при этом не теряя.

как же ничего не теряя, если одну мадам убили? она-то точно потеряла.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 09:25
1. Напомню оговорку: о базовых правах человека речь не идёт. Некоторый (очень небольшой) фундаментальный набор прав не решается референдумами.

Ну, может быть, в этом случае и будет баланс, да. Пока не уверен.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 09:25
2. Общество, в котором многим приходится «голосовать ногами», быстро становится неконкурентоспособным.

Уверен? И если да, то почему? Есть примеры?

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 09:31
как же ничего не теряя, если одну мадам убили? она-то точно потеряла.

Ну, это не те масштабы, чтобы с ними считаться.
Психопат кому угодно может попасться и без парадов.

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 09:31
Есть примеры?

А СССР не пример?

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 09:48
Психопат кому угодно может попасться и без парадов.

теоретически - да, практически в местах массового скопления риск повышается, сам понимаешь.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 09:49
А СССР не пример?

Не знаю. Во-первых, существовал не так уж и мало. Во-вторых, вполне мог, думаю, и не распасться, несмотря на то, что многим хотелось проголосовать ногами. Да и вообще, насколько высок был процент тех, кто реально желал уехать из Союза?

Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 15:00

ЦитироватьПосле того, как мы объяснили кто виноват (а именно: виноват Всевышний)

:fp:
Этого вполне достаточно. У них всегда и во всём виноват Всевышний. Дальше даже обсуждать нечего.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 12:42
У них всегда и во всём виноват Всевышний. Дальше даже обсуждать нечего.

Что тебе не понравилось?

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 13:02Что тебе не понравилось?

Может, несколько наискосок прочёл статью, тогда прошу прощения. Но мне показалось, что Бога пытаются обвинить в гомодвижении и гей-парадах.

В каком смысле «обвинить»? :what:
Наверно, действительно не прочёл...

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 13:12
Может, несколько наискосок прочёл статью, тогда прошу прощения. Но мне показалось, что Бога пытаются обвинить в гомодвижении и гей-парадах.

не. я так поняла, что смысл той фразы: кто виноват в том, что гомосексуалисты - гомосексуалисты? Ответ: Бог, потому что он их такими сотворил.
Вроде логично.

Опять возвращаемся к проклятым вопросам:
"Зачем Бог создал атеистов?"
"Зачем СМ+ЕО создали верующих?"

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 13:16

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 13:12
Может, несколько наискосок прочёл статью, тогда прошу прощения. Но мне показалось, что Бога пытаются обвинить в гомодвижении и гей-парадах.

не. я так поняла, что смысл той фразы: кто виноват в том, что гомосексуалисты - гомосексуалисты? Ответ: Бог, потому что он их такими сотворил.
Вроде логично.

Бог каждому даёт свой посильный крест. А человек свободен выбирать, как его нести. Вроде бы так.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 13:14В каком смысле «обвинить»? :what:
Наверно, действительно не прочёл...

В прямом смысле. Автор, вроде, пытается сказать, что то, что гей-парады и гомодвижение существуют - это воля Бога, они, типа, зачем-то Ему нужны, а если мы этого не понимаем - значит, у нас "недостаток веры".
Для меня подобная позиция глубоко чужда. Идёт в разрез с моим пониманием Бога. Он просто исполняет наши желания, уважая нашу самостоятельность и независимость. Если кто-то хочет проявлять её, участвуя во всяких безумствах - он даёт им это сделать. Но это же наши желания. Обвинять Его в этом - это вообще... Где логика-то? Зачем это может быть нужно ему? :wall:

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 13:16не. я так поняла, что смысл той фразы: кто виноват в том, что гомосексуалисты - гомосексуалисты? Ответ: Бог, потому что он их такими сотворил.
Вроде логично.

Нет. Они сами и виноваты. Это же их желания. (Даже без теории реинкарнации, мало кто будет спорить, что это именно их желания).

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 13:22

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 13:14В каком смысле «обвинить»? :what:
Наверно, действительно не прочёл...

В прямом смысле. Автор, вроде, пытается сказать, что то, что гей-парады и гомодвижение существуют - это воля Бога, они, типа, зачем-то Ему нужны, а если мы этого не понимаем - значит, у нас "недостаток веры".
Для меня подобная позиция глубоко чужда. Идёт в разрез с моим пониманием Бога. Он просто исполняет наши желания, уважая нашу самостоятельность и независимость. Если кто-то хочет проявлять её, участвуя во всяких безумствах - он даёт им это сделать. Но это же наши желания. Обвинять Его в этом - это вообще... Где логика-то? Зачем это может быть нужно ему? :wall:

Должен ли Бог подчиняться логике?
Жил на Земле когда-то один умник, который не мог поверить в то, что Бог может играть в кости, нашёлся другой умник, который попросил первого умника перестать указывать Богу на то, что он может,  а чего не может делать.

О так называемой "свободе", если я правильно понимаю, под этой самой свободой понимается, что каждый человек имеет право делать что хочет, лишь бы это не приносило вреда другому человеку.
Стесняюсь спросить, кому какой вред приносят зоофилы? Я вот думаю, застану ли я время, когда зоофилы потребуют регистрацию с их любимцами, потребуют чтоб им разрешили усыновлять детей и чтоб их уважали и относились как к любому другому.
Лично я против того, чтобы отлавливать гомосексуалистов, которые просто ночью втихоря этим занимаются и наказывать. Но чтобы не сделали с участниками этих парадов, нисколечко их не жалко, потому что наглости должен быть предел. И не против того чтоб отлавливать и наказывать тех, кто пропагандирует и доказывает другим что это нормально.

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 13:28Должен ли Бог подчиняться логике?
Жил на Земле когда-то один умник, который не мог поверить в то, что Бог может играть в кости, нашёлся другой умник, который попросил первого умника перестать указывать Богу на то, что он может,  а чего не может делать.

Ну, это, видать, какой-то другой бог, не тот, в которого я верю. :)

ЦитироватьЧто ни творит лучший, то же повторяют за ним другие люди, какой пример он дает, тому и следует мир.
Нет для меня, о Партха, в трех мирах чего-либо, что надлежало бы свершить, нет ничего, что не достигнуто или чего достигнуть бы надлежало; и все же в деянии я пребываю.
Ведь если не пребуду я всегда неустанно в деянии, о Партха, моим путем последуют люди во всем.
Рушились бы эти миры, если бы не свершал я деяния, и был бы я свершителем смешения [сословий] и погубил бы этих тварей.

(Бхагавад-гита, 3.21-24)
Как видите, мой Бог - всегда и во всём пример для подражания в своих индивидуальных действиях в этом мире. Ведь он установил правила, и если сам не будет им следовать - то кто же захочет им следовать? (Многие, разумеется, и так не хотят и не следуют, но это уже другой вопрос).

Vesle Anne и Lodur, ва как-то странно читаета. Там же совсем не об этом речь. Статья вообще не об отношении к гомосексуализму или гомосексуалистам как таковым, она об отношениях в обществе и о еврейском отношении к историческим процессам.
Перечитайте, пожалуйста, ещё раз соответствующий пункт:

Цитировать6. Прояснение понятия «религиозной веры»
    Важнейший пункт, который надо здесь прояснить — «что такое религиозная вера, и как она указывает поступать в данном случае?»
    Религиозная вера обычно понимается как «я вот верю, что Тора с неба, и Бог ее дал, и поэтому то что в ней написано то и надо выполнять».
    Разумеется, это утверждение верно (хотя относительно некоторых заповедей Торы в нашей традиции есть весьма разные мнения относительно того как именно их надо выполнять) — однако вера состоит далеко не только в этом.
    В Торе понятие «эмуна», «вера» — состоит в том, что человек верит в Божественное управление ходом истории, и поэтому даже то что сегодня кажется невозможным или очень плохим — направляется Всевышним, и в конце концов будет обращено к добру.
    Поэтому Тора рассказывает, что у Авраама и у Моисея были, с одной стороны, моменты, когда они проявили высокий уровень веры, — и были, наоборот, другие моменты, когда они не поверили, т.е. их вера была недостаточной. И если Тора напрямую говорит про Моисея что он не проявил достаточную веру (Числа 20:12), то это значит, что вера состоит вовсе не в том, что Бог есть или что Он дает Тору — в этом, понятно Моисей не сомневался. А недостаток веры это недостаток доверия к Божественному управлению миром, неверие что благодаря сегодняшним трудностям мир придет к правильному развитию, потому что сегодня такой порядок развития никак не кажется сегодня возможным и нормальным. У Авраама недостаток веры проявился когда Бог сказал ему, что потомки унаследуют страну. У Моисея это проявилось когда он должен был принять, что новое поколение требует совершенно другого типа духовного руководства, он же хотел с новым поколением работать так же как с прошлым поколением — и это недостаток веры.
    Поэтому те, кто сегодня кричит, что «мы ввиду нашей веры не можем допустить гомосексуальные демонстрации, мы должны выйти против них войной» — у них на самом деле недостаток веры.
    Если вы верите, что Бог не только дал Тору, но и продолжает управлять миром — то вы должны понимать, что те процессы, которые вы не можете остановить никак — они зачем-то нужны. Они не являются случайными, все это не идет просто так.
    Вера требует понимания того, что у глобальных мировых трендов, даже тех которые прямо противоречат религии — есть важнейшая позитивная цель. Если вы не доверяете Богу в том, что эти процессы в конце концов позитивные, — значит, у вас недостаток веры. Мнение о том, как конкретно можно позитивно понять сегодняшние духовные процессы (концепцию «несира») я объясню ниже.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 13:44

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 13:28Должен ли Бог подчиняться логике?
Жил на Земле когда-то один умник, который не мог поверить в то, что Бог может играть в кости, нашёлся другой умник, который попросил первого умника перестать указывать Богу на то, что он может,  а чего не может делать.

Ну, это, видать, какой-то другой бог, не тот, в которого я верю. :)

ЦитироватьЧто ни творит лучший, то же повторяют за ним другие люди, какой пример он дает, тому и следует мир.
Нет для меня, о Партха, в трех мирах чего-либо, что надлежало бы свершить, нет ничего, что не достигнуто или чего достигнуть бы надлежало; и все же в деянии я пребываю.
Ведь если не пребуду я всегда неустанно в деянии, о Партха, моим путем последуют люди во всем.
Рушились бы эти миры, если бы не свершал я деяния, и был бы я свершителем смешения [сословий] и погубил бы этих тварей.

(Бхагавад-гита, 3.21-24)
Как видите, мой Бог - всегда и во всём пример для подражания в своих индивидуальных действиях в этом мире. Ведь он установил правила, и если сам не будет им следовать - то кто же захочет им следовать? (Многие, разумеется, и так не хотят и не следуют, но это уже другой вопрос).

А по мне, если Бог сказал "люминий", значит "люминий".
И нечего судить его в меру своего понимания грамматики, логики, арифметики, ....

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 13:22
Зачем это может быть нужно ему? ](*,)

Чтобы помогать человечеству расти.
Для этого он реализует различные его желания.
Но в том, когда и как он их реализует, — великая мудрость. Чтобы человечество училось на ошибках, но не разрушило ими мир,
Это и на глобальном, и на индивидуальном уровне так. Не случайно нам приходят определённые испытания строго в определённое время, всё тщательно продуманно и взвешено мудрым Учителем.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 13:25
Нет. Они сами и виноваты. Это же их желания. (Даже без теории реинкарнации, мало кто будет спорить, что это именно их желания).

Всё правильно. Но речь не об этом.
Желания были и раньше, и грешники были и раньше, но никогда не было подобного глобального процесса.

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 13:28
Должен ли Бог подчиняться логике?
Жил на Земле когда-то один умник, который не мог поверить в то, что Бог может играть в кости, нашёлся другой умник, который попросил первого умника перестать указывать Богу на то, что он может,  а чего не может делать.

Да, Творец мира установил в нём определённые законы и подчинил им и Себя. И сообщил нам эти законы.

Цитата: TawLan от июля 26, 2016, 13:32
О так называемой "свободе", если я правильно понимаю, под этой самой свободой понимается, что каждый человек имеет право делать что хочет, лишь бы это не приносило вреда другому человеку.
Стесняюсь спросить, кому какой вред приносят зоофилы? Я вот думаю, застану ли я время, когда зоофилы потребуют регистрацию с их любимцами, потребуют чтоб им разрешили усыновлять детей и чтоб их уважали и относились как к любому другому.
Лично я против того, чтобы отлавливать гомосексуалистов, которые просто ночью втихоря этим занимаются и наказывать. Но чтобы не сделали с участниками этих парадов, нисколечко их не жалко, потому что наглости должен быть предел. И не против того чтоб отлавливать и наказывать тех, кто пропагандирует и доказывает другим что это нормально.

TawLan, всё это уже обсуждалось много раз, нет смысла повторять это в каждой теме, тем более, что здесь раздел не тот.
И здесь оно совершенно не в тему. Статья вообще не о гомосексуализме.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 13:44
Ведь он установил правила, и если сам не будет им следовать - то кто же захочет им следовать?

во, это хорошая цитата в другую тему, где мы с From Odessa рассуждали о божественной морали :)

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 13:52
Там же совсем не об этом речь. Статья вообще не об отношении к гомосексуализму или гомосексуалистам как таковым

это я поняла. вопрос был про конкретную фразу: "После того, как мы объяснили кто виноват (а именно: виноват Всевышний)"
саму тему гей-парадов я не хочу обсуждать.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 13:44
Ведь если не пребуду я всегда неустанно в деянии, о Партха, моим путем последуют люди во всем.

Ну вот Он пребывает в деятельности, и гомосексуалисты пребывают в деятельности.
Кто задал образец им?

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:04
........................................
Да, Творец мира установил в нём определённые законы и подчинил им и Себя. И сообщил нам эти законы.

.....................

Творец МИРА подчинил себя законам МИРА? И каким-то тварям дозволено его судить?

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 13:25
Нет. Они сами и виноваты. Это же их желания. (Даже без теории реинкарнации, мало кто будет спорить, что это именно их желания).

без теории реинкарнации не получится, потому что не объясняет почему у врожденная ориентация другая. тут либо их такими сотворил Бог, либо их желания стать именно такими (еще до рождения)

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:04
Чтобы помогать человечеству расти.

Отвечает-то за поступки индивидуальная душа, а не человечество :)
Человечество будет расти за счёт того, что кто-то будет страдать за свой выбор. Ну не повезло, да, "естественный отбор" на благодетель...

Впрочем, реинкарнация как-то сглаживает драму...

Цитата: Iskandar от июля 26, 2016, 14:15

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:04
Чтобы помогать человечеству расти.

Отвечает-то за поступки индивидуальная душа, а не человечество :)
............................

Девиз товарищей, не пожелавших строить ковчеги, перед Всемирным Потопом.

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 14:15
без теории реинкарнации не получится, потому что не объясняет почему у врожденная ориентация другая. тут либо их такими сотворил Бог, либо их желания стать именно такими (еще до рождения)

А ты вроде бы не разделяешь идею реинкарнации? Как ты объясняешь врожденную нетрадиционную ориентацию?

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 14:07
это я поняла. вопрос был про конкретную фразу.

Так я и говорю про конкретную фразу.
Чтобы понять, что делать, нужно сначала понять, что происходит.
О правильном отношении к мировым процессам, которые мы не в силах остановить, говорит весь 6-й пункт, который я ещё раз процитировал.
Насчёт конкретного слова («виноват») — очевидно же, что речь вовсе не о том, что нет индивидуальной вины на каждом из мужеложцев, поскольку Бог его сделал таким. Бог его сделал таким из-за его прошлых ошибок, и даже то, что Он сделал его с такой ориентацией, не заставляет его заниматься мужеложством. Но статья этими вопросами совсем не занимается, об этом и так все знают (все, для кого писалась статья).
Автор просто воспользовался расхожей формулой «Кто виноват? — Что делать?». Напомню, что эта формула изначально относится к общественным проблемам, а не личным, и у любого человека, выросшего на русской культуре, она вызывает соответствующие ассоциации.
Поэтому меня удивила реакция Lodur'а и твоё непонимание.

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 14:21
Как ты объясняешь врожденную нетрадиционную ориентацию?

Да нечего объяснять, сказки это. "Британские учёные" уже даже на близнецах проверяли, не сходятся там концы: процент пар близнецов, где оба гомосексуалисты, оказался сравним с общим процентом гомосексуалистов в популяции.

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 14:13
Творец МИРА подчинил себя законам МИРА?

Творец мира подчинил Себя законам, которые Он создал для мира.
Он сделал это прежде, чем сотворил что-либо. Это самая первая стадия Творения (в қаббале называется цимцум «ограничение, сжатие»).
Естественно, Его бесконечный аспект никуда не делся, но он не постижим для нас. Всё, что мы знаем о Творце, ограничено рамками Его воли.

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 14:13
И каким-то тварям дозволено его судить?

Не понял. Зачем?

Цитата: Iskandar от июля 26, 2016, 14:08Ну вот Он пребывает в деятельности, и гомосексуалисты пребывают в деятельности.
Кто задал образец им?

Действуют по своему разумению и своим желаниям, разумеется. Хоть в данном конкретном месте Кришна и не говорит, его примеру следуют разумные люди. А

ЦитироватьПринявшего человеческий образ презирают меня заблуждающиеся, не ведая моего высшего бытия великого владыки существ. (9.11)

С чего бы "заблуждающимся" (в оригинале там многозначное слово, мне кажется более правильным здесь перевод: "глупцы, дураки") подражать Кришне?

Iskandar

Недопонял, что это значит.

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 14:21
А ты вроде бы не разделяешь идею реинкарнации? Как ты объясняешь врожденную нетрадиционную ориентацию?

так я же уже сказала - в принципе только два варианта. Либо Бог их такими сотворил, либо реинкарнация.
Зачем такими сотворил - это уже другой вопрос, на который у меня нет ответа.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:21
Поэтому меня удивила реакция Lodur'а и твоё непонимание.

так ты и не объяснил в чем состоит мое непонимание. я в упор его не вижу.
Смотри (по пунктам):

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:21
Чтобы понять, что делать, нужно сначала понять, что происходит.

я не об этом

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:21
О правильном отношении к мировым процессам, которые мы не в силах остановить, говорит весь 6-й пункт, который я ещё раз процитировал.

и не об этом

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:21
Бог его сделал таким из-за его прошлых ошибок, и даже то, что Он сделал его с такой ориентацией, не заставляет его заниматься мужеложством.

а вот об этом и именно это ты назвал "моим непониманием"

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:21
Но статья этими вопросами совсем не занимается, об этом и так все знают (все, для кого писалась статья).

это понятно и я сказала,  что понятно и что я не об этом.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:21
Автор просто воспользовался расхожей формулой «Кто виноват? — Что делать?». Напомню, что эта формула изначально относится к общественным проблемам, а не личным, и у любого человека, выросшего на русской культуре, она вызывает соответствующие ассоциации.

не вызвала. в упор не вижу ассоциаций и почему это "расхожая формула" должна относится  к общественным проблемам, а не личным, когда ее все подряд употребляют по любому поводу.

Поэтому мне не понятно, чего ты так уперся в мое мнимое непонимание, если я уже третий раз говорю, что не о статье написала тот комментарий

Цитата: Iskandar от июля 26, 2016, 14:15
Отвечает-то за поступки индивидуальная душа, а не человечество :)

Почему же? Законы общие. Отвечает и индивид, и пара, и племя, и нация, и человечество.
Одни и те же законы действуют на всех уровнях (конечно, есть нюансы в их реализации).

Цитата: Iskandar от июля 26, 2016, 14:15
Человечество будет расти за счёт того, что кто-то будет страдать за свой выбор. Ну не повезло, да, "естественный отбор" на благодетель...

Они же сами выбирают этот путь. Кто-то выбирает падать, а кто-то — расти. Кто-то становится светлым учителем, помогает людям расти, а кто-то — тёмным учителем, выявляет в людях зло и в конце концов тоже приводит их к росту, только через страдания...

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 14:28
мне кажется более правильным здесь перевод: "глупцы, дураки"

Мудхи, что ли?
Всё равно непонятно, откуда берётся их деятельность.

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 14:28
Недопонял, что это значит.

У близнецов одинаковый геном. Но если один близнец стал гомосексуалистом, с большой вероятностью его брат не гомосексуалист. Эрго?

Цитата: Iskandar от июля 26, 2016, 14:34
У близнецов одинаковый геном. Но если один близнец стал гомосексуалистом, с большой вероятностью его брат не гомосексуалист. Эрго?

Хм. Да, это странно. Но я точно знаю случаи врожденного гомосексуализма. Или, как минимум, приобретенного в раннем детстве. То есть, люди так ощущают всю жизнь. Чем это вызвано и как это объяснить?

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 14:15без теории реинкарнации не получится, потому что не объясняет почему у врожденная ориентация другая. тут либо их такими сотворил Бог, либо их желания стать именно такими (еще до рождения)

А "грехи отцов"? :) Вроде, в христианстве весьма распространённая точка зрения.
В любом случае, это желания. Можно и с нормальной ориентацией желать запретного. Например, "не возжелай жены ближнего твоего". «А чего она ходит, такая вся из себя красивая, соблазняет? И почему у Ивана такая красивая жена, а у меня вообще нету? Кто виноват? Бог, конечно. Поэтому и то, что я её соблазнил, и тайно занимаюсь с ней сексом - на совести Бога, ага. Завтра выйду на демонстрацию в защиту прав любовников. Нам и так в жизни не повезло, не досталось хорошей жены, а ещё религиозные то и дело пинают».

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:33
Почему же? Законы общие. Отвечает и индивид, и пара, и племя, и нация, и человечество.

"В аду" кто мучается, племя или индивид?

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:33
Они же сами выбирают этот путь. Кто-то выбирает падать, а кто-то — расти.

Но роли-то распределены и просто ждут, кто их займёт :)

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 14:28
когда ее все подряд употребляют по любому поводу

:o
Никогда такого не слышал.
Наверно, я отстал от жизни. Как и автор статьи (он покинул СССР на год раньше меня).
На всякий случай напомню происхождение формулы, если кто забыл:
(wiki/ru) Кто виноват? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%82%D0%BE_%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%3F)
(wiki/ru) Что делать? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%82%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C%3F_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD))

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 14:28
если я уже третий раз говорю, что не о статье написала тот комментарий

Не понял. Ты же отвечала Lodur'у! На его комментарий по статье.

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 14:35
То есть, люди так ощущают всю жизнь.

Ну, люди много чего ощущают...
И к началу появления либидо человек уже не чистый лист.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:27

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 14:13
Творец МИРА подчинил себя законам МИРА?

Творец мира подчинил Себя законам, которые Он создал для мира.
Он сделал это прежде, чем сотворил что-либо. Это самая первая стадия Творения (в қаббале называется цимцум «ограничение, сжатие»).
Естественно, Его бесконечный аспект никуда не делся, но он не постижим для нас. Всё, что мы знаем о Творце, ограничено рамками Его воли.

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 14:13
И каким-то тварям дозволено его судить?

Не понял. Зачем?

А зачем Богу ограничивать себя законами для этого МИРА?
Lodur дал такое объяснение.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 13:44
Как видите, мой Бог - всегда и во всём пример для подражания в своих индивидуальных действиях в этом мире. Ведь он установил правила, и если сам не будет им следовать - то кто же захочет им следовать? (Многие, разумеется, и так не хотят и не следуют, но это уже другой вопрос).

Цитата: Iskandar от июля 26, 2016, 14:34
У близнецов одинаковый геном. Но если один близнец стал гомосексуалистом, с большой вероятностью его брат не гомосексуалист. Эрго?

и в чем тогда причина гомосексуальной ориентации?
культурное влияние может быть допустим, процентах в 60 случаев, а остальные?

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:39
Не понял. Ты же отвечала Lodur'у! На его комментарий по статье.

я ответила на конкретный вопрос про конкретную фразу. не про статью. и не по теме статьи. и сразу это сказала.
где ты умудрился разглядеть мое "непонимание" я в упор не вижу. с учетом того, что потом ты сам написал то же самое.

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 14:39
А зачем Богу ограничивать себя законами для этого МИРА?

так Ему захотелось

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:39
Никогда такого не слышал.

в твоем окружении много людей, учившихся в советской/российской школе?

Цитата: Iskandar от июля 26, 2016, 14:37
"В аду" кто мучается, племя или индивид?

Роль ада очень второстепенна. Примерно как роль стиральной машины в жизненном цикле рубашки.
Основную роль играет жизнь на земле.

Цитата: Iskandar от июля 26, 2016, 14:37

Цитата: mnashe от Они же сами выбирают этот путь. Кто-то выбирает падать, а кто-то — расти.

Но роли-то распределены и просто ждут, кто их займёт

Ну почему же? Если б не было желающих на эти роли, не было бы в них и нужды. Человечество могло бы расти другим путём, более эффективным.
Но если уж люди выбирают зло, то тогда Творец и это организует так, чтобы оно в конце концов привело к росту (хотя и кривым и болезненным путём, раз уж они такое выбрали).
Резюмирую: Бог исполняет желания людей, но даже исполнение желаний грешников Он ухитряется встраивать в Свой план по исправлению мира.

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 14:39
А зачем Богу ограничивать себя законами для этого МИРА?

Чтобы быть примером для подражания.
А подражание Богу — это самое главное, что необходимо, чтобы стать Им.
А стать Им — это самая главная задача, для которой Он нас сотворил.

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 14:46
где ты умудрился разглядеть мое "непонимание"

Тута:

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 13:16
не. я так поняла, что смысл той фразы: кто виноват в том, что гомосексуалисты - гомосексуалисты? Ответ: Бог, потому что он их такими сотворил.
Вроде логично.

Цитата: Iskandar от июля 26, 2016, 14:34
Мудхи, что ли?
Всё равно непонятно, откуда берётся их деятельность.

Там же всё есть, и очень подробно:

ЦитироватьСуществ творения два рода в этом мире — божественное и демонское. О божественном рассказано пространно, выслушай от меня, о Партха, о демонском.
Ни о действии [должном], ни о бездействии не ведают люди демонской природы. Нет у них ни чистоты, также ни благонравия, ни правдивости.
Как о неистинном, не имеющем основы и безвладычном, говорят они о мире, как о возникшем беспричинно, ни от чего больше, как от вожделения.
Утвердившиеся в этом воззрении, погибшие души, малоумные, злые дела творящие, чтобы мир погубить, явились они на свет, неблагие.
Предавшись ненасытному вожделению, исполненные коварства, гордыни и сумасбродства, в ослеплении своем недобрых прихотей набравшись, они в делах своих следуют нечистым обетам.
Непомерно одолеваемые заботами, что кончатся только со светопреставлением, удовлетворение желаний ставя превыше всего, мнят они, что нет ничего сверх этого.
Сотнями уз чаяний опутанные, преданные вожделению и гневу, ищут они богатств накопить неправедными путями ради удовлетворения своих желаний.
«Ныне мне это досталось, это желание я удовлетворю, это у меня есть, а это имущество будет еще моим.
Этот враг мною убит, и других тоже убью, я — владыка, я вкушаю, благополучен я, силен и счастлив,
Я богат и родовит. Кто со мной сравнится? Я принесу жертвы, одарю, возрадуюсь», — так рассуждают заблудшие в неведении своем,
Смущаемые многими заботами, запутавшиеся в сетях заблуждения, поглощенные удовлетворением своих желаний, — и низвергаются в нечистый ад.
Самодовольные, упрямые, безумно гордые своим богатством, они приносят так называемые жертвы из лицемерия, не предписаниям следуя.
Приверженные себялюбию, насилию, гордыне, вожделению и гневу, злобствующие, они ненавидят меня и в себе, и в чужих телах.
Тех ненавистников жестоких, в мирской юдоли низших из людей, я ввергаю неукоснительно, недобрых, в демонские только лона.
В демонское лоно впавшие, те заблудшие, из рождения в рождение меня не достигая, далее, о сын Кунти, идут все к низшей доле. (16.6-20)

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:54
Тута:

тык тута:

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:21
Бог его сделал таким из-за его прошлых ошибок, и даже то, что Он сделал его с такой ориентацией, не заставляет его заниматься мужеложством

ты пишешь то же самое (с оправкой на разницу мировоззрений, типа реинкарнации, которую я не учла).
ты тоже не понимаешь?

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 14:46
в твоем окружении много людей, учившихся в советской/российской школе?

Да, конечно.

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 14:57
ты пишешь то же самое

Дык где ж то же самое, когда я говорю «очевидно же, что речь вовсе не о том»? :o
Да, я подтвердил, что сказанное тобой верно, но ты же не просто так это сказала, а как своё понимание, что автор имеет в виду под «виноват Бог». Про это-то понимание я и говорю, что оно ошибочно.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:58
Дык где ж то же самое, когда я говорю «очевидно же, что речь вовсе не о том»? :o

хорошо, давай пойдем другим путем. о чем не о том?

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:47Резюмирую: Бог исполняет желания людей, но даже исполнение желаний грешников Он ухитряется встраивать в Свой план по исправлению мира.

Его план по исправлению мира (с моей точки зрения) : когда подойдёт к концу Кали Юга, и Земле придёт пора отдохнуть от демонов, и прочих ужасов, Он явится на свет в маленькой забытой и труднодоступной деревеньке в горах, где только на всей Земле и останутся люди, вообще слышавшие слово "Бог". Назовут его Калкин, сядет он на белого коня, и перебьёт всё оставшишееся ещё к тому моменту деградировавшее человечество. А новое пойдёт из той самой деревни. Вот и весь нехитрый план. :donno:
Кто-то тут недавно вешал картинку "Отец, этих уже не спасти, давай новый Потоп". Так и будет. Само по себе (без внешнего вмешательства Бога) человечество способно только деградировать. Считать наоборот - льстить роду людскому, и быть большим оптимистом.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:53

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 14:39
А зачем Богу ограничивать себя законами для этого МИРА?

Чтобы быть примером для подражания.
А подражание Богу — это самое главное, что необходимо, чтобы стать Им.
А стать Им — это самая главная задача, для которой Он нас сотворил.

Да, круто.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 14:04
TawLan, всё это уже обсуждалось много раз, нет смысла повторять это в каждой теме, тем более, что здесь раздел не тот.
И здесь оно совершенно не в тему. Статья вообще не о гомосексуализме.

Судорожно извиняюсь, обманулся на название темы "........гомопроблеме". Если тема создана, чтоб обсудить непонятные слова в статье, повторно извиняюсь. А если все таки тема о гейпарадах в Йерусалиме, то эта статья - пурга. Любимое выражение представителей современного "свободного" общества - не лезьте со своим уставом в чужой монастырь. Почему сами хоть капли уважения не проявляют?! Можно же хотя бы в таких местах не беспредельничать. Скоро в Мекку пойдут и потребуют чтоб их не трогали  :fp:

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 15:07
о чем не о том?

Не об индивидуальном.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:16
Но об индивидуальном.

о чем не о том? - Но об индивидуальном.
расшифруй, а то прям как в анекдоте:
- приборы?
- 20
- Что - 20?
- а что - приборы?

Цитата: TawLan от июля 26, 2016, 15:15
А если все таки тема о гейпарадах в Йерусалиме, то эта статья - пурга. Любимое выражение представителей современного "свободного" общества - не лезьте со своим уставом в чужой монастырь. Почему сами хоть капли уважения не проявляют?!

Да, статья именно об этом. И зря ты гонишь пургу, не прочитав статью. Потому что она, в отличие от тебя, не просто восклицает, а предлагает путь.

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 15:18
расшифруй

Упсь! Описка. Исправил.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:19
Упсь! Описка. Исправил.

все равно расшифруй.
не об индивидуальном - чем?
и где тогда уж речь не об индивидуальном

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 15:09
Он явится на свет в маленькой забытой и труднодоступной деревеньке в горах, где только на всей Земле и останутся люди, вообще слышавшие слово "Бог". Назовут его Калкин, сядет он на белого коня, и перебьёт всё оставшишееся ещё к тому моменту деградировавшее человечество. А новое пойдёт из той самой деревни. Вот и весь нехитрый план.

Вот тут, как ты понимаешь, между нашими взглядами на историю колоссальная разница.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 15:09
Кто-то тут недавно вешал картинку "Отец, этих уже не спасти, давай новый Потоп". Так и будет.

Не будет, потому что Он прямо сказал, что не будет. И он делает всё, что нужно, чтобы исполнить своё обещание.
И мы доверяем Ему. Это и есть наша вера.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 15:09
Само по себе (без внешнего вмешательства Бога) человечество способно только деградировать.

А вот тут я на 100% согласен. И человечество, и человек.
Только кто ж сказал, что Он не вмешивается?
Он не просто вмешивается, он постоянно ведёт. И мир, и каждого из нас, вплоть до последнего атеиста.
Естественно, ведёт с учётом того, что мы выбираем. Но это вовсе не значит, что не вмешивается.
Всё очень точно отмерено, всему своё место и своё время.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:18

Цитата: TawLan от июля 26, 2016, 15:15
А если все таки тема о гейпарадах в Йерусалиме, то эта статья - пурга. Любимое выражение представителей современного "свободного" общества - не лезьте со своим уставом в чужой монастырь. Почему сами хоть капли уважения не проявляют?!

Да, статья именно об этом. И зря ты гонишь пургу, не прочитав статью. Потому что она, в отличие от тебя, не просто восклицает, а предлагает путь.

Нету там никакого пути. Если кто-то не может хранить святыню от всяких осквернений, может стоит его отдать :)

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 15:19
все равно расшифруй.
не об индивидуальном - чем?

Вот:

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 13:16

Цитата: Lodur от Может, несколько наискосок прочёл статью, тогда прошу прощения. Но мне показалось, что Бога пытаются обвинить в гомодвижении и гей-парадах.

не. я так поняла, что смысл той фразы: кто виноват в том, что гомосексуалисты - гомосексуалисты? Ответ: Бог, потому что он их такими сотворил.
Вроде логично.

Здесь оба ошибочно поняли слова автора «Виноват Всевышний».
Lodur правильно понял тему, но неправильно понял смысл слова «виноват».
Ты высказала в целом верное соображение, но не поняла тему.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:29
Ты высказала в целом верное соображение, но не поняла тему.

так. чем дальше в лес, тем толще партизаны.
какое же такое неверное я высказала?
только своими словами, пожалуйста, а то я-то знаю, что я написала, но не понимаю, как ты это понял.

Цитата: TawLan от июля 26, 2016, 15:28
может стоит его отдать

Ага. Приезжай охранять Святой город от мужеложцев! :green:

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 15:30
какое же такое неверное соображение я высказала?

Вот это:

Цитировать
я так поняла, что смысл той фразы: кто виноват в том, что гомосексуалисты - гомосексуалисты?

mnashe, своими словами, пожалуйста. бо я знаю, что писала.
но хоть убей не вижу, что ты там такого неверного усмотрел.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:30

Цитата: TawLan от июля 26, 2016, 15:28
может стоит его отдать

Ага. Приезжай охранять Святой город от мужеложцев! :green:

Чтоб израильские судьи потом меня судили? :)

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 15:32
mnashe, своими словами, пожалуйста. бо я знаю, что писала.
но хоть убей не вижу, что ты там такого неверного усмотрел.

Вот тут:

Цитироватья так поняла, что смысл той фразы: кто виноват в том, что гомосексуалисты - гомосексуалисты?

выделенное — ошибочно.
На самом деле смысл той фразы иной. Совсем иной.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:35
На самом деле смысл той фразы иной. Совсем иной.

хорошо. какой тогда смысл этой фразы, если он "совсем иной"?

Цитата: TawLan от июля 26, 2016, 15:33
Чтоб израильские судьи потом меня судили?

Ну вот, о чём и речь.
Израильская судебная система полностью в руках наших идеологических врагов. Они постепенно уничтожают страну, разрушая армию и расшатывая моральные устои.
И с этим нам приходится считаться.

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 15:35
хорошо. какой тогда смысл этой фразы, если он "совсем иной"?

А вот про это 6-й пункт статьи, который я повторно процитировал, выделив в нём самое важное, чтобы легче было читать.

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 14:35

Цитата: Iskandar от июля 26, 2016, 14:34
У близнецов одинаковый геном. Но если один близнец стал гомосексуалистом, с большой вероятностью его брат не гомосексуалист. Эрго?

Хм. Да, это странно. Но я точно знаю случаи врожденного гомосексуализма. Или, как минимум, приобретенного в раннем детстве. То есть, люди так ощущают всю жизнь. Чем это вызвано и как это объяснить?

Цитировать
                                                              Гормональные расстройства в период беременности           
Одной из причин гомосексуализма могут быть гормональные нарушения в период беременности. В этом случае речь может идти о врожденном гомосексуализме. "Гормональные нарушения в период беременности могут привести к неправильному развитию мозгового центра, отвечающего за выбор пола. В этом случае рождается мальчик с «женским мозгом», которого в будущем ждут проблемы с половой идентификацией. Однако на это накладываются факторы окружающей среды. Поэтому, даже если плод развивается в неблагоприятных условиях, воздействующих на гормоны, это ещё не означает, что мужчина станет гомосексуалистом", – считает клинический психолог, профессор Жешувского университета Мечислав Радохоньский.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:24
.......................

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 15:09
Кто-то тут недавно вешал картинку "Отец, этих уже не спасти, давай новый Потоп". Так и будет.

Не будет, потому что Он прямо сказал, что не будет. И он делает всё, что нужно, чтобы исполнить своё обещание.
И мы доверяем Ему. Это и есть наша вера.

.................

Вот и знамение этого (http://ic.pics.livejournal.com/oleg_aliyev/44160729/536467/536467_original.jpg)

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:24

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 15:09
Само по себе (без внешнего вмешательства Бога) человечество способно только деградировать.

А вот тут я на 100% согласен. И человечество, и человек.
Только кто ж сказал, что Он не вмешивается?
Он не просто вмешивается, он постоянно ведёт. И мир, и каждого из нас, вплоть до последнего атеиста.
Естественно, ведёт с учётом того, что мы выбираем. Но это вовсе не значит, что не вмешивается.
Всё очень точно отмерено, всему своё место и своё время.

Не, ну ты можешь верить, подобно автору статьи, что в гей-парадах в Иерусалиме "Всевышний виноват" (такова его, типа, задумка). А для меня это - признак вступающей в свои права Кали Юги. Усё строго по Писаниям. (И даже всякие псевдорелигиозные террористы, типа Аль Каиды и Исламского государства - тоже прекрасно вписываются в существующие описания наступления Кали Юги). Чтобы узнать, что будет дальше, ни наших жизней, ни даже жизней наших детей и внуков не хватит. Так что, боюсь, как оно на самом деле, мы узнаем только перейдя в Мир Иной. Но пока я вижу только подтверждения картины мира, описанной в наших Писаниях. И кое-какие из них наступают с пугающей быстротой. Когда я был ребёнком, и даже позже, когда я был юношей, мир не был настолько очевидно болен и безумен. :( А люди больше напоминали людей. Сейчас они что-то всё больше начинают напоминать обезъян (конечно, пока не до буквального внешнего сходства, я о "потребл*дстве", равнодушии, и прочих подобных вещах, в основном, говорю). Даже из старших поколений, увы-увы... :( Конечно, пока этим болеют не все, но процент как-то пугающе растёт, и выхода, опять-таки, не видать.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:39
А вот про это 6-й пункт статьи, который я повторно процитировал, выделив в нём самое важное, чтобы легче было читать.

еще раз: я НЕ О СТАТЬЕ писала. я прекрасно поняла, о чем статья и уже говорила, что не хочу это обсуждать.
я прям начинаю испытывать сомнения в том, что владею русским языком   :donno:

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 15:41
Вот и знамение этого

Да.
Радуга у евреев считается плохим знаком. Знаком того, что мир снова близок к черте, когда Всевышний мог бы его уничтожить, если бы не Ноев завет.
И я ещё добавлю.
Эта радуга — не обычная семицветная радуга. В ней 6 цветов, причём не хватает 6-го цвета — синего (5-й и 6-й слиты вместе во что-то среднее).
Шестая из семи нижних сəфирот — это сəфира йəсод, отвечающая за связь, за близость между мужчиной и женщиной, за мир.
Мужеложство, прелюбодеяние, инцест, онанизм — ломают эту сəфиру и разрушают мир.
Именно они были главной причиной потопа (хотя приговор был подписан не за них, а за грабёж).
Осквернённой Земле потребовалось омовение.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 15:43
Но пока я вижу только подтверждения картины мира, описанной в наших Писаниях. И кое-какие из них наступают с пугающей быстротой. Когда я был ребёнком, и даже позже, когда я был юношей, мир не был настолько очевидно болен и безумен. :( А люди больше напоминали людей. Сейчас они что-то всё больше начинают напоминать обезъян (конечно, пока не до буквального внешнего сходства, я о "потребл*дстве", равнодушии, и прочих подобных вещах, в основном, говорю). Даже из старших поколений, увы-увы... :( Конечно, пока этим болеют не все, но процент как-то пугающе растёт, и выхода, опять-таки, не видать.

Цитата: mnashe от ноября 30, 2009, 21:33
В Талмуде есть несколько мест, где в крайне лаконичной форме описывается эпоха конца изгнания, перед приходом избавителя («Машиах» /Мессия/, т.е. «помазанник»).
Это время в еврейской традиции называется «пятки Машиаха»: все остальные части «тела» (аллегория соборной души человечества) уже исправлены, осталось исправить самое нижнее звено, самое грязное (пятки) — и тогда придёт Избавитель и наступит конец Тьмы (не путать с «концом света» — это нееврейское понятие).
Текст очень краткий, некоторые слова непонятны или не совсем понятны (я выделил их фигурными скобками). Комментариев на эти фрагменты очень мало.
Перевожу как можно ближе к тесту.

В пятках Мессии наглость¹ увеличится, и {дороговизна возвысится}, лоза даст плод свой, а вино дорого², и государство обратится в атеизм, и нет увещевания³. Дом собрания станет [домом] разврата, и {???} будет разрушен, и {???} опустеет (от жителей). Люди границы будут скитаться из города в город, и им не окажут милости⁴, и мудрость писателей протухнет, и избегающие греха будут [другим] противны, и правда будет пропавшей⁵. Юнцы заставят бледнеть [от стыда] старцев, старики будут вставать перед малыми. Сын скверно{слов}ит [на] отца, дочь встаёт на мать, невестка — на свекровь, враги человека — его домочадцы. Лицо поколения — как лицо собаки⁶, сын не стыдится перед отцом. И на что нам опираться? На Отца нашего небесного. (Мишна, трактат «Сота» 9:15)

בעקבות משיחא חצפא יסגא, ויקר יאמיר. הגפן תתן פריה והיין ביקר, והמלכות תהפך למינות, ואין תוכחה. בית ועד יהיה לזנות, והגליל יחרב, והגבלן ישום, ואנשי הגבול יסובבו מעיר לעיר ולא יחוננו, וחכמת סופרים תסרח, ויראי חטא ימאסו, והאמת תהא נעדרת. נערים פני זקנים ילבינו, זקנים יעמדו מפני קטנים. בן מנבל אב, בת קמה באמה, כלה בחמותה, איבי איש אנשי ביתו. פני הדור כפני הכלב, הבן אינו מתביש מאביו. ועל מה יש לנו להשען, על אבינו שבשמים. (משנה סוטה פרק ט, משנה טו)

¹ Наглость — это нарушение иерархии. Бо́льшая часть фрагмента говорит именно об этом.
² Комментарий мудрецов: потому что все будут пировать.
³ Комментарий мудрецов: потому что все не без греха. Один делает другому замечание, а тот отвечает: ты и сам такой.
⁴ До недавнего времени не было понятно, о чём речь; теперь же и это сбылось: тысячи жертв беспрецендентного погрома в Гуш-Катиф, за мизерную компенсацию лишённые своих домов и замечательных теплиц, до сих пор скитаются без постоянного жилья и без работы. Государство жестоко растоптало этих людей, десятки лет самоотверженно защищавших юг страны от террора.
⁵ В этом слове, кроме простого смысла (неясно, где правда, где ложь) есть дополнительный намёк: слово «стадо» имеет тот же корень, что и слово «пропавший». Комментарий мудрецов: общество разделится на отдельные стада, и каждое стадо будет уверено, что вся правда — у него.
⁶ Это то, о чём я говорил. Кроме очевидного смысла «бесстыдство в интимном, как собаки, занимающиеся этим публично», есть ещё один (комментарий мудрецов):
Собака на прогулке обычно бежит впереди хозяина. Но перед развилкой она останавливается, чтобы увидеть, куда хочет пойти хозяин, и тогда продолжает свой путь.
Так и лидеры этого поколения: вместо того, чтобы использовать доверенную им власть, чтобы твёрдой рукой вести свой народ к благополучию, они ориентируются на толпу, стараясь понять, куда её тянет — чтобы поднять свою популярность в её глазах. Ведь цель их — не благо страны, а собственная власть...

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:50

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 15:41
Вот и знамение этого

Да.
Радуга у евреев считается плохим знаком. Знаком того, что мир снова близок к черте, когда Всевышний мог бы его уничтожить, если бы не Ноев завет.
........

Быт. 9.13

ЦитироватьЯ полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:50
Радуга у евреев считается плохим знаком.

Флаг Еврейской АО (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B3_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8)
(http://ic.pics.livejournal.com/blagin_anton/33716210/459624/459624_original.jpg)

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:50
................
Эта радуга — не обычная семицветная радуга. В ней 6 цветов, причём не хватает 6-го цвета — синего (5-й и 6-й слиты вместе во что-то среднее).
..............

Так это ж кляти англосаксы, не различают синий и голубой.  :green:

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:54
и государство обратится в атеизм

у них было слово атеизм? неожиданно

а вообще, подобные описания весьма распространены:

Братья начнут
биться друг с другом,
родичи близкие
в распрях погибнут;
тягостно в мире,
великий блуд,
век мечей и секир,
треснут щиты,
век бурь и волков
до гибели мира

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:54

Цитироватьи избегающие греха будут [другим] противны,
и правда будет пропавшей⁵.
Юнцы заставят бледнеть [от стыда] старцев,
старики будут вставать перед малыми.
Сын скверно{слов}ит [на] отца,
дочь встаёт на мать, невестка — на свекровь,
враги человека — его домочадцы.

Вот этот кусочек - чуть ли не слово в слово похож на перевод одной из Пуран на русский (где-то у меня есть книжка с переводами соответствующих отрывков о Кали Юге из нескольких Пуран).
Интересно.

Кстати, один из кошмаров - когда в гей-парадах видят предвестье прихода Антихриста, говорят, что это признак того, что "мир докатился".

Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 16:08Кстати, один из кошмаров - когда в гей-парадах видят предвестье прихода Антихриста, говорят, что это признак того, что "мир докатился".

Ну что вы. Ещё не "докатился", есть ещё куда падать. :) Это ж только начало Кали Юги.
А почему "из кошмаров"? Вы считаете, что гей-парады - это нормально? Так и должно быть?

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 16:14
Вы считаете, что гей-парады - это нормально?

Сложно сказать. У меня к ним неоднозначное отношение. Скорее, я против них. Но это надо отдельно писать. А кошмар - потому что я считаю, что это очень извращенный взгляд на мир, полагающий, что гей-парады - это свидетельство серьезного нарушения в обществе. Я полагаю, что это перегиб в одну из сторон на пути развития, но отнюдь не критический.

Но это очень кратко. Потом как-нибудь напишу подробно.

Еще раз подчеркну, что высказался очень упрощенно, а слово "кошмар" специально использовал. Потом напишу нейтрально. Прошу это учесть )

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 15:58
Быт. 9.13

Да-да, оттуда.

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 16:02
Так это ж кляти англосаксы, не различают синий и голубой.

Но тем не менее, у них в стандартной радуге всё равно 7 цветов.
Просто они выделяют коротковолновую часть синего как индиго.

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 16:05
у них было слово атеизм?

mīnūṯ. mīn — более широкое понятие, атеист один из вариантов. В целом — не признающий Единого Бога.

Вообще говор, для меня показателем не объективной оценки сегодняшнянего дня являются моменты, когда человек говорит, что нынче человечество сходит с ума, что все перевернулась, что гибнут самые базовые ценности. Я считаю, что это ошибка. На мой взгляд, если покинуть взглядом историю,  то с такой точки зрения была масса эпох, когда творилось нечто гораздо более страшное. И в отношениях людей между собой, и в их отношении к природе,,и в их отношениях с моралью. Что же до базовых ценностей, то таковые менялись с течением времени. Гей-парады же - это, на мой взгляд, следствие перегиба идеи личной свободы, равенства, толерантности, отсутствия ксенофобии. Да, этот перегиба зашёл очень далеко, и, вероятно, ещё будет приводить к серьёзным социальным потрясениям,,на его фоне вырастут правые движения. Так что все это ещё предстоит расхлебывать. Но какой-то особой эпохи тьмы и зла в этом, считаю, нет. И утверждения о том,,что 20-40-60-100 лет назад мир был здоровье ментально, я считаю необоснованными

Цитата: VagneR от июля 26, 2016, 15:41
Гормональные нарушения в период беременности могут привести к неправильному развитию мозгового центра, отвечающего за выбор пола. В этом случае рождается мальчик с «женским мозгом», которого в будущем ждут проблемы с половой идентификацией

У меня создалось впечатление, что это больше похоже на причину трансгендерности, а не гомосексуализма. Или же той вариации гомосексуализма, при которой мужчина чувствует себя женщиной. А есть же и те мужчины-гомосексуалисты, которые считают себя мужчинами. В смысле, ощущают.

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 13:25

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 13:16не. я так поняла, что смысл той фразы: кто виноват в том, что гомосексуалисты - гомосексуалисты? Ответ: Бог, потому что он их такими сотворил.
Вроде логично.

Нет. Они сами и виноваты. Это же их желания. (Даже без теории реинкарнации, мало кто будет спорить, что это именно их желания).

Не поняла...

Вот например я. Вы знаете какой у меня биологический пол?

Скажите - это моя вина, что мне нравятся девушки/женщины? Примерно с 13-14-летнего возраста...

Это моя вина? За такие вот мои желания?

Или нет никакой моей вины в том что мне нравятся женщины, что женское тело выглядит для меня прекрасным, а мужское - так себе, нейтрально и даже немного неприятно?

И это мой инстинкт - с которым я ничего, абсолютно ничего не могу поделать? Каковы бы ни были мои желания?

Цитата: From-Odessa от июля 26, 2016, 19:09

Цитата: VagneR от Гормональные нарушения в период беременности могут привести к неправильному развитию мозгового центра, отвечающего за выбор пола. В этом случае рождается мальчик с «женским мозгом», которого в будущем ждут проблемы с половой идентификацией

У меня создалось впечатление, что это больше похоже на причину трансгендерности, а не гомосексуализма.

Вы имеете в виду гинефильных транссексуалок как я? А чёрт его знает...

Откуда у меня и у моих сестёр по несчастью такое идеализирование и зависть к женщинам и неприятие когда пытаются навязать суровую мужскую роль...

Цитата: From-Odessa от июля 26, 2016, 19:09
Или же той вариации гомосексуализма, при которой мужчина чувствует себя женщиной.

Смешно. Не говорите то о чём Вы ничего не смыслите. Не смыслите, потому что Вы не гей, и не знаете что чувствуют люди которым нравится мужское тело и нейтрально воспринимается женское.

У антрофильных транссекусуалок как правило 2 мотива: я - женщина потому что п***ром быть плохо; я - женщина потому что вот сейчас я наряжусь, сделаю операцию, получу тело девушки, и наконец-то удовлетворю свою потребность в мужиках.

Такие мотивы как у меня - зависть к тому что женщин жалеют, идеализирование женщин как людей - этого у антрофильных транссексуалок и близко нет. Антрофильные транссексуалки вообще не воспринимают жалобы моих и моих сесётр по несчастью понимания и близко нет...

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 16:02

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:50
................
Эта радуга — не обычная семицветная радуга. В ней 6 цветов, причём не хватает 6-го цвета — синего (5-й и 6-й слиты вместе во что-то среднее).
..............

Так это ж кляти англосаксы, не различают синий и голубой.  :green:

Оскорбление культуры и этнической группы.

Я направила рапорт.

Цитата: From-Odessa от июля 26, 2016, 19:05
Вообще говор, для меня показателем не объективной оценки сегодняшнянего дня являются моменты, когда человек говорит, что нынче человечество сходит с ума, что все перевернулась, что гибнут самые базовые ценности. Я считаю, что это ошибка. На мой взгляд, если покинуть взглядом историю,  то с такой точки зрения была масса эпох, когда творилось нечто гораздо более страшное. И в отношениях людей между собой, и в их отношении к природе,,и в их отношениях с моралью. Что же до базовых ценностей, то таковые менялись с течением времени. Гей-парады же - это, на мой взгляд, следствие перегиба идеи личной свободы, равенства, толерантности, отсутствия ксенофобии. Да, этот перегиба зашёл очень далеко, и, вероятно, ещё будет приводить к серьёзным социальным потрясениям,,на его фоне вырастут правые движения. Так что все это ещё предстоит расхлебывать. Но какой-то особой эпохи тьмы и зла в этом, считаю, нет. И утверждения о том,,что 20-40-60-100 лет назад мир был здоровье ментально, я считаю необоснованными

:+1:

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2016, 19:41

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 16:02

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:50
................
Эта радуга — не обычная семицветная радуга. В ней 6 цветов, причём не хватает 6-го цвета — синего (5-й и 6-й слиты вместе во что-то среднее).
..............

Так это ж кляти англосаксы, не различают синий и голубой.  :green:

Оскорбление культуры и этнической группы.

Я направила рапорт.

:o О языке же речь.

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2016, 19:37
Откуда у меня и у моих сестёр по несчастью такое идеализирование и зависть к женщинам и неприятие когда пытаются навязать суровую мужскую роль...

Уже обсуждали.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 17:37
mīnūṯ. mīn — более широкое понятие, атеист один из вариантов. В целом — не признающий Единого Бога.

безбожники то есть :)

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 21:31
Уже обсуждали.

а где? мне интересно.

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2016, 19:37
зависть к тому что женщин жалеют

интересно. женщин жалеют?
гм.
у меня в силу особенностей моего характера (сильно выраженный индивидуализм, неприятие авторитетов, бунтарство) часто бывало ощущение все-таки некоторой несправедливости нашего общества - что мужчинам реализоваться все-таки проще. нет, до феминизма я не докатилась :) но определенная несправедливость иногда все же ощущается.
никогда не смотрела на мир с предложенной вами точки зрения. любопытно

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2016, 19:33
Не поняла...

Вот например я. Вы знаете какой у меня биологический пол?

Биологический - это который по хромосомному набору? Если ничего не путаю - такой же, как у меня.

ЦитироватьСкажите - это моя вина, что мне нравятся девушки/женщины? Примерно с 13-14-летнего возраста...

У меня то же, и с того же возраста. Но что характерно: я, что-то, по этому поводу никаких "парадов гордости" не устраиваю, и не участвую в усвоенных другими. Чем гордиться-то? Собствеными желаниями? Дык все мы чего-то желаем. И, конечно, в своих желаниях нам, кроме себя, некого винить. Что не так?

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 21:31

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2016, 19:37
Откуда у меня и у моих сестёр по несчастью такое идеализирование и зависть к женщинам и неприятие когда пытаются навязать суровую мужскую роль...

Уже обсуждали.

Что обсуждали?

Что я никак не виновата в том что мне - вопреки моему желанию - нравятся женщины, я не выбирала ориентацию.

А вот то что геям нравятся мужчины - это по их собственному выбору?

Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 21:56

ЦитироватьСкажите - это моя вина, что мне нравятся девушки/женщины? Примерно с 13-14-летнего возраста...

У меня то же, и с того же возраста. Но что характерно: я, что-то, по этому поводу никаких "парадов гордости" не устраиваю, и не участвую в усвоенных другими. Чем гордиться-то? Собствеными желаниями? Дык все мы чего-то желаем. И, конечно, в своих желаниях нам, кроме себя, некого винить. Что не так?

Сейчас как раз у меня есть гордость за мою собственную ориентацию. Гордость за то что мне нравятся женщины, за то что у меня нет гейских наклонностей. Гордость за то что я не имею ничего общего с андрофильными транссексуалками.

Но раньше было не так. Раньше я пыталась себя убедить в том что мне должны нравится мужчины, что я п***р - потому что у меня была готовность переспать с мужиком (это никогда не случилось; но мне казалось - типа, раз я хочу быть девушкой - мне должны нравиться мужики!)

То есть собственное желание было. Было желание ассоциировать себя с геями (п****ами), было желание в будущем переспать с мужиком, было желание чтобы мне нравились мужчины.

Проблема всегда была в одном. Несмотря ни на какие мои собственные желания - мне мужчины никогда не нравились!

Я просто хочу подчеркнуть: моё отсутствие интереса к мужскому телу, и моё навязчивое желание любоваться женским телом - это нисколько не мой выбор. это природа, неумолимая.

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2016, 22:12
Что я никак не виновата в том что мне - вопреки моему желанию - нравятся женщины, я не выбирала ориентацию.

так вы не ориентацию выбирали а пол, если я ничего не путаю. а ориентация у вас какая была такая и осталась. правильно?

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 22:22

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2016, 22:12
Что я никак не виновата в том что мне - вопреки моему желанию - нравятся женщины, я не выбирала ориентацию.

так вы не ориентацию выбирали а пол, если я ничего не путаю. а ориентация у вас какая была такая и осталась. правильно?

Конечно. Ориентацию ведь никакими средствами невозможно изменить - это знает любой психиатр занимающийся транссексуализмом.

Что если транссексуалке до операции нравятся женщины - то есть всю жизнь будут нравиться женщины, то есть после операции она будет вести себя в чём-то подобно лесбиянке (я стала ассексуальной из-за потери гормонов - но подтверждаю: женщины иногда бывают симпатичные! Просто я умею сдерживать себя).

И ничто тут не поможет: ни удаление половых желез (мужских) и приём женских гормонов (эстрогенов в таблетках), ни ношение женской одежды, ни выход замуж (не про меня), ни работа проституткой (не про меня)... Хоть с сотней мужиков переспи - а мужики заводить не будут, а женщины нравиться будут! (Опыт знакомых.)

И наоборот: если транссексуалке до операции нравились мужчины - то тут психиатры уверены, что мужчины будут нравиться всю жизнь!

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 22:22
так вы не ориентацию выбирали а пол,

А вот пол - да, тут у меня сознательный выбор, это симпатии, это идеи, это упорство, это фанатизм.

Но всё это - целиком моя личная ответственность: я захотела быть женщиной, я решила идти до конца, я была готова умереть но не оставаться в мужском теле, я была готова нести любую ответственность за такой сознательный выбор.

А ориентация (женщины нравятся, мужики бывают хорошие но не вызывают сильных чувств) - это не выбор, это то что навязала мне природа, вопреки моей воле. Иногда подумаешь: может, всё-таки любители мужского тела - это люди более совершенные, с лучшей душой? Но напрасны такие мысли: не могут мне нравиться мужчины, не понять мне биологических женщин и геев!

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 21:46

Цитата: mnashe от Уже обсуждали.

а где? мне интересно.

В последний раз вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84152.msg2758088.html#msg2758088), а вообще несколько раз было, уже не помню где.
Там я говорил, что подобный внутренний протест против навязываемой обществом мужской роли были и у меня, и у Iskandar'а, и у многих других, но мы предпочли не резать себя, а отрезать от себя чуждые нам ценности.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 22:56

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 21:46

Цитата: mnashe от Уже обсуждали.

а где? мне интересно.

В последний раз вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84152.msg2758088.html#msg2758088), а вообще несколько раз было, уже не помню где.
Там я говорил, что подобный внутренний протест против навязываемой обществом мужской роли были и у меня, и у Iskandar'а, и у многих других, но мы предпочли не резать себя, а отрезать от себя чуждые мне ценности.

Так это же совсем не то.

Транссексуализм - это да, внутренний протест. Это всегда самостоятельное желание, это осознанный выбор. Любая транссексуалка тысячу раз подумает, прежде чем идти на транзишен. По крайней мере - какие есть варианты, что ей грозит, что будет в случае отказа в операции, насколько долго она может ждать эту самую операцию.

Это верность определённой идее, это рассматривание отступивших транссексуалок как неправильных, чуть ли не предателей, итд.

Но какое всё это отношение имеет к сексуальной ориентации?

Геи - это не идея. Это прежде всего данность. Независимо от волю самого человека. Данность в том, что определённому человеку окружающие мужики создают проблемы своим существованием. Точнее - существованием своих красивых тел. Вот козлы такие, ненавидеть хочется, плакать, выть! Это ж надо так - привлекать к себе внимание!

И именно поэтому многие геи раскрываются. Да, гомосексуализм осуждается, это опасно, это необычно, да неужели я такой?!?! А всё равно признаться хочется - потому что приспичило! Что угодно делай, какие угодно загадывай себе желания - а мужики всё равно красивые, хочется отдаться какому-нибудь прекрасному парню! Телом и душой.

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2016, 23:09
Но какое всё это отношение имеет к сексуальной ориентации?

имеется ввиду, что для мужчины она у вас гетеросексуальная.
она у вас стала гомосексуальной после смены пола.

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 23:13

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2016, 23:09
Но какое всё это отношение имеет к сексуальной ориентации?

имеется ввиду, что для мужчины она у вас гетеросексуальная.
она у вас стала гомосексуальной после смены пола.

Ну да. Фактически это так.

Но я возражаю Лодуру. Что якобы у геев какой-то непонятный свободный выбор. Свободный выбор чего? Что женщины не вызывают сильных чувств (хоть заводи подруг, хоть женись на уважаемой женщине), а от мужиков нигде не спрячешься? Потому что мужики сидят в голове, в мыслях, во снах, мечтах, фантазиях?

Вот я и возражаю: я свою ориентацию нисколько не выбирала. И никогда она у меня не менялась. Только усиливалась когда мужские гормоны били ключом, и ослабилась после операции.

Но моей вины в этом абсолютно нет. В том что мне нравятся женщины.

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2016, 23:18
Но я возражаю Лодуру. Что якобы у геев какой-то непонятный свободный выбор. Свободный выбор чего?

Ну, вы всё же название темы прочтите. Она не об ориентации, а об отношении к греху религиозных людей. Я уже написал выше, и ещё раз повторю: желания есть у всех. И желания самые разные. Удовлетворение некоторых из них будет ошибкой, грехом. У всех есть выбор: поставить ли выше всего свои желания, или желание, волю Бога относительно нас. Если мы выбираем ставить собственные желания выше воли Бога, с точки зрения религиозного человека, гордиться тут абсолютно нечем. И уж, тем более, демонстрировать эту "гордость" публично, пропогандируя потакание собственым греховным желаниям - абсолютно неприемлемо.

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 17:37
...................

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 16:02
Так это ж кляти англосаксы, не различают синий и голубой.

Но тем не менее, у них в стандартной радуге всё равно 7 цветов.
Просто они выделяют коротковолновую часть синего как индиго.
...................

Вроде только один англосакс Ньютон различал этот "индиго", но до сих пор не могут разобраться, что он имел ввиду, так что у англосаксов только "blue".

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2016, 19:41
Оскорбление культуры и этнической группы.

Я направила рапорт.

Где Вы там оскорбление нашли? Это же шутка была.

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2016, 19:37
Смешно. Не говорите то о чём Вы ничего не смыслите. Не смыслите, потому что Вы не гей, и не знаете что чувствуют люди которым нравится мужское тело и нейтрально воспринимается женское.

В принципе, некоторый опыт у меня есть, который я уже тут сто раз описывал. Это события начала 2001 года, когда у меня на 2,5-3 месяца сменилась ориентация, и я, в частности, влюбился в одного футболиста. Правда, у него внешность женоподобная - см. здесь Влюбленность в актеров, певцов, телеведущих и так далее (http://lingvoforum.net/index.php/topic,83841.0.html) - но при этом в этот период меня действительно привлекали сексуально мужчины, а к женщинам я ничего такого не испытывал вообще - как отрезало. Но при этом я не могу сказать, что хотел ощущать себя женщиной, что у меня было желание в сексуальном контакте оказаться женщиной. Я ничего такого не чувствовал.
Но будем считать, что этот опыт - не повод что-то говорить. Все же это было короткое переключение, которое, вполне вероятно, отличается от того, что испытывают врожденные гомосексуалисты. Но такой вопрос: разве нет врожденных геев, которым не хотят быть женщиной, которые представляют себя женщиной при сексуальном контакте?

Конечно, если исходить из того, что существует реинкарнация и карма, то абсолютно все можно объяснить проблемами кармы. Есть у человек врожденное стремление к людям своего пола, он кого-то может любить, но физическая близость недопустима, это разрушение, а желание у него такое, потому что карма такая. Надо сдерживаться. Конкретно данная личность в данной жизни закрыта от физической близости, совместной жизни с любимым человеком (или только от физической близости) - ничего не попишешь, карма. Все страдают. Точно так же можно все, что угодно объяснить, если считать, что человеку даны желания, которые он обязан преодолеть путем воздержания, таково его испытания. Если с таких позиций судить, то, ясное дело, этим можно объяснить все, что не укладывается в рамки религии.

И я не говорю, что это неправильно. Может быть, и так. В другой теме я писал, что как раз ответа на вопрос, так это или нет, у меня нету. А то, что мое естество противится этому (тому, что написано выше), тоже можно объяснить такой кармой или тем, что я таким создан, чтобы это преодолеть.

Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 08:19
Но такой вопрос: разве нет врожденных геев, которым не хотят быть женщиной, которые представляют себя женщиной при сексуальном контакте?

Не поняла, точно, но попытаюсь объяснить что я знаю:

Биологических мужчин с андрофильной (то есть нравятся мужики) ориентацией можно поделить на 2 категории: 1.не испытывающие гендерной дисфории, готовые заводить отношения с парнями, не заморачиваясь о своей половой роли в обществе (я - парень, и это данность, менять ничего не хочу, и не задумываюсь об этом! Разве быть парнем - это проблема?!?!); 2.кто испытывает определённую склонность к транссексуализму, от идентифицирования себя жевочкой, до попыток смены пола.

Есть такой психиатрический диагноз - F64.2 расстройство половой идентификации в детском возрасте. Не путайте его с классическим F64.0 - то есть расстрйство половой идентификации (обычное, у взрослых; у меня как раз F64.0). Те кто имеет F64.2 - это такие мальчики, которые инстинктивно, с детства, с садика и младшей школы - утверждают что они девочки, и имеют склонность к женским играм, общению с девочками, итд. Мужественности в детстве у них нет.

Самое интересное, что происходит с такими вот "транссексуальными детьми." Они вырастают, им начинают нравиться парни... И весь так называемый тарнссексуализм как рукой снимает! Они уже довольны, что они мужчины, желаний сменить пол нет, они не понимают что же тут плохого - иметь мужское тело и чтобы тебя считали парнем?!?! Видимо потому, что парни такие красивые, ну такие красивые, аж залюбуешься!

Но часть из таких транссекусальных детей таки идёт на смену пола. Чтобы улучшить свою внешность, чтобы выглядеть классно, чтобы парни обращали внимание, чтобы выйти удачно замуж! Или чтобы доказать себе, что я не п***р, ведь если мне нравятся парни и я девушка - это правильно, а если я парень - то это уже гомосексуализм, и это плохо! Но такие андрофильные транссексуалки не пойдёт на смену пола, если внешность будет плохая, если не удастся стать красивой жевушкой!

Вот в этом и главное отличие от таких как я, гинефильных транссексуалок. Ибо для гинефильных - смена пола это идея сама по себе, я готова на любую женскую внешность, даже уродливую внешность старухи - но лишь бы я была женщиной а не мужиком! Потому тчо это нужно мне самой, а привлекательность среди мужчин меня не интересует никак (моя душа не отвечает взаимностью на мужские ухаживания, они мне не нужны).

Ну. в общем разделение среди людей с хромосомами 46XY примерно такое:

1.гинефильные, нравятся девушки
a)обычные мужчины, о смене пола не задумываются, поклоняются женскому телу
b)гинефильные М-Ж трансспексуалки, мужиком быть не хочется, мужчины не привлекают, девушки такие милые и в женском обществе комфортнее

2.андрофильные, нравятся парни
a)классические геи, парнем быть хорошо, отношения вынуждены строить с другими мужиками
b)андрофильные М-Ж транссексуалки, не понимают что хорошего внутри женского общества и почему мужиком быть плохо - но ради выхода замуж готовы поменять себе тело и украшать его - завидуют красивым девушкам.

Цитата: Lodur от июля 27, 2016, 01:34

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2016, 23:18
Но я возражаю Лодуру. Что якобы у геев какой-то непонятный свободный выбор. Свободный выбор чего?

Ну, вы всё же название темы прочтите. Она не об ориентации, а об отношении к греху религиозных людей. Я уже написал выше, и ещё раз повторю: желания есть у всех. И желания самые разные. Удовлетворение некоторых из них будет ошибкой, грехом. У всех есть выбор: поставить ли выше всего свои желания, или желание, волю Бога относительно нас. Если мы выбираем ставить собственные желания выше воли Бога, с точки зрения религиозного человека, гордиться тут абсолютно нечем. И уж, тем более, демонстрировать эту "гордость" публично, пропогандируя потакание собственым греховным желаниям - абсолютно неприемлемо.

А Вам не хочется выявить людей у которых есть склонность к гомосексуализму? Выявить их, наблюдать за ними, завести на них папочку...

Или Вы предпочитаете дружить с латентными геями? Чтобы Ваш знакомый - мужчина вёл бы себя с Вами как-то не так, прислуживал Вам, итд? А Вы бы ничего не догадывались - что можно ждать от таких людей?

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 09:16
.................
А Вам не хочется выявить людей у которых есть склонность к гомосексуализму? Выявить их, наблюдать за ними, завести на них папочку...
..................

Папочки  :green: - это хорошо придумано.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 09:16
Или Вы предпочитаете дружить с латентными геями? Чтобы Ваш знакомый - мужчина вёл бы себя с Вами как-то не так, прислуживал Вам, итд? А Вы бы ничего не догадывались - что можно ждать от таких людей?

Что за тюремные страхи?
А латентные алкоголики вас не беспокоят?

Цитата: Волод от июля 27, 2016, 09:32

Цитата: Alexandra A от .................
А Вам не хочется выявить людей у которых есть склонность к гомосексуализму? Выявить их, наблюдать за ними, завести на них папочку...

..................

Папочки  :green: - это хорошо придумано.

Ну так отменили же диагноз гомосексуализм, ещё в начале 1970-х.

Но геев всё-таки выявлять надо ведь! Вот это и делается - со всеми кто заявляет о своём каминг-ауте (coming out - признание в своей ориентации), или ходит на гей-парады...

Цитата: Iskandar от июля 27, 2016, 09:38

Цитата: Alexandra A от Или Вы предпочитаете дружить с латентными геями? Чтобы Ваш знакомый - мужчина вёл бы себя с Вами как-то не так, прислуживал Вам, итд? А Вы бы ничего не догадывались - что можно ждать от таких людей?

Что за тюремные страхи?

Это не тюремные страхи.

Просто нужно знать - с кем имеешь дело. Кто из окружающих мужчин воспринимает тебя в качестве просто бизнес-партнёра и человека с общими интересами... А у кого душа по тебе сохнет - и от такого можно ожиать всё что угодно: сегодня он тебе чуть ли не прислуживает, а завтра будет тебя ненавидеть. Просто так. Потому что ему невмоготу сдерживать свои чувства.

Кстати, насчёт тюрьмы. Я когда-то говорила на Лингвофоруме то что мне говорил один из моих наставников внутри ЛГБТ: латентные геи например могут пойти работать в полицию или охранником в тюрьме: чтобы иметь законную возможность просто избивать мужиков. Избивать мужиков чтобы сдерживать свою любовь к ним.

Любовь - это страшная сила. Это избиток, переливание чувств через край. Это когда от безусловной преданности до ненависти - один шаг. Любовь - это отсутствие безразличия. Пристальное навязчивое внимание к человеку - объекту любви.

Одно дело если имеешь дело с другим мужчиной у которого избыток чувств к какой-то девушке. К постороннему мужчине такой вот гетеросексуал будет равнодушен или дружественен, или будет соперничать с  ним. Но навязчивое внимание у такого мужчины будет к девушкам.

Другое дело - когда ты имеешь дело с мужчиной у которого навязчивое внимание к другим мужикам. У которого душу распирает от избытка чувств к мужикам.

Такой гей не виноват в том что его так распирает. Он может отрицать себя, может жениться и завести детей - всё равно жену он будет уважать и любить как подругу - а душу будет распирать от переизбытка чувств к мужикам!

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 10:19
- а душу будет распирать от переизбытка чувств к мужикам!

Душу? :???

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 10:19
Просто нужно знать - с кем имеешь дело. Кто из окружающих мужчин воспринимает тебя в качестве просто бизнес-партнёра и человека с общими интересами... А у кого душа по тебе сохнет - и от такого можно ожиать всё что угодно: сегодня он тебе чуть ли не прислуживает, а завтра будет тебя ненавидеть. Просто так. Потому что ему невмоготу сдерживать свои чувства.

я чего-то немного не понимаю.
почему вдруг - ожидать чего угодно и почему вдруг должен человек бросаться из одной крайности в другую?
ну вот например, коллег-мужчин не шатает туда-сюда по отношению ко мне, почему например гипотетическая лесбиянка должна прям чуть ли не бросаться? 

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 09:16
А Вам не хочется выявить людей у которых есть склонность к гомосексуализму? Выявить их, наблюдать за ними, завести на них папочку...

Ну разумеется, хочется. Так хочется, что аж спать по ночам не могу. Но я стойко сдерживаю это своё желвние. :D

ЦитироватьИли Вы предпочитаете дружить с латентными геями? Чтобы Ваш знакомый - мужчина вёл бы себя с Вами как-то не так, прислуживал Вам, итд? А Вы бы ничего не догадывались - что можно ждать от таких людей?

Я предпочитаю (в реале) дружить с людьми, которые способны контролировать свои желания. Не знаю, есть ли среди них такие, о каких вы пишете. Скорее всего, нет. Все женились и завели детей.
Но даже если бы были. Вряд ли бы это что-то могло поменять.

Божечки, Александра, да в жизни и во взаимоотношениях с людьми куча опасностей и все их невозможно предугадать и подготовиться к ним. Какой смысл выделять какую-то конкретную опасность, тем более явно преувеличенную?

Lodur, а вот если бы Кришна предложил вам заняться с ним анальным сексом, ну чисто гипотетически, вы бы согласились? Радха согласилась, например.
Такая вот религиозно-нравственная дилемма. :umnik:

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 11:23
Радха согласилась, например.

Можно поподробнее? Это в "Гита-говинде" написано или где?

Цитата: Lodur от июля 27, 2016, 11:14

Цитата: Alexandra A от А Вам не хочется выявить людей у которых есть склонность к гомосексуализму? Выявить их, наблюдать за ними, завести на них папочку...

Ну разумеется, хочется. Так хочется, что аж спать по ночам не могу. Но я стойко сдерживаю это своё желвние. :D
Spoiler ⇓⇓⇓На самом деле, мне, разумеется, ничего похожего не хочется.

Вот в этом и есть вся беда гомофобов.

Они хорошо, по-равному, относятся к геям. Считают их похожими на себя, готовы их принять в свою компанию, не обращать внимания на особенности геев.

А современная цивилизация говорит по-другому!

Геи - это люди отличающиеся от мужчин! Так что шагом марш на гей парад, и в перьях! Страна должна знать своих героев людей которые потенциально неадекватно относятся к мужчинам! И не скрываться! Мы сфотографируем, зарегистрируем, заведём дело! Или думали что это просто так - отменили психитарический диагноз гомосексуализма - все одинаковые и здоровые?!

Цитата: Iskandar от июля 27, 2016, 11:18
Божечки, Александра, да в жизни и во взаимоотношениях с людьми куча опасностей и все их невозможно предугадать и подготовиться к ним. Какой смысл выделять какую-то конкретную опасность, тем более явно преувеличенную?

Любовь  - это сильное чувство.

Любовь зла, полюбишь и козла.

Вам реально хочется, чтобы знакомый Вам парень влюбился в Вас? Нет, он Вас не тронет. Он даже будет отрицать что он гей - его же так учат в обществе.

Но вот какие действия он будет предпринимать, чтобы подавить свою чувства?!

Я вообще удивляюсь. Сколько есть мужчин-натуралов, которые влюбляются в женщин. И предпринимают из-за этого определённые шаги - вплоть до покровительства любимой, ухаживаний, предложений руки и сердца, риска своей жизнью, итд.

Цитата: Lodur от июля 27, 2016, 11:14
Я предпочитаю (в реале) дружить с людьми, которые способны контролировать свои желания.

А геи - это не чета каким-то там слабовольным натуралам! Они супермены! Идеал терпения и само-контроля, и адекватного отношения к другим!

Гею нравится знакомый мужик - он себя сдерживает, и не поктровительствует этому мужику! Не пытается завести с ним дружбу! Не обижается на него, не злится! Не оказывает внимания! Не начинает ненавидеть, когда понравившийся мужчина не отвечает ожиданиям данного гея!

Никогда не задумывались, что может чувствовать гей? И даже не восхищались такой вот сверх-человечностью геев, как многие тут "гомофобы" любят это описывать? Что гей - это человек, который никогда свои сексуальные чувства не ставит выше деловых качеств?

В отличие от так называемых "гомофобов" - я рассматриваю геев как простыхлюдей, в чём-то слабохарактерных. Которые нет-да-нет - могкут скажем неадекватно обидеть знакомого мужчину - просто потому тчо надоело подавлять в себе гомосексуальные наклонности...

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:06
геи - это не чета каким-то там слабовольным натуралам! Они супермены! Идеал терпения и само-контроля, и адекватного отношения к другим!

Все?

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 12:11

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:06
геи - это не чета каким-то там слабовольным натуралам! Они супермены! Идеал терпения и само-контроля, и адекватного отношения к другим!

Все?

Я просто пытаюсь написать портрет гея, как он видится здешним лингвофорумным "охранителям морали."

Что натуралы - это такие слабые безвольные мужички которые падкие до женских юбок и которые заводят сеьмю и детей, женятся, разводятся, изменяют, в молодости спят с несколькими девушками, итд.

А геи - это такие идеальные люди с сверх-терпением. Которые во всём способны, имеют потенциал - сдержать себя!

Это слабые натуралы не упускают возможности улыбнуться понравившейся девушке... Геи никогда так не делают! Нравится знакомый парень - они никогда не сделают ему ничего хорошего, не проявят симпатию - даже если будут лезть на стенку от переизбытка чувств! Просто идеал терпения и адекватности!

Или у геев вообще отсутствуют чувства?!

Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2016, 10:45
я чего-то немного не понимаю.
почему вдруг - ожидать чего угодно и почему вдруг должен человек бросаться из одной крайности в другую?
ну вот например, коллег-мужчин не шатает туда-сюда по отношению ко мне, почему например гипотетическая лесбиянка должна прям чуть ли не бросаться?

Тоже хотел это написать. Александра пишет так, как будто геи и лесбиянки все повально испытывают дикое влечение ко всем людям своего пола. С чего бы это вдруг? У них это происходит, как и у гетеросексуалов. Да, гомосексуальным людям в целом труднее, потому что они часто не должны вообще ни в коей мере давать волю своим чувствам, не показывать их ни на йоту, потому что тот, кто им симпатичен или кого они любят, во многих случаях вообще не готов такое принять, то есть, относиться хоть сколько-нибудь нормально. В этом я с Александрой согласен.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 09:14
2.андрофильные, нравятся парни
a)классические геи, парнем быть хорошо, отношения вынуждены строить с другими мужиками

Вот я об этом говорил. И примерно это со мной тогда, в 2001-м году, произошло. Вернее, отношения я ни с кем не строил.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 09:16
Или Вы предпочитаете дружить с латентными геями? Чтобы Ваш знакомый - мужчина вёл бы себя с Вами как-то не так, прислуживал Вам, итд? А Вы бы ничего не догадывались - что можно ждать от таких людей?

У меня есть друзья-геи, я об этом знаю. И ничего не опасаюсь. Если кто-то из них влюбиться в меня, это, конечно, будет плохо, потому что тогда будет тяжело и ему, и мне. Надеюсь, так не произойдет. Но к чувству его отнесусь с уважением. И меня это не пугает.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 11:56
Вот в этом и есть вся беда гомофобов.

Они хорошо, по-равному, относятся к геям. Считают их похожими на себя, готовы их принять в свою компанию, не обращать внимания на особенности геев.

А современная цивилизация говорит по-другому!

Геи - это люди отличающиеся от мужчин! Так что шагом марш на гей парад, и в перьях! Страна должна знать своих героев людей которые потенциально неадекватно относятся к мужчинам! И не скрываться! Мы сфотографируем, зарегистрируем, заведём дело! Или думали что это просто так - отменили психитарический диагноз гомосексуализма - все одинаковые и здоровые?!

Что? Чего?

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:06
В отличие от так называемых "гомофобов" - я рассматриваю геев как простыхлюдей, в чём-то слабохарактерных. Которые нет-да-нет - могкут скажем неадекватно обидеть знакомого мужчину - просто потому тчо надоело подавлять в себе гомосексуальные наклонности...

А что, гетеросексуалам уже можно обижать знакомую женщину, просто потому что хочется им кушать надоело подавлять в себе гетеросексуальные наклонности?

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:18
Что натуралы - это такие слабые безвольные мужички которые падкие до женских юбок и которые заводят сеьмю и детей, женятся, разводятся, изменяют, в молодости спят с несколькими девушками, итд.

Это скоты, а не натуралы.
Натуральные скоты.

Ну, я как-то давно случайно столкнулся с настоящим геем. Вечером ждал автобус, и что-то разговорились с парнем на остановке. Он оказался геем. Крайне неприятный осадок остался после разговора с этим молодым человеком, который навязчиво старался меня убедить, как я много теряю, отказываясь продолжать с ним общение. Нет, таких геев нам не надо.

Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 12:21

Цитата: Alexandra A от Или Вы предпочитаете дружить с латентными геями? Чтобы Ваш знакомый - мужчина вёл бы себя с Вами как-то не так, прислуживал Вам, итд? А Вы бы ничего не догадывались - что можно ждать от таких людей?

У меня есть друзья-геи, я об этом знаю. И ничего не опасаюсь. Если кто-то из них влюбиться в меня, это, конечно, будет плохо, потому что тогда будет тяжело и ему, и мне. Надеюсь, так не произойдет. Но к чувству его отнесусь с уважением. И меня это не пугает.

Любовь - это не уважение.

Это избыток чувств - когда или пан или пропал. Или удовлетворяешь свои чувства - если действительно сильно любишь...

Или последствия могут быть непредсказуемые.

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 12:26
Ну, я как-то давно случайно столкнулся с настоящим геем. Вечером ждал автобус, и что-то разговорились с парнем на остановке. Он оказался геем. Крайне неприятный осадок остался после разговора с этим молодым человеком, который навязчиво старался меня убедить, как я много теряю, отказываясь продолжать с ним общение. Нет, таких геев нам не надо.

Это явно дело не в гее было, а в конкретном человеке. Точно так же некоторые парни пристают к девушкам. Все дело в человеке, а не в ориентации.

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 11:39

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 11:23
Радха согласилась, например.

Можно поподробнее? Это в "Гита-говинде" написано или где?

Я имел ввиду согласие на секс с Кришной вообще. Вагинальный, надо полагать. Но ввиду отсутствия у Лодура данного органа, этот вариант отпадает.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:31
Любовь - это не уважение.

Я сказал, что я буду уважать чувства того гомосексуалиста, который меня полюбит, если такое случится. Больше я ничего сделать не могу. Если посчитаю, что ему лучше будет не видеть и не слышать меня больше, отрежу его от общения с собой, хоть и будет больно, и буду знать, что делаю больно ему, но понимать при этом, что так ему будет лучше. То же самое касается и девушки, которая меня полюбит. Тут пол неважен.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:31
Это избыток чувств - когда или пан или пропал. Или удовлетворяешь свои чувства - если действительно сильно любишь...

Любящие люди ведут себя очень по-разному. Некоторые могут очень сильно любить годами, не показывая этого.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:31
Или последствия могут быть непредсказуемые.

Естественно. Но опять же - при чем тут геи? Девушка-друг или девушка-знакомая также может полюбить меня, но зная, что я женат, не подавать виду. Да, гей еще скорее не подаст вида, но это лишь повышает вероятность. Такая опасность присутствует при контакте в людьми обоего пола, и тут ничего не поделаешь.

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 12:26
который навязчиво старался меня убедить, как я много теряю, отказываясь продолжать с ним общение. Нет, таких геев нам не надо.

Как знать? А вдруг действительно теряете и молодой человек был прав? :???

Цитата: mnashe от июля 27, 2016, 12:25

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:18
Что натуралы - это такие слабые безвольные мужички которые падкие до женских юбок и которые заводят сеьмю и детей, женятся, разводятся, изменяют, в молодости спят с несколькими девушками, итд.

Это скоты, а не натуралы.
Натуральные скоты.

Тем не менее - их так называемое "скотское" поведение - это результат натуральной сексуальной ориентации.

Которую они не выбирают. Они просто живут с ней и мучаются.

Мучаются из-за того что знакомая девушка отвергает, мучаются из-за того что есть жена а страстно хочется переспать с соседкой, итд.

Вы знаете десятки разных случаев, когда из-за мужской натуральной ориентации происходят неприязнь, злость, обиды, ссоры, измены, боль, итд.

Неужели Вы думаетет, что у геев всего этого нет? Только у геев все эти "отрицательные" чувства направлены на знакомых им мужчин. В том коллективе в котором общаются они (я имею в виду сейчас не гей-клубы, а обычные коллективы в бизнесе.)

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 12:26
Ну, я как-то давно случайно столкнулся с настоящим геем. Вечером ждал автобус, и что-то разговорились с парнем на остановке. Он оказался геем. Крайне неприятный осадок остался после разговора с этим молодым человеком, который навязчиво старался меня убедить, как я много теряю, отказываясь продолжать с ним общение. Нет, таких геев нам не надо.

Я тоже как-то общался с геем, от которого у меня осталось неприятное ощущение. Но это был такой человек. Среди моих друзей-геев совсем другие люди.

Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 12:34

Цитата: Alexandra A от Или последствия могут быть непредсказуемые.

Естественно. Но опять же - при чем тут геи? Девушка-друг или девушка-знакомая также может полюбить меня, но зная, что я женат, не подавать виду. Да, гей еще скорее не подаст вида, но это лишь повышает вероятность. Такая опасность присутствует при контакте в людьми обоего пола, и тут ничего не поделаешь.

От девушек Вы можете ожидать сильных чувств - Вы к этому готовы.

И эти чувства (страстная любовь девушки к знакомому парню) - по крайней мере считаются "законными" в обществе, а значит могут быть облачены в цивилизованную форму.

А что ожидать от знакомого парня, который любит тебя, но боится сказать об этом, да ещё и пытается отрицать свою гомосексуальную ориентацию? Полный неадекват!

Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 12:31

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 12:26
Ну, я как-то давно случайно столкнулся с настоящим геем. Вечером ждал автобус, и что-то разговорились с парнем на остановке. Он оказался геем. Крайне неприятный осадок остался после разговора с этим молодым человеком, который навязчиво старался меня убедить, как я много теряю, отказываясь продолжать с ним общение. Нет, таких геев нам не надо.

Это явно дело не в гее было, а в конкретном человеке. Точно так же некоторые парни пристают к девушкам. Все дело в человеке, а не в ориентации.

Ну я и говорю: таких геев не надо. Если же человек ведёт себя адекватно, не пристаёт и не носится всюду с заявлениями о своей ориентации, то в принципе нет дела до того, какая у него ориентация.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 10:19

Цитата: Волод от июля 27, 2016, 09:32

Цитата: Alexandra A от .................
А Вам не хочется выявить людей у которых есть склонность к гомосексуализму? Выявить их, наблюдать за ними, завести на них папочку...
..................

Папочки  :green: - это хорошо придумано.

Ну так отменили же диагноз гомосексуализм, ещё в начале 1970-х.

Но геев всё-таки выявлять надо ведь! Вот это и делается - со всеми кто заявляет о своём каминг-ауте (coming out - признание в своей ориентации), или ходит на гей-парады...
.............

Есть такие слова "омонимы".  :)

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 12:33

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 11:39

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 11:23
Радха согласилась, например.

Можно поподробнее? Это в "Гита-говинде" написано или где?

Я имел ввиду согласие на секс с Кришной вообще. Вагинальный, надо полагать. Но ввиду отсутствия у Лодура данного органа, этот вариант отпадает.

Это сейчас нет, а в духовном мире, цели преданных вайшнавов, могут и снабдить.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:38
От девушек Вы можете ожидать сильных чувств - Вы к этому готовы.

Ну так и от друзей-геев, о которых я говорил, я могу этого ожидать, так как я знаю об их ориентации.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:38
И эти чувства (страстная любовь девушки к знакомому парню) - по крайней мере считаются "законными" в обществе, а значит могут быть облачены в цивилизованную форму.

Лично со мной будет цивилизованная форма, что с девушкой, что с парнем-геем. Мне одинаково, я прекрасно понимаю их чувства. Другое дело, что парень-гей может этого не знать и не сказать мне, какая у него ориентация, да. Тут Вы правы.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:38
А что ожидать от знакомого парня, который любит тебя, но боится сказать об этом, да ещё и пытается отрицать свою гомосексуальную ориентацию? Полный неадекват!

Почему неадекват? Если он сдерживает себя и ведет адекватно, то что в нем неадекватного? Один из моих друзей-геев любит своего друга, который об этом не знает и не знает о его ориентации. И ведет себя с ним абсолютно адекватно. Да, обижается подчас, но это выглядит, как обида друга на друга.
Так что я не считаю, что в таком случае гей обязательно будет вести себя неадекватно.

Alexandra A

Я с Вами согласен, что возможно возникновение таких ситуаций. Но что тут поделаешь? Как их избежать? В идеале я бы хотел, чтобы все общество совершенно спокойно принимало гомосексуальность и трансгендерность, и тогда этого не пришлось бы скрывать, а потому и в меньшей степени пришлось бы сдавливать свои чувства. Хотя человек может их все равно сдавливать. Но, в любом случае, в ближайшей перспективе такого не будет.

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 12:34

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 12:26
который навязчиво старался меня убедить, как я много теряю, отказываясь продолжать с ним общение. Нет, таких геев нам не надо.

Как знать? А вдруг действительно теряете и молодой человек был прав? :???

Молодой человек был такой проти-и-и-ивный, что шансов не было.

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 12:38
Ну я и говорю: таких геев не надо. Если же человек ведёт себя адекватно, не пристаёт и не носится всюду с заявлениями о своей ориентации, то в принципе нет дела до того, какая у него ориентация.

Если он не заявит о своей ориентации, как же он отыщет своих? На лбу же не написано.
Поэтому они и действуют по завету анекдотического поручика Ржевского: "можно и по морде получить, а можно и впердолить!"

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 13:14

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 12:38
Ну я и говорю: таких геев не надо. Если же человек ведёт себя адекватно, не пристаёт и не носится всюду с заявлениями о своей ориентации, то в принципе нет дела до того, какая у него ориентация.

Если он не заявит о своей ориентации, как же он отыщет своих? На лбу же не написано.
Поэтому они и действуют по завету анекдотического поручика Ржевского: "можно и по морде получить, а можно и впердолить!"

Думаю, сейчас, с интернетом, поиск своих без приставаний к гетеросексуалам не является большой проблемой.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 10:19
Избивать мужиков чтобы сдерживать свою любовь к ним.

Любовь - это страшная сила. Это избиток, переливание чувств через край. Это когда от безусловной преданности до ненависти - один шаг. Любовь - это отсутствие безразличия. Пристальное навязчивое внимание к человеку - объекту любви.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:31
Любовь - это не уважение.

Это избыток чувств - когда или пан или пропал. Или удовлетворяешь свои чувства - если действительно сильно любишь...

Избиток, да.

Очень неприятно, когда любовью называют какую-то гадость, с любовью совершенно несовместимую :stop:

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:35

Цитата: mnashe от

Цитата: Alexandra A от Что натуралы - это такие слабые безвольные мужички которые падкие до женских юбок и которые заводят сеьмю и детей, женятся, разводятся, изменяют, в молодости спят с несколькими девушками, итд.

Это скоты, а не натуралы.
Натуральные скоты.

Тем не менее - их так называемое "скотское" поведение - это результат натуральной сексуальной ориентации.

Неправда!

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:35
Они просто живут с ней и мучаются.
Мучаются из-за того что знакомая девушка отвергает, мучаются из-за того что есть жена а страстно хочется переспать с соседкой, итд.

Одни выбирают мучиться. Другие выбирают жить.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:35
Вы знаете десятки разных случаев, когда из-за мужской натуральной ориентации происходят неприязнь, злость, обиды, ссоры, измены, боль, итд.

Такого не бывает. Ни одного такого случая.
Неприязнь, злость, обида, ссоры, измены и боль приходят оттого, что человек выбирает неприязнь, злость, обиду, ссоры, измены и боль.
И нечего на природу пенять, она невиновата.

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 11:23
Lodur, а вот если бы Кришна предложил вам заняться с ним анальным сексом, ну чисто гипотетически, вы бы согласились? Радха согласилась, например.

Радха согласилась бы на что угодно ради Кришны, это факт. Правда не уверен, что у духовных тел есть такой орган, как анус. :donno: Так что не знаю, где вы такое описание встретили. В тех произведениях, которые авторитетны в моей традиции, я подобного не встречал. :what: :srch:
В любом случае, мы претендуем на роль манджари, а они, в отличие от гопи, сами сексом с Кришной не занимаются. Они со-чувствуют с Радхой все её чувства, настроения, ощущения. Поэтому их желание, обычно - соединить Радху с Кришной.
Так что никакой дилеммы.

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 12:33
Я имел ввиду согласие на секс с Кришной вообще. Вагинальный, надо полагать. Но ввиду отсутствия у Лодура данного органа, этот вариант отпадает.

Кришна не смотрит на материальную энергию. А если и захотел бы - она сама бежит от него в страхе. Так что вряд ли какое-нибудь материальное тело вдруг смогло бы ему приглянуться. Его, обычно, привлекают дживы. Но, если бы всё же случилось невероятное, он же всемогущий. За преобразованием в подходящую форму дело бы не стало.

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 12:41
Это сейчас нет, а в духовном мире, цели преданных вайшнавов, могут и снабдить.

Да, в моей традиции все претендуют именно на женские тела во Врадже. Правда, при этом на секс не претендуют. Но в других сампрадаях это обычное дело.

Насколько помню, в сущности Кришна - единственный Пуруша (т. е. мужчина), а все дживы - женщины.

Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 12:44
Alexandra A

Я с Вами согласен, что возможно возникновение таких ситуаций. Но что тут поделаешь? Как их избежать? В идеале я бы хотел, чтобы все общество совершенно спокойно принимало гомосексуальность и трансгендерность,

Гомосексуальность и трансгендерность должны быть открытыми вещами. О которых люди знают, которые люди терпят, которые можно свободно обсуждать.

К счастью, общество всё больше и больше идёт к этому. Я делала свой coming out - и я знала, что геи и трансгендеры существуют, я могла позиционировать себя человеком ЛГБТ и требовать терпимости как представитель ЛГБТ.

Большое спасибо геям! Они - наша (транссексуалок) опора, они наше прикрытие, они наша защита! Если геям можно любить друг друга и жить друг с другом - значит нам транссексуалкам можно менять пол! И спасибо лесбиянкам! Если лесбиянкам можно любить друг друга - значит можно и геям: лесбиянки это прикрытие геев!

В общем: должно быть общество где признаются право на однополые партнёрства, право на гей (а в них участвуют и трансгендеры) парады, право на смену пола через операцию. В таком обществе у любых людей ЛГБТ будет меньше проблем.

А религиозные люди, или просто натуралы атеисты... Я знаю, у них полно своих проблем: у религиозных людей проблема изучения и соблюдения религии, у натуралов - слёзы и боль в том что касается выстраиваний отношений с женщинами...

И если религиозные люди или просто натуралы пытаются преследовать геев и трансгендеров... Я таких не понимаю: геи являются геями потому что приспичила ориентация (которую они не желали себе), трансгендеры меняют пол потому что больно жить в биологическом поле... А вот что заставляет чужих людей (которые не-ЛГБТ) совать свой нос и пытаться преследовать геев и трансгендеров, а?!?! Воистину - какие-то замороченные люди, которым своих собственных проблем мало.

Цитата: Lodur от июля 27, 2016, 18:02
В любом случае, мы претендуем на роль манджари, а они, в отличие от гопи, сами сексом с Кришной не занимаются. Они со-чувствуют с Радхой все её чувства, настроения, ощущения. Поэтому их желание, обычно - соединить Радху с Кришной.
Так что никакой дилеммы.

Ничего не понял, кроме того, что от прямого вопроса вы спрятались за санскритскими терминами. :negozhe:

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 19:33
Ничего не понял, кроме того, что от прямого вопроса вы спрятались за санскритскими терминами.

:o
Не увидел ничего непонятного.

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 19:33
Ничего не понял, кроме того, что от прямого вопроса вы спрятались за санскритскими терминами. :negozhe:

Если Кришна потребует, то, конечно. Это ж моё самое заветное желание: исполнять желания Кришны.
Но он не потребует. Потому что он просит только то, чего хочет его спутник. То есть, сначала мне бы надо было захотеть, чтобы Кришна этого потребовал.
Надеюсь, на этот раз я ответил достаточно прямо и внятно.

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 18:29
Насколько помню, в сущности Кришна - единственный Пуруша (т. е. мужчина), а все дживы - женщины.

По факту - да. Потому что джива - "атом" одной из энергий Кришны. А любая энергия несет "женский заряд", её функция "наслаждающая", а у любой формы Ишвары - "мужской заряд", его функция - "наслаждающийся". Но вот "пол" духовного тела зависит не от природы дживы (иначе в духовном мире вообще не было бы "мужчин",  кроме Бога), а от желаемого типа отношений. Те, кто хотят быть слугой, или отцом, или другом, или сыном Кришны, получают "мужские" духовные тела.

Цитата: Lodur от июля 27, 2016, 20:56
Надеюсь, на этот раз я ответил достаточно прямо и внятно.

Достаточно. :yes:

Цитата: From-Odessa от июля 26, 2016, 19:05
Вообще говор, для меня показателем не объективной оценки сегодняшнянего дня являются моменты, когда человек говорит, что нынче человечество сходит с ума, что все перевернулась, что гибнут самые базовые ценности. Я считаю, что это ошибка. На мой взгляд, если покинуть взглядом историю,  то с такой точки зрения была масса эпох, когда творилось нечто гораздо более страшное. И в отношениях людей между собой, и в их отношении к природе,,и в их отношениях с моралью. Что же до базовых ценностей, то таковые менялись с течением времени. Гей-парады же - это, на мой взгляд, следствие перегиба идеи личной свободы, равенства, толерантности, отсутствия ксенофобии. Да, этот перегиба зашёл очень далеко, и, вероятно, ещё будет приводить к серьёзным социальным потрясениям,,на его фоне вырастут правые движения. Так что все это ещё предстоит расхлебывать. Но какой-то особой эпохи тьмы и зла в этом, считаю, нет. И утверждения о том,,что 20-40-60-100 лет назад мир был здоровье ментально, я считаю необоснованными

Как насчёт того что все означенные нехорошести нынешние как никогда глобальны и именно по причине глобальной трансляции их?

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2016, 19:41

Цитата: Волод от июля 26, 2016, 16:02

Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 15:50
................
Эта радуга — не обычная семицветная радуга. В ней 6 цветов, причём не хватает 6-го цвета — синего (5-й и 6-й слиты вместе во что-то среднее).
..............

Так это ж кляти англосаксы, не различают синий и голубой.  :green:

Оскорбление культуры и этнической группы.
Я направила рапорт.

Разве дальтонизм это оскорбление? :)

Цитата: Валер от июля 28, 2016, 15:37
Как насчёт того что все означенные нехорошести нынешние как никогда глобальны и именно по причине глобальной трансляции их?

Мне кажется, что особой глобальности нет. А вот глобальная трансляция есть, это да, в связи со стадией развития информационных технологий. Но я не думаю, что это чем-то грозит миру. Чем-то глобальным )

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 23:16

Цитата: Валер от июля 28, 2016, 15:37
Как насчёт того что все означенные нехорошести нынешние как никогда глобальны и именно по причине глобальной трансляции их?

Мне кажется, что особой глобальности нет. А вот глобальная трансляция есть, это да, в связи со стадией развития информационных технологий. Но я не думаю, что это чем-то грозит миру. Чем-то глобальным )

По идее, у нас с Вами есть ближайшие пара десятков лет заглянуть.

Цитата: Валер от июля 28, 2016, 23:28
По идее, у нас с Вами есть ближайшие пара десятков лет заглянуть.

Если все будет в порядке, то да, посмотрим )